Netwerk: weg met de slachtoffercultuur!

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 16:34 schreef Demophon het volgende:
Alhoewel hij in de uitzending soms beetje ver gaat, zo vindt hij dat éénouder gezinnen en alcoholisten moeten gekort worden op hun uitkering, kan ik het in een aantal van zijn uitspraken in de uitzending zeer vinden. Zo zegt hij dat bij criminaliteit en geweld het 'excuus van armoede' te vaak wordt gebruikt door de daders, waarbij zij vaak zeggen dat zij 'niet anders konden'

Om een discussie uit te lokken, graag jullie mening over deze Netwerk uitzending!
(kost niet al te veel tijd, maar is de moeite waard om te bekijken)

Ik heb de uitzending gezien op tv. In het grotere verhaal wat hij brengt kan ik me wel vinden. Wat ik des te erger vind, is dat mensen die zich in een achterstand situatie bevinden en er serieus proberen uit te komen vaak ook nog enorm worden tegengewerkt, terwijl mensen die hun kont tegen de krib gooien maar al te vaak geen strobreed in de weg wordt gelegd.

http://www.city-journal.org/html/12_4_the_barbarians.html

Lees zijn 'column' eens, en kijk dan naar de datum ervan.

Toen zijn boek uit kwam, heb ik er tien exemplaren van gekocht en aan een aantal mensen in m'n omgeving cadeau gedaan!

Zo heej, wat ie man zegt over eenoudergezinnen: Geen uitkering meer geven of helpen, want dit gedrag is funest voor de samenleveing. Maar hij heeft gelijk, als je kiest om je kind alleen op te voeden kies je voor armoede.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:31 schreef Wojworshebn het volgende:
Zo heej, wat ie man zegt over eenoudergezinnen: Geen uitkering meer geven of helpen, want dit gedrag is funest voor de samenleveing. Maar hij heeft gelijk, als je kiest om je kind alleen op te voeden kies je voor armoede.

Dus dan moet je ook maar bij de man blijven die liegt en bedriegt, en je eigen kinderen slaat bv?

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:52 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Dus dan moet je ook maar bij de man blijven die liegt en bedriegt, en je eigen kinderen slaat bv?

Dan neemt een vrouw daar dus maar een kind mee?

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:52 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Dus dan moet je ook maar bij de man blijven die liegt en bedriegt, en je eigen kinderen slaat bv?

Je moet je eerst eens afvragen, waarom je je met zo'n loser hebt voortgeplant. Zegt ook al iets nl.
Je hoeft er niet bij te blijven, maar waarom zou je een uitkering moeten krijgen? Je kunt ook werken als je kinderen hebt. Tot niet heel lang geleden kregen vrouwen ook geen alimentatie of uitkering als ze gingen scheiden.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:55 schreef Tarak het volgende:

[..]

Je moet je eerst eens afvragen, waarom je je met zo'n loser hebt voortgeplant. Zegt ook al iets nl.
Je hoeft er niet bij te blijven, maar waarom zou je een uitkering moeten krijgen? Je kunt ook werken als je kinderen hebt. Tot niet heel lang geleden kregen vrouwen ook geen alimentatie of uitkering als ze gingen scheiden.

Pff, hoeveel kerels bedriegen hun vrouw bv wel niet met een andere vrouw. Dat kan je echt niet vantevoren zien aankomen.
En ik vind het prima dat vrouwen gaan werken, vind het ook goed als ze veel werken, maken we dan wel de kinderopvang betaalbaar? Of ben je voor moeders die werken en die kids hebben die na school van alles en nog wat uitspoken omdat mama moet werken?

En wat dacht je van mensen die hun partner door ziekte of overlijden niet meer mee kunnen rekenen?

Het probleem TS, is dat idd voor veel mensen (in achterstandswijken) geldt, dat ze best wat aan hun situatie kunnen doen, in plaats van het slachtoffer uit te hangen, maar dat helaas ook en groot deel van die mensen dus echt gewoon dikke vette pech in zijn of haar leven heeft gehad.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 18:59 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Pff, hoeveel kerels bedriegen hun vrouw bv wel niet met een andere vrouw. Dat kan je echt niet vantevoren zien aankomen.

Het zullen echt niet allemaal single vrouwen zijn met wie ze vreemd gaan, en misschien hebben ze wel een rotwijf thuis.

quote:

En ik vind het prima dat vrouwen gaan werken, vind het ook goed als ze veel werken, maken we dan wel de kinderopvang betaalbaar? Of ben je voor moeders die werken en die kids hebben die na school van alles en nog wat uitspoken omdat mama moet werken?

En wat dacht je van mensen die hun partner door ziekte of overlijden niet meer mee kunnen rekenen?

Het is allemaal diep tragisch wat mensen kan overkomen. Dat betekent echter niet dat het een probleem van de overheid wordt. Ga je scheiden met jonge kinderen? Jammer, zorg voor een goed netwerk of zorg voor een goede baan, anders heb je een probleem. Partner ziek? Pech. Zorg voor een goed netwerk of een hoog inkomen.

Je moet het anders zien. Als je als vrouw je kind alleen moet opvoeden heb je gewoon een probleem en dat moet voorkomen worden en niet vertroeteld.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:02 schreef Tarak het volgende:

[..]

Het zullen echt niet allemaal single vrouwen zijn met wie ze vreemd gaan, en misschien hebben ze wel een rotwijf thuis.
[..]

Het is allemaal diep tragisch wat mensen kan overkomen. Dat betekent echter niet dat het een probleem van de overheid wordt. Ga je scheiden met jonge kinderen? Jammer, zorg voor een goed netwerk of zorg voor een goede baan, anders heb je een probleem. Partner ziek? Pech. Zorg voor een goed netwerk of een hoog inkomen.

Net alsof zoveel partners van ouders overlijden dat het een probleem van de overheid is.
Je bent hard, meneer Tarak. M'n vader bleef na het overlijden van m'n moeder achter met drie kinderen. Gewoon pech gehad?!
Echt, ik wens het je van harte toe.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:05 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Net alsof zoveel partners van ouders overlijden dat het een probleem van de overheid is.
Je bent hard, meneer Tarak. M'n vader bleef na het overlijden van m'n moeder achter met drie kinderen. Gewoon pech gehad?!
Echt, ik wens het je van harte toe.

Mijn oma heeft haar kind in haar eentje opgevoed in de jaren veertig/vijftig. Is prima gelukt!

En de overheid moet wel bijspringen om de kinderen van deze ouders een min of meer gelijke kans in de samenleving te geven dmv scholing voor iedereen bereikbaar houden, consultatiebureaus, gezondheidszorg etc.
En af en toe ondersteunen is ook best, maar het is onzin om voor elk persoonlijk leed wat mensen in het leven kan overkomen, naar de overheid te wijzen met: "Los mijn probleem op".

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:04 schreef Wojworshebn het volgende:
Je moet het anders zien. Als je als vrouw je kind alleen moet opvoeden heb je gewoon een probleem en dat moet voorkomen worden en niet vertroeteld.

Weet je wel niet hoeveel vrouwen vroeger om financiele reden bij hun man bleven; die hun sloeg, de kinderen sloeg, misbruikte, vernederde, vreemdging... Maar goed, dit weegt minder zwaar dan die paar uitkeringen.
Astjeblieft niet dat kerels die macht terugkrijgen zeg. We leven hier niet in een ontwikkelingsland.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:08 schreef Tarak het volgende:

[..]

Mijn oma heeft haar kind in haar eentje opgevoed in de jaren veertig/vijftig. Is prima gelukt!

Hoe deed ze dat dan? Uitleg aub. En reden waarom ze alleen was. Als ze al weduwe was kreeg ze geld.

Weduwnaars zijn totaal iets anders

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:10 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Hoe deed ze dat dan? Uitleg aub. En reden waarom ze alleen was. Als ze al weduwe was kreeg ze geld.

Eerst WO II (opa zat op zee toen de oorlog uitbrak), daarna echtscheiding. Dat deed ze met de hulp van haar zussen en hun echtgenoten. Verder werkte ze als werkster.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:08 schreef Tarak het volgende:

[..]

Mijn oma heeft haar kind in haar eentje opgevoed in de jaren veertig/vijftig. Is prima gelukt!

En de overheid moet wel bijspringen om de kinderen van deze ouders een min of meer gelijke kans in de samenleving te geven dmv scholing voor iedereen bereikbaar houden, consultatiebureaus, gezondheidszorg etc.
En af en toe ondersteunen is ook best, maar het is onzin om voor elk persoonlijk leed wat mensen in het leven kan overkomen, naar de overheid te wijzen met: "Los mijn probleem op".

Dat ben ik met je eens. Als ik zie dat sommige mensen bij het overlijden van hun oma die al jaren ziek was het leven al niet meer aan kunnen, word ik misselijk.
Maar de stelling dat als je alleen je kind opvoedt dat je keuze is en dat je dat maar lekker zelf moet oplossen is nonsens natuurlijk. Maar zie het verband ook niet eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:14 schreef nummer_zoveel het volgende:
Maar de stelling dat als je alleen je kind opvoedt dat je keuze is en dat je dat maar lekker zelf moet oplossen is nonsens natuurlijk. Maar zie het verband ook niet eigenlijk.

Omdat die Dalrymple dat gezegd heeft. Dat ben ik niet met hem eens en TS geeft al aan dat hij dat ook niet is. Wel vind ik dat iemand die bewust een éénouder gezin wil beginnen, daar zelf ook de financiëele consequenties van moet dragen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 19:15 schreef Demophon het volgende:
Okay, back to the story
Zeg nou zelf, veel van wat die man zegt klopt toch gewoon verder! Mensen plaatsen zich tegenwoordig zo makkelijk in een slachtofferrol, het is een reflex geworden tegenwoordig!

Dat is waar.

Ik vind echter dat de "oplossingen" die Dalrymple aandraagt voor de problemen vaak zelf al even problematisch zijn.

Hij geeft af op de visie van "de linkse kerk" die zegt dat zaken zoals bv. alcoholisme, drugsgebruik, prostitutie, armoede, criminaliteit, etc. etc. toegeschreven moeten worden aan de omgeving, en dat mensen daardoor in het sociale vangnet terechtkomen en geen moeite meer doen om uit dat vangnet te raken omdat het "wel lekker liggen is zo".

Probleem is dat hij daar gewoon de compleet tegengestelde visie tegenover zet: de mens is "maakbaar", en alles wat je doet enz. in je leven is je eigen keuze.

En dat is natuurlijk net zo onwaar als die stelling van de socialisten. Ik hoor Dalrymple dan ook niet over bv. mogelijke genetische aanleg voor drank- en drugsmisbruik, ik hoor hem niet over bv. de erfelijkheidsfactor die meespeelt bij bepaalde psychische aandoeningen zoals psychoses.
Ook bij die eenoudergezinnen stelt hij zich veel te radicaal op. Hij zegt: eenoudergezinnen zijn een ramp voor het kind, en zeker als de ouder in kwestie dan nog eens arm is ook. Zijn "oplossing": geef geen geld meer aan alleenstaande ouders. Met andere woorden: duw ze nog verder de armoede in.

Misschien is zijn analyse wel goed, maar zijn "oplossingen" zullen juist voor de problemen zorgen waarvoor het socialisme en de welvaartsstaat ooit als oplossingen werden uitgevonden (namelijk de schrijnende werkloosheid en algemene levensomstandigheden van het stadsproletariaat in de negentiende eeuw).

Die mensen hadden helemaal géén sociale zekerheid. Volgens Dalrymples theorie zou dat hen dus juist tot actie moeten aanzetten. Nou ja, dat is in zekere zin ook gebeurd ja: er zijn ettelijke revoluties uitgebroken en de hele negentiende eeuw werd gekenmerkt door opstootjes en stadsrellen allerhande.

quote:

Op zondag 13 november 2005 00:53 schreef Clourhide het volgende:

[..]

Dat is waar.

Ik vind echter dat de "oplossingen" die Dalrymple aandraagt voor de problemen vaak zelf al even problematisch zijn.

Hij geeft af op de visie van "de linkse kerk" die zegt dat zaken zoals bv. alcoholisme, drugsgebruik, prostitutie, armoede, criminaliteit, etc. etc. toegeschreven moeten worden aan de omgeving, en dat mensen daardoor in het sociale vangnet terechtkomen en geen moeite meer doen om uit dat vangnet te raken omdat het "wel lekker liggen is zo".

Probleem is dat hij daar gewoon de compleet tegengestelde visie tegenover zet: de mens is "maakbaar", en alles wat je doet enz. in je leven is je eigen keuze.

En dat is natuurlijk net zo onwaar als die stelling van de socialisten. Ik hoor Dalrymple dan ook niet over bv. mogelijke genetische aanleg voor drank- en drugsmisbruik, ik hoor hem niet over bv. de erfelijkheidsfactor die meespeelt bij bepaalde psychische aandoeningen zoals psychoses.
Ook bij die eenoudergezinnen stelt hij zich veel te radicaal op. Hij zegt: eenoudergezinnen zijn een ramp voor het kind, en zeker als de ouder in kwestie dan nog eens arm is ook. Zijn "oplossing": geef geen geld meer aan alleenstaande ouders. Met andere woorden: duw ze nog verder de armoede in.

Misschien is zijn analyse wel goed, maar zijn "oplossingen" zullen juist voor de problemen zorgen waarvoor het socialisme en de welvaartsstaat ooit als oplossingen werden uitgevonden (namelijk de schrijnende werkloosheid en algemene levensomstandigheden van het stadsproletariaat in de negentiende eeuw).

Die mensen hadden helemaal géén sociale zekerheid. Volgens Dalrymples theorie zou dat hen dus juist tot actie moeten aanzetten. Nou ja, dat is in zekere zin ook gebeurd ja: er zijn ettelijke revoluties uitgebroken en de hele negentiende eeuw werd gekenmerkt door opstootjes en stadsrellen allerhande.

Ik denk dat Dalrymple juist vanuit zijn professie als psychiater praat; in de psychiatrie worden de meest ernstige stoornissen (borderline, verslaving aan seks en/of middelen en manische depressie) juist behandeld door gedragstherapie waar medicatie hoogstens een hulpmiddel bij kan zijn, maar waarbij het zwaartepunt ligt op het nemen van de eigen verantwoordelijkheid. In de praktijk is dat misschien niet de beste, maar zeker wel de minst slechte oplossing. De redenatie van erfelijkheid en aanleg kunnen in theorie wel kloppen, maar in praktijk moet je daar niet teveel van uitgaan, want als je die lijn consequent doortrekt dan heeft ieder mens wel zijn zwakheden en is het einde zoek, psychiater van Rhee heeft daar wel aardige boeken over gescreven. Er mag best een zekere ruimte zijn om fouten te maken, maar er moet net zo goed een mogelijkheid blijven om er van te leren.

Een concrete oplossing ligt er in dat vrijheden niet iets vanzelfsprekends moet zijn. Vrijheid is iets wat je moet (terug)verdienen. Laten we het extreme geval van de recidiverende pedofiel eens nemen, is het sociaal om zo iemand los te laten als hij zichzelf niet kan beheersen? Het lijkt mij niet, niet voor hem/haar en ook niet voor de samenleving. Ik heb wel eens een interview gezien met een dergelijk iemand, en die was, vanuit het oogpunt van wroeging blij dat 'ie achter de gesloten deuren zat. Anderszijds vind ik dat het vanuit sociaal oogpunt daar niet op hoeft te houden, ook binnen gevangenissen/inrichtingen moet er wat mij betreft een stelsel zijn van voorrechten/vrijheden die verdiend dan wel afgenomen kunnen worden naargelang het gedrag, ook als als vrijlating niet meer tot de mogelijkheden behoort. Op die manier kunnen ook dergelijke personen het gevoel krijgen nuttig te zijn.

Vanuit dit extreme geval kun je dan terugdeduceren naar de minder ernstige gevallen, waarbij het vaststellen van de te handhaven normen weliswaar veranderlijk kan zijn, maar als ze eenmaal zijn vastgesteld, mogen ze van mij dan ook absoluut gehandhaafd worden.
Streng doch rechtvaardig.
Het goede belonen en het kwade straffen.

Interessant, zeer interessant. Binnenkort allemaal ff napluizen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 17:38 schreef Tarak het volgende:
Toen zijn boek uit kwam, heb ik er tien exemplaren van gekocht en aan een aantal mensen in m'n omgeving cadeau gedaan!

Ben je ook bekend met de boeken van Frank van Ree over verslaving? De onderliggende gedachten komen aardig overheen.

Een recente ervaring hiermee:

Hier in de buurt woont een vrouwtje die al sinds jaar en dag puur van de staat af leeft. Nu had haar sociale werkster haar eindelijk zover gekregen dat ze wat geld ging sparen. Dit ging een tijd lang goed, enkele honderden euros gespaard.

En toen ging de wasmachine kapot.

Dus het vrouwtje deed wat ze altijd deed bij onverwachte grote uitgaven en ging naar de gemeente om het handje op te houden. Helaas voor haar zei de gemeente "U heeft nog spaargeld, dus U krijgt niks".

Gevolg? Spaargeld weg en een woedend vrouwtje die de plechtige belofte maakte nooit meer een cent te zullen sparen.

Armoede kun je niet oplossen door er geld in te stoppen. Zodra je mensen geld gaat geven worden ze afhankelijk. En ze blijven arm omdat ze het nut van hun situatie verbeteren niet kunnen/willen inzien. Dit is ook de reden dat ontwikkelingshulp grotendeels ineffectief is, ik zou zelfs zo ver willen gaan om te zeggen dat Suriname hier een voorbeeld van is (alles is de schuld van Nederland maar wel continu geld willen zien van datzelfde Nederland). Mensen moeten gestimuleerd worden hun situatie te verbeteren en de overheid moet daar steun in bieden (alleen dus niet met de "geef geld" manier).

Op zich heeft die meneer gelijk. Maar dan voor de mensen in de samenleving die weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor hjun situatie/daden. Maar dat is een kleiner gedeelte dan de mensen die buiten hun schuld in de shit zitten. De mens is niet maakbaar. Die verantwoordelijkheid voor je eigen daden leidt tot het soort denken dat de VS beheerst. Dat je ongeacht welke situatie op kunt klimmen tot de top. In werkelijkheid lukt dit slechts een klein percentage, en de rest wordt hierdoor afgeschreven.
Weet je waar dit soort denken ook hoogtij viert? Grote delen van Afrika, waar armoede een schande is. Desondanks leeft 90% of meer onder de armoedegrens.
"Eigen verantwoordelijkheid nemen" is in dit soort discussies een eufemisme voor "overheid verantwoordelijkheden laten afstoten".