Groepsaansprakelijkheid bij kinderen jonger dan 14.

Toerekening aan kinderen onder de 14 is altijd uitgesloten dacht ik. Ook niet bij een groepsgedraging. Antwoord op beide vragen dus negatief denk ik zo.

De ouders is een andere vraag. Daar pak ik toch even de wet bij hoor...........

Het waren zeker Marokkaantjes hè?

quote:

Op maandag 7 november 2005 22:28 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Het waren zeker Marokkaantjes hè?

Ik denk eerder een tentamenvraag.

Art 6:166 lid 1 BW, Indien een van de tot een groep behorende personen onrechtmatig schade toebrengt en de kans op het aldus toebrengen van deze schade deze personen had behoren te weerhouden van hun gedragingen in groepsverband, zijn zij hoofdelijk aansprakelijk indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend.

Art 6:164 BW, Een gedraging van een kind dat de leeftijd van veertien jaren nog niet heeft bereikt, kan aan hem niet als een onrechtmatige daad worden toegerekend.

Art 6:169 lid 1 BW, Voor schade aan een derde toegebracht door een als een doen te beschouwen gedraging van een kind dat nog niet de leeftijd van veertien jaren heeft bereikt en aan wie deze gedraging als een onrechtmatige daad zou kunnen worden toegerekend als zijn leeftijd daaraan niet in de weg zou staan, is degene die het ouderlijk gezag of de voogdij over het kind uitoefend, aansprakelijk.


Wat ik hieruit kan opmaken, situatie 1 kan je ze dus niet met succes op groepsaansprakelijkheid aanspreken. Situatie 2 is wat vaag, omdat er in het artikel geen verschil wordt gemaakt tussen de aansprakelijkheid van de groepsleden. Mischien dat je alle groepsleden boven de 14 wel op groepsaansprakelijkheid kan aanspreken, maar dan moet je dus wel kunnen uitsluiten dat het niet een van de jonger dan 14 jarigen was..


Oh wacht, situatie 2 verkeerd gelezen. Zelfde antwoord als bij 1, de enige manier om ze ev. aan te spreken is dus via groepsaansprakelijkheid, waar ze dus buiten vallen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Leffe48 op 07-11-2005 22:42:32 ]

Nou,

Zoals al gezegd gaat groepsaansprakelijkheid niet op ivm de onmogelijkheid van toerekening. Blijft over de risico-aansprakelijkheid van de ouders. Dat stelt echter als eis een 'als een doen te beschouwen gedraging' van het kind en dat zal, per kind, in casu moeilijk te bewijzen zijn. Tenzij je van reflexwerking van de bepaling inzake groepsaansprakelijkheid uitgaat. Daar valt best wat voor te zeggen.

En geef nu het antwoord maar

Op grond van art 6:169 lid 1 en 6:166 lid 1 lijkt mij dat je de ouders van een kind jonger dan 14 ook kunt aanspreken als het gaat om een groepsgedraging. Groepsleden van 14 jaar en ouder zijn zelf aansprakelijk.

quote:

Op maandag 7 november 2005 22:50 schreef Light het volgende:
Op grond van art 6:169 lid 1 en 6:166 lid 1 lijkt mij dat je de ouders van een kind jonger dan 14 ook kunt aanspreken als het gaat om een groepsgedraging.

Er staat "indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend".
En dat kan dus niet, aangezien ze minderjarig zijn. Dat hun ouders verantwoordelijk aansprakelijk zijn voor "gedragingen" staat daar los van lijkt mij.

quote:

Op maandag 7 november 2005 22:54 schreef Leffe48 het volgende:

[..]

Er staat "indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend".
En dat kan dus niet, aangezien ze minderjarig zijn. Dat hun ouders verantwoordelijk aansprakelijk zijn voor "gedragingen" staat daar los van lijkt mij.

dan zou je als 13 jarige dus alles aan gort kunnen slaan.

quote:

Op maandag 7 november 2005 22:54 schreef Leffe48 het volgende:

[..]

Er staat "indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend".
En dat kan dus niet, aangezien ze minderjarig zijn. Dat hun ouders verantwoordelijk aansprakelijk zijn voor "gedragingen" staat daar los van lijkt mij.

Ik herinner me iets als "als zij zich er van gedistantieerd hebben"
In de zin van: als je erbij stond te kijken was je feitelijk ook aansprakelijk als jongere.

Beetje vaag omschreven maar zoiets staat me wel bij.

hm, ik zie al iets staan in een dergelijke reaktie

Hmm, een erg interessante, maar lastige vraag!
Is groepsgedrag een 'doen' of een 'nalaten'? Ik denk dat het daar op neerkomt en het antwoord zou ik zo niet kunnen geven.

quote:

Op maandag 7 november 2005 23:15 schreef Pool het volgende:
Hmm, een erg interessante, maar lastige vraag!
Is groepsgedrag een 'doen' of een 'nalaten'? Ik denk dat het daar op neerkomt en het antwoord zou ik zo niet kunnen geven.

Ik dacht dat de ouders aansprakelijk waren zolang hun kind(eren) zich niet (duidelijk) van de groep had(den) gedistantieerd. Dus doen maar ook laten zou aansprakelijkheid betekenen dan.

quote:

Op maandag 7 november 2005 22:58 schreef Argento het volgende:
Nee, geen tentamenvraag, maar een (quasi)wetenschappelijk artikel in een of ander vakblad.

Het toerekeningsverbod van 6:164 is geen probleem, want wordt gedekt door de kwalitatieve aansprakelijkheid van de ouder in de zin van 6:169. De groepsaansprakelijkheid van 6:166 is in dat kader mijns inziens wel een probleem. Het bewijsprobleem dat Soul79 aanhaalt is volgens mij geen probleem, omdat juist de groepsaansprakelijkheid dat probleem opheft. Er hoeft immers niet bewezen te worden dat het aangesproken groepslid ook de gedraging heeft begaan, slechts bewezen hoeft te worden dat hij deel uitmaakt van de groep. Zou je kunnen bewijzen dat de aangesprokene de schade daadwerkelijk eigenhandig heeft veroorzaakt, volstaat 6:162 jo 6:169 BW en heb je 6:166 helemaal niet nodig.

Punt is (naar mijn idee) dat het verwijt in de zin van 6:166 is gelegen in het 'zich niet ontrekken aan de groep' terwijl de aangesprokene dat wel had moeten doen. Een verwijt dat wordt geformuleerd als een nalaten en dus buiten de reikwijdte van 6:169 valt, omdat die aansprakelijkheid enkel geldt voor een (zoals Soul al zegt) ' als een doen te beschouwen gedraging'.

Dat zou dus betekenen dat iemand die de leeftijd van 14 jaar nog niet bereikt heeft, per definitie niet kan worden aangesproken op 6:166, ook niet via zijn ouders. Dat staat echter haaks op de conclusie van het artikel.

Dus ik vroeg het me ff af.

Uhm, ja dit bedoelde ik ook eigenlijk, alleen zie ik dat ik het niet zo handig formuleerde door met de term 'bewijs' te komen. Het ging er me om dat de gedragingen van een groep niet op 1 enkel kind zijn terug te voeren, waarna je dus bij de hobbel komt die jij noemt.

quote:

Op maandag 7 november 2005 23:02 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, want dan spreek je de ouders aan op vergoeding van de schade.

Reden te meer om aan te nemen dat 6:166 ook gewoon van toepassing is. Anders zou je als 13-jarige met 2 vriendjes alsnog alles kort en klein kunnen slaan zonder dat die schade verhaalbaar is. Dat lijkt me niet logisch.

quote:

heeft trouwens sowieso geen zin om een 13jarige op vergoeding van de schade aan te spreken, want het lijkt me sterk dat hij over de middelen beschikt om aan zijn verplichting te voldoen.

Dat zal bij een 14-jarige niet anders zijn.

quote:

Op maandag 7 november 2005 23:15 schreef Pool het volgende:
Hmm, een erg interessante, maar lastige vraag!
Is groepsgedrag een 'doen' of een 'nalaten'? Ik denk dat het daar op neerkomt en het antwoord zou ik zo niet kunnen geven.

'Groepsgedrag' op zichzelf is te beschouwen als een doen. Maar de gedraging die de aangesprokene in 6:166 verweten wordt, is het deelnemen aan dit groepsgedrag terwijl de kans op schade hem hiervan had dienen te weerhouden. Op die manier wordt het inderdaad een nalaten.

Maar Argento, ging de auteur van dat artikel dan niet op deze problematiek in?

Anders stuur je een ingezonden brief.......

quote:

Op maandag 7 november 2005 23:25 schreef Light het volgende:

[..]

Reden te meer om aan te nemen dat 6:166 ook gewoon van toepassing is. Anders zou je als 13-jarige met 2 vriendjes alsnog alles kort en klein kunnen slaan zonder dat die schade verhaalbaar is. Dat lijkt me niet logisch.

Nee, het gaat erom dat één van de drie de boel kort en klein slaat en de rest zich niet distantieert.

Dan kom je dus op de vraag, is het een doen of nalaten? Ouders zijn namelijk alleen risico-aansprakelijk, wanneer het een 'doen' betreft, zie art. 169 lid 1 BW.
-Doen: je in een groep begeven waarin onrechtmatigheden worden begaan.
-Nalaten: je niet van een groep distantiëren waarin onrechtmatigheden worden begaan.

Uit de formulering 'deze persoon had behoren te weerhouden van hun gedragingen in groepsverband' word ik niet veel wijzer of het nu een doen of nalaten is.

edit: maar jullie zien het dus als een nalaten. Hmjah, dat lijkt me inderdaad het meest logisch, hoewel het onder omstandigheden misschien wel een doen is.

quote:

Op maandag 7 november 2005 23:26 schreef Argento het volgende:

[..]

Je niet distantieren van de groep is toch een nalaten en geen concreet doen?

Uit mijn reader: "voorkomen aansprakelijkheid: terugtrekken uit de groep"
Ik had ook nog 6.166 erbij gezet maar mijn aantekeningen waren nooit erg duidelijk

[ Bericht 2% gewijzigd door Patron op 07-11-2005 23:41:55 ]

Wel vreemd dat hierover nog geen jurisprudentie bestaat?

Anderzijds heb ik wel eens gehoord dat 6:166 belachelijk weinig in stelling wordt gebracht. Zelfs de NS deed het niet bij hooligans met als argument 'die jongens hebben toch geen cent te makken'. Nee, misschien niet, maar dan trek je ze toch lekker tot in lengte van dagen het vel over de neus door beslag te leggen op alles wat los en vast zit? Daarmee raak je ze echt wel hoor.

quote:

Op maandag 7 november 2005 23:51 schreef Argento het volgende:
Rechtbank Utrecht, 1 november 2000.

De volgende rechtsoverweging:
[..]

Snap ik niet helemaal. Wil de rechtbank nu onderzoek of er een concreet verwijt gelegen is in het niet onttrekken aan de groep en dat daarom een als een doen te beschouwen gedraging moet zijn gelegen?
[..]

Kennelijk heeft het kind terzake specifieke schade zelf wel degelijk actief gehandeld. Dan is 6:166 voor die schade in ieder geval niet noodzakelijk.
[..]

.....en hier komt de rechtbank tot het oordeel dat de groepsaansprakelijkheid van 14 jarigen en jonger, geen probleem is.

Echt wijzer word ik er nog niet van.

Nouja, stel dat drie kinderen van onder de 14 samen voor 30.000 euro schade veroorzaken. Duidelijk is dat ze alle drie mee hebben gedaan met dingen vernielen, dus actief hebben gehandeld. Niet duidelijk is welk kind welke schade precies heeft veroorzaakt. Dan kun je vervolgens dus op grond van art. 6:166 BW elke ouder van deze kinderen hoofdelijk aansprakelijk stellen voor de gehele schade.

quote:

Op maandag 7 november 2005 23:51 schreef Argento het volgende:
Rechtbank Utrecht, 1 november 2000.

De volgende rechtsoverweging:
[..]

Snap ik niet helemaal. Wil de rechtbank nu onderzoek of er een concreet verwijt gelegen is in het niet onttrekken aan de groep en dat daarom een als een doen te beschouwen gedraging moet zijn gelegen?
[..]

Nee, volgens mij wil de rechtbank onderzoeken of het kind alleen te verwijten valt dat hij zich niet heeft onttrokken. Als dat namelijk het enige is, kan van aansprakelijkheid geen sprake zijn omdat dat niet als een doen kan worden beschouwd. Daar wordt dus het bestaan van de eerder besproken hobbel bevestigd. Als er ook nog meer is............

quote:

Kennelijk heeft het kind terzake specifieke schade zelf wel degelijk actief gehandeld. Dan is 6:166 voor die schade in ieder geval niet noodzakelijk.
[..]

...........en blijkens deze quote is er meer, dan is 6:166 inderdaad niet nodig. De rechtbank formuleert het alleen onhandig door de term 'verweten' te gebruiken. Het gaat er slechts om te onderzoeken of het kind zich wel of niet heeft onttrokken. Het niet onttrekken impliceert immers al het verwijt.

quote:

.....en hier komt de rechtbank tot het oordeel dat de groepsaansprakelijkheid van 14 jarigen en jonger, geen probleem is.

Dit snap ik niet, omdat de rechtbank zich zelf tegenspreekt. Eerst concluderen ze dat het enkele zich niet onttrekken aan de groep geen 'doen' is, vervolgens - na kennelijk geconcludeerd te hebben dat het kind zich inderdaad niet heeft onttrokken aan de groep - achten ze (de ouder van) het kind aansprakelijk?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 11:57 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar als vaststaat dat de groepsleden actief hebben bijgedragen aan het ontstaan van de schade, maar alleen bekend is DAT schade is ontstaan maar niet bekend is WELKE schade het gevolg is van WELKE handeling, dan heb je een causaliteitsprobleem en dat wordt op zichzelf niet gedekt door 6:166 dacht ik. 6:166 vereenvoudigt de toerekening.

Ik denk dat het precies andersom is. 6:166 dekt m.i. de causaliteit en dàt geeft het artikel bestaansrecht, niet omdat het de toerekening dekt. De toerekening red je namelijk ook wel met 6:162 lid 3 ('krachtens in het verkeer geldende opvattingen').

6:166 maakt de toerekening weliswaar makkelijker, maar de echte waarde van het artikel schuilt juist in het oplossen van de causaliteitsproblematiek zoals jij die noemt. Met alleen 6:162 zou die namelijk blijven bestaan. 6:166 maakt daar korte metten mee: de leden van de groep zijn hoofdelijk aansprakelijk, punt. Zie ook lid 2.