[Walter Kamp Overleden] : Jezus was homo deel 2

morge fuifduif,
kan ik iets doen voor uwedele? Ik heb iets met duifjes...

Zo te zien bent u op een of andere wijze niet gelukkig. In dit forum helpen wij te geloven in de Heere. Je moet er wel kinds voor worden want zoals de bijbel zegt "Zo Gij niet kinds wordt zult Gij het rijk van de Heeren niet binnengaan."

Maar nu even serieus "wat is er aan de hand" want aan een niet onderbouwde reactie - zoals wonderer al opmerkte - hebben we niet zoveel, dus kom op. Forums zijn er om van mening te verschillen of om het met elkaar ergens over eens te zijn maar dan moet het wel duidelijk zijn wat jij ervan vindt.

Walter

Dank je wel, nu hebben we het over iets serieus. Ik had je reactie nog niet gelezen, sorry
Kom erop terug

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 10:41 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ach kom nou, niets wijst erop dat Jezus een homoseksueel was. Dit is gewoon een potje rellen tegen het christendom. Erg onvolwassen en ook nog eens volslagen achterlijk! Ik neem dat soort mensen gewoon niet serieus. Het zijn net kinderen met een geestelijke stoornis. Je moet er respect voor hebben en ze het leven gunnen, maar verder moet je ze maar laten kwakken.

Heb ik de afgelopen week uitvoerig uitgelegd dat het ondenkbaar is dat Christus niet vanwege zijn homoseksualiteit aan het kruis genageld zou zijn, krijg ik dit. Ik wil met alle genoegen mijn reacties hier in dit forum naar achteren halen zodat je ze nog een keer kunt lezen.

Je denkt dat het niet waar is omdat het christendom een kleine tweeduizend jaar iederen gehersenspoeld heeft, maar bij een zorgvuldige analyse van de bijbel kom je tot geen andere conclusie dan dat de goede man, stichter van de grootste wereldgodsdienst homo was. De zaak is gigantisch geflest. Overigens gaat mijn boek daarover - oplichting en bedrog, dus. Toevallig liep ik tegen die homo aan omdat ie 's avonds in een donker park gearresteerd werd terwijl ie een vent stond te kussen (die vent had daarvoor drie vette jaarsalarissen gevangen), maar het boek Judas gaat over bedriegers.

Dat het christendom is verpauperd door de invloed van de Rome sinds de begintijd ben ik mee eens. Ik zelf sta ook helemaal niet achter de gevestigde christelijke visie. Maar aan de andere kant zie je gewoon velen die het heerlijk vinden om tegen de heilige huisjes aan te schoppen om gewoon lekker te etteren. Als ik sommige mensen hoor praten met een bepaalde afkeer van de kerk dan denk ik: weet je wel eens waar je het over hebt? Velen praten elkaar maar na als schapen zonder enige kennis te bezitten! Ik richt mij daar absoluut niet tegen jou. Ik neem aan dat je het één en ander weet. Ik zal daarom dit topic dan eens rustig moeten doorlezen, want wellicht mis ik nu een aantal belangrijke punten.

Mijn excuses voor mijn uitval.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 10:41 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dit is gewoon een potje rellen tegen het christendom. Erg onvolwassen en ook nog eens volslagen achterlijk!

Ik denk niet dat je dit onder een potje rellen tegen het christendom kunt benoemen. En achterlijk al helemaal niet. De enige die je van achterlijkheid kunt betichten is het licht gelovige kerkvolk. Hoor jij daat ook bij...??

Als je denkt dat het onzin is vertel mij dan maar eens waarom ze Christus aan het kruis genageld hebben.

dank je wel. Wees dan zo sportief om daarna met argumenten te komen. Ik heb een paar (een stuk of vier) vrij lange stukken geschreven. Je kunt je een hoop tijd besparen door niet alles te lezen (mag wel maar is niet echt noodzakelijk voor de discussie). In die paar langere reacties heb ik de essentie van het verhaal getoont.

Ik ben geen prediker en geen missionaris, maar als je iets daarna niet duidelijk is licht ik het met genoegen toe. Ook als je argumenten weet die tegen pleiten hoor ik dat graag.

Walter

Overigens fuifduif heb ik niet aleen iets met duifjes, maar ook met fuiven. Als je het gedeelte in Judas leest over het Carnaval in Rio, waar ik gebeten ben door een vampier, maar door een wonderlijke gebeurtenis daar geen last van zou krijgen, na dat gelezen te hebben weet je dat ik dol ben op feesten. Graag ook wat psychedelica erbij...



Ik ga ontbijten tot straks
Walter

Ik vind de discussies hier erg leuk (bedankt lieve vriendinnen dat jullie me erop geattendeerd hebben), maar ieders bijdrage is verschrikkelijk belangrijk. Er wordt gewerkt aan de Engelse vertaling en volgend jaar komt er een scholieren editie uit. De bedoeling is dat we die druk gaan promoten. Ik bereid me voor op scheldpartijen, waarbij termen als potje rellen tegen het Christendom, achterlijk en rel-nicht zullen verbleken en lieve koosnaampjes zullen blijken te zijn. De dwang en noodzaak, hier in dit forum, om de argumenten in een duidelijke vorm op te schrijven zijn enorm belangrijk voor me. Ik vind het niet alleen leuk om te doen maar de discussies zijn wezenlijk van belang in het (mijn) denken over het Christendom en hoe om te gaan met de aanvallen, die ik vroeger of later ga krijgen.

Jammer overigens dat de moord op Theo van Gogh op de dag dat het boek uitkwam iedereen de lust ontnam om discussies aan te gaan over Christelijk extremisme en de daarbij horende oplichterspraktijken. Ik kreeg nog net de gelegenheid om een minuut of tien bij RTL Boulevard wat te zeggen, maar Barend en Van Dorp (die al hadden toegezegd) en optredens in alle overige programma's werden gecanceld.

Jouw mening, feestduif, wordt dus heel erg opprijs gesteld. Ik hoop dat ik dat hiermee voldoende heb toegelicht.

Walter

quote:

Op zondag 13 november 2005 21:33 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik ergerde mij aan het feit dat de loopbaan van Constantijn slechts zeer summier vermeldt wordt, omdat hierin nu juist mogelijk de verklaring ligt van zijn godsdienstige opvattingen. Hij was immers slechts een van de vele pretendenten, en had de voortekenen tegen zich. Hierover geen woord. Geen woord over het labarum, Claudius Gothicus, de Herculische dynastie, zelfs niet het roemruchte I.H.S.V. (zoek dat zelf maar op).
Kortom; over het wezenlijke geen woord.

Hoi Johan de Witt.

Ik heb gisteren eens gezocht naar de term 'labarum' en vind dan dat Labarum een vaandel is zowel in de betekenis van leger-vaandel als van kerk-vaandel. Ik neem aan dat je bedoelt met Claudius Goticus de romeinse keizer Claudius II, volledig: Marcus Aurelius Valerius Claudius Gothicus, Romeins keizer van 268–270.
Dat Constantijn voorgangers heeft gehad is duidelijk maar wat hebben Claudius II en kerk/legervaandels met de discussie over of Christus homo was maken? De Herculische dynastie werd in de Winkler Prins niet vermeld of ik heb verkeerd gekeken.

Ik kwam ook niet uit het door jou vermelde I.H.S.V. Ik kwam wel de afkorting I.N.R.I. tegen dat betekent "hier hangt de koning der Joden" - een bordje dat Pilatus aan het kruis zou hebben laten bevestigen mogelijk om te voorkomen dat er gedacht zou worden (door zijn soldaten, die de herenliefde druk met elkaar bedreven) dat hij, Pilatus, iets tegen flikkers zou hebben.

De Winkler Prins is niet zaligmakend (leuke woordspelling in dit topic) maar aangezien jij er een wezenlijk belang aan toekent zou je me een groot genoegen doen om wat van je kennis aan me over te dragen. Vandaar mijn vriendelijke vraag of je e.e.a. kunt en wilt toelichten.

Walter

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 17:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Hoe toch eens op met je zeikerige toontje. Als je denkt dat je iets toe te voegen hebt, post dat hier dan.

Hoezo zeikerig toontje.
Als je niet met argumenten en bewijzen komt voor je stellingen hou ze dan voor je en post ze niet!
Ik kots van mensen die argumenteren op verzinsels.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 11:06 schreef FuifDuif het volgende:
Als ik sommige mensen hoor praten met een bepaalde afkeer van de kerk dan denk ik: weet je wel eens waar je het over hebt?

Mijn excuses voor mijn uitval.

Je excuses zijn royaal geaccepteerd.

Wat die afkeer van het christendom betreft, ik geef toe dat voor veel mensen dat intuitief is. Het sterke van Judas is dat ik gewoon laat zien dat het volk wordt opgelicht. Vergelijk het met een goochelaar die een leeuw laat verdwijnen. Als er dan iemand in de zaal zit met een felle schijnwerper en daarmee laat zien waar de zwart geschilderde touwtjes lopen, waar de gordijntjes hangen en hoe de spiegels staan opgesteld en bovendien laat zien waar de leeuw zit, dan ontstaat er herrie in de tent. De mensen gaan lachen of lopen boos de zaal uit. De goochelaar wordt zeer zeker woedend want zijn broodwinning is in gevaar. Het boek Judas is zo'n schijnwerper. Het boek gaat terzijde in op de homoseksualiteit van Christus, het gaat in de eerste plaats over oplichters... Als je dus vraagt "weet je wel waar je het over hebt?" dan gaat het daarover: bedrog! Dat veel mensen dat zo aanvoelen maar niet onder woorden kunnen brengen is duidelijk. Het boek Judas zou ze met de verwoording van hun afkeer een handje kunnen helpen.

Walter

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:54 schreef 075sailor het volgende:

Het sterke van Judas is dat ik gewoon laat zien dat het volk wordt opgelicht.

Dat het volk wordt opgelicht is voor mij zonneklaar. Dat Jezus een homosexueel is geweest is dat niet. Ten eerste kun je je slechts beroepen op de bestaande bronnen. De vraag is: wordt uit de bijbel duidelijk dat de figuur jezus homosexueel was ? Zoals eerder gezegd: Met goede wil is dit te extraheren uit de bijbel, maar ook het tegendeel kan beweerd worden.

Ten tweede bekijk je de boel vanuit je eigen gekleurde wereldbeeld.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 12:58 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Dat het volk wordt opgelicht is voor mij zonneklaar. Dat Jezus een homosexueel is geweest is dat niet. Ten eerste kun je je slechts beroepen op de bestaande bronnen. De vraag is: wordt uit de bijbel duidelijk dat de figuur jezus homosexueel was ? Zoals eerder gezegd: Met goede wil is dit te extraheren uit de bijbel, maar ook het tegendeel kan beweerd worden.

Ten tweede bekijk je de boel vanuit je eigen gekleurde wereldbeeld.

Het tegendeel beweren, dus dat Jezus heteroseksueel geweest was, is vrij lastig zoniet onmogelijk. In de bijbel (Statenbijbel zijnde HET handboek van de meest felle ggristenen) staat over affectieve relaties van Christus slechts vermeld dat Hij een leerling had dien hij beminde. Geen andere affecties in bijzondere zin en betrekking hebbende op een persoon wordt gemeld. Deze vermelding van genegenheid van Christus voor een manspersoon komt twee keer voor en beide vermeldingen in een dusdanige kontekst dat je onmiddellijk je afvraagt: "wat is hier aan de hand?"

Deze vermeldingen komen voor in het verslag van de evangelisten over de laatste 24 uur van Christus. De eerste opmerking gaat over de uiterst intime wijze waarop Johannes (de beminde leerling) bij Jezus aan tafel zat; de tweede vermelding betreft de opname in Christus' familie van deze beminde leerling als zoon van Maria - het wezenlijke van het huwelijk, dus.

Ik ben homoseksueel (en nog een heleboel meer, maar dat zul je niet bedoelen) maar zoals ik hiervoor al heb uiteengezet heeft dat er maar zeer zijdelings mee te maken en dat ligt absoluut niet ten grondslag aan de conclusie dat Christus op grond van zijn homoseksualiteit gevangen werd genomen en veroordeelt op grond van de Joodse wetten (Leviticus 20; 13 waar de doodstraf wordt gesteld op homoseksuele kontakten). Uit de teksten van de vier evangelieen is geen andere gevolgtrekking te maken.

Ik hoor graag als je wat anders van mening bent, daarvoor hebben we dit topic en daarvoor is dit forum.

Walter

be·min·nen (ov.ww.)
1 [form.] houden van, liefhebben

bron: http://www.vandale.nl

als het om het beminnen gaat als hoofdargument dan is dat niet erg sterk om een homosexuele relatie te vermoeden.

Indications that Jesus did NOT have a homosexual orientation

Since there is no precise statement about Jesus' sexual orientation in the Bible, we can safely start with the assumption that Yeshua/Jesus was a heterosexual. Probably only about 5% of males have a homosexual orientation -- both in ancient Judea during the 1st century CE, and in North America today. So, without considering any other factors, the chances of Jesus being gay is very slim -- about one in twenty.
The vast majority of Christian theologians have probably never seriously considered the possibility that Jesus was gay. If they were asked their opinion on the question, the vast majority would probably consider him to be heterosexual; many probably assume that he was devoid of erotic or sexual feelings.

On the other hand, there is an often quoted concept that reading the Gospels is like looking down a well. What you see in both cases is a reflection of yourself. Social activists often view Jesus as a social activist. Spiritual people frequently look upon Jesus as spiritual. Heterosexuals see at Jesus as a heterosexual. Homosexuals look upon him as gay, etc.
Jesus was an observant Jew who, according to the Gospels, was often followed by Pharisees and scribes who severely criticized him. He was charged with being possessed by Satan. He was accused of being a party animal who consorted with the dregs of society -- prostitutes, tax collectors, etc. Yet there is no record of them accusing him of being gay. In 1st century Judea, same-sex behavior among men was a most serious offense, worthy of the death penalty. If Jesus were gay, and if the Jewish establishment knew of his orientation, they would certainly have used it against him. Yet there is no record in the Gospels or in subsequent Jewish literature of the topic having been mentioned.

On the other hand, the Pharisees may have accused Jesus of being gay. But the story might have never made it into the Gospels. Alternately, the account might have appeared in early writings, but censored in later Gospel drafts.
In Matthew 19:3-12 and Mark 10:2-12, Jesus supports the concept that God made a man and a woman so that they could marry. He is quoted as saying in both Gospels: "What therefore God hath joined together, let not man put asunder." Also, in Matthew 5:17-18, after the Sermon on the Mount, Jesus said: "Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfill. For verily I say unto you, Till heaven and earth pass, one jot or one tittle shall in no wise pass from the law, till all be fulfilled." Jesus obviously supported opposite-sex marriage and the Mosaic Law which called for the execution of all male homosexuals. 3

On the other hand, Jesus' general support for opposite-sex marriage and the Mosaic law gives little or no insight into his actual sexual orientation.
There are hints in the New Testament that Jesus had a very close loving relationship with Mary Magdalene which might have included sexually activity. Some theologians believe that the two were married. Dan Brown in his wildly successful novel "The Da Vinci Code" advocates this position. If Jesus possessed a homosexual orientation, he would have avoided sexual intimacy with all women: The Gospel of John (20:1) states that she was the first person who, alone, visited the cave where Jesus' body was laid. That would have typically been the role of a wife in that society.
John (20:2-10) describes how other followers came to the tomb and left to return home. But Mary stayed. Again this would have been the behavior of a wife.
In John (20:17) Jesus instructed Mary to "Touch me not." Apparently Mary was about to touch his body or at least there was some possibility that she might do so. Again it would have been inconceivable for an man and woman to touch in 1st century Judea, unless they were a married or engaged couple.
There are other indications that Jesus and Mary Magdalene were married which we will describe in a future essay. If this is true, then it is very unlikely that he would have been homosexual. He probably would have been heterosexual or bisexual


bron: http://www.religioustolerance.org/chr_jegay.htm

overigens wordt de discussie interessanter als we ons afvragen of Jezus een relnicht was ! Dit gezien in het licht van de verschillende rellen rond zijn persoontje...

Nah, Maria Magdalena was zijn faghag

Leuk stukje tekst, maar dat de kansen klein zijn dat ie homo was, betekent niet dat ze uberhaupt niet bestonden. Jezus had volgens mij wel wat beters te doen dan rondneuken, dus of ie praktiserend homo was, valt ook nog te bezien. Dat ie ontzettend van Johannes hield, is wel duidelijk door dat aanliggen en het "huwelijk".

Dat ie voor het "traditionele" huwelijk is, lijkt me ook vrij logisch. Kinderen krijgen en de familielijn voortzetten was toen ontzettend belangrijk. Jezus wist echter dat hijzelf een taak had waar kinderen niet in pasten, dus voor hem had een huwelijk met een vrouw, om kinderen te krijgen (waarom zou je anders trouwen), geen zin. Hij bevond zich liever in de nabijheid van zijn echte geliefde, Johannes.

Ik ben geloof ik de enige nog die De Da Vinci Code niet heeft gelezen, dus daar kan ik verder niks over zeggen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:28 schreef het_fokschaap het volgende:
overigens wordt de discussie interessanter als we ons afvragen of Jezus een relnicht was ! Dit gezien in het licht van de verschillende rellen rond zijn persoontje...

Misschien moet je nog even nadenken over de definitie van relnicht, en daarna even nadenken of zoiets 2000 jaar geleden ook bestond... Maar het idee is leuk

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:39 schreef wonderer het volgende:

Leuk stukje tekst, maar dat de kansen klein zijn dat ie homo was, betekent niet dat ze uberhaupt niet bestonden.

klopt. maar datzelfde geldt wat mij betreft ook andersom

quote:

Jezus had volgens mij wel wat beters te doen dan rondneuken, dus of ie praktiserend homo was, valt ook nog te bezien. Dat ie ontzettend van Johannes hield, is wel duidelijk door dat aanliggen en het "huwelijk".

het huwelijk is een aanname. Jezus kan ook graag gewild hebben dat er gewoon goed voor deze Johannes werd gezorg. Om welke reden dan ook. Een goede reden is dat hij van Johannes hield, maar hier hoeft het niet te gaan om homosexuele gevoelens.

quote:

Dat ie voor het "traditionele" huwelijk is, lijkt me ook vrij logisch. Kinderen krijgen en de familielijn voortzetten was toen ontzettend belangrijk. Jezus wist echter dat hijzelf een taak had waar kinderen niet in pasten, dus voor hem had een huwelijk met een vrouw, om kinderen te krijgen (waarom zou je anders trouwen), geen zin. Hij bevond zich liever in de nabijheid van zijn echte geliefde, Johannes.

was zijn in de buurt van Johannes zijn ?

quote:

Ik ben geloof ik de enige nog die De Da Vinci Code niet heeft gelezen, dus daar kan ik verder niks over zeggen.

ik heb hem ook niet gelezen. Ik wacht wel op de film met Tom Hanks

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:40 schreef wonderer het volgende:

[..]

Misschien moet je nog even nadenken over de definitie van relnicht, en daarna even nadenken of zoiets 2000 jaar geleden ook bestond... Maar het idee is leuk

de vraag is of onze definitie van relnicht de lading nog wel dekt
tijd voor het ethymologisch woordenboek

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:54 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

klopt. maar datzelfde geldt wat mij betreft ook andersom
[..]

het huwelijk is een aanname. Jezus kan ook graag gewild hebben dat er gewoon goed voor deze Johannes werd gezorg. Om welke reden dan ook. Een goede reden is dat hij van Johannes hield, maar hier hoeft het niet te gaan om homosexuele gevoelens.
[..]

was zijn in de buurt van Johannes zijn ?
[..]

ik heb hem ook niet gelezen. Ik wacht wel op de film met Tom Hanks

(Homo)seksuele gevoelens zijn sowieso lastig te duiden. Ben je alleen homo als je seks met mannen hebt? Maar hoe zit het dan met die mannen die keurig getrouwd zijn, en zich te buiten gaan aan m/m seks op parkeerplaatsen?

Punt een: hij hield van Johannes. Misschien had en wilde hij geen seks met hem, maar feit blijft dat hij zich liever onder de heren begaf dan onder de dames.

Punt twee: hij werd opgepakt in een situatie en op een plek die met heel weinig fantasie een homo-ontmoetingsplek genoemd kan worden.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 15:15 schreef wonderer het volgende:

[..]

(Homo)seksuele gevoelens zijn sowieso lastig te duiden. Ben je alleen homo als je seks met mannen hebt? Maar hoe zit het dan met die mannen die keurig getrouwd zijn, en zich te buiten gaan aan m/m seks op parkeerplaatsen?

de definitie van homo maakt me niet uit. het gaat mij erom dat Walter Kamp een definitieve uitspraak wil doen over deze kwestie.

quote:

Punt een: hij hield van Johannes. Misschien had en wilde hij geen seks met hem, maar feit blijft dat hij zich liever onder de heren begaf dan onder de dames.

Er zijn genoeg hetero mannen die zich liever onder hun vrienden begeven dan hun vrouw. Kijk in deze ook vooral naar de moslims. Koffiehuizen voor mannen.

quote:

Punt twee: hij werd opgepakt in een situatie en op een plek die met heel weinig fantasie een homo-ontmoetingsplek genoemd kan worden.

Net zo goed kan met heel weinig fantasie deze plek een plek genoemd worden waar mannen zich terugtrekken voor meditatie/bidden.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 15:19 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

de definitie van homo maakt me niet uit. het gaat mij erom dat Walter Kamp een definitieve uitspraak wil doen over deze kwestie.
[..]

Er zijn genoeg hetero mannen die zich liever onder hun vrienden begeven dan hun vrouw. Kijk in deze ook vooral naar de moslims. Koffiehuizen voor mannen.
[..]

Net zo goed kan met heel weinig fantasie deze plek een plek genoemd worden waar mannen zich terugtrekken voor meditatie/bidden.

Het gaat niet om alle dingen apart, maar wat ze samen opleveren.

Was het jodendom een verboden godsdienst dan, dat ze iemand op de uitkijk moesten zetten om niet gestoord te worden tijdens hun "meditatie"?

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 15:32 schreef wonderer het volgende:

[..]

Het gaat niet om alle dingen apart, maar wat ze samen opleveren.

Was het jodendom een verboden godsdienst dan, dat ze iemand op de uitkijk moesten zetten om niet gestoord te worden tijdens hun "meditatie"?

jezus verwachtte toch dat hij geslachtofferd zou worden. dat wordt toch enigszins duidelijk uit het verhaal. daarom zette hij iemand op wacht. verder lijkt het me niet duidelijk worden uit dat verhaal of dat slachtofferen gebeurde vanwege zijn vermeende homosexualiteit.

Ik zie dat ik een hoop gemist heb en dat Walter uitgebreid de tijd heeft genomen om op mijn wat geagiteerde geschrijf in te gaan, waarvoor dank. Helaas heb ik de komende dagen geen gelegenheid om een fatsoenlijk stuk te produceren, dat de zaak recht zou doen. Ik hoop dat de discussie volgende week nog leeft.