WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Een aantal kinderen, allen onder de 14, veroorzaakt schade. Welk lid van de groep de schade feitelijk veroorzaakt heeft, is niet bekend. Is het mogelijk een van de leden op grond van groepsaansprakelijkheid met succes aan te spreken?
of
Een aantal kinderen, waarvan sommigen onder de 14, veroorzaakt schade. Welk lid van de groep de schade feitelijk veroorzaakt heeft, is niet bekend. Is het mogelijk een lid van de groep die de leeftijd van 14 nog niet bereikt heeft (zijn ouders dus) met succes aan te spreken?
of
Een aantal kinderen, waarvan sommigen onder de 14, veroorzaakt schade. Welk lid van de groep de schade feitelijk veroorzaakt heeft, is niet bekend. Is het mogelijk een lid van de groep die de leeftijd van 14 nog niet bereikt heeft (zijn ouders dus) met succes aan te spreken?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Toerekening aan kinderen onder de 14 is altijd uitgesloten dacht ik. Ook niet bij een groepsgedraging. Antwoord op beide vragen dus negatief denk ik zo.
De ouders is een andere vraag. Daar pak ik toch even de wet bij hoor...........
De ouders is een andere vraag. Daar pak ik toch even de wet bij hoor...........
Het waren zeker Marokkaantjes hè?
Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Breathtaking het volgende:
:9~
:9~
Ik denk eerder een tentamenvraag.quote:Op maandag 7 november 2005 22:28 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Het waren zeker Marokkaantjes hè?
Art 6:166 lid 1 BW, Indien een van de tot een groep behorende personen onrechtmatig schade toebrengt en de kans op het aldus toebrengen van deze schade deze personen had behoren te weerhouden van hun gedragingen in groepsverband, zijn zij hoofdelijk aansprakelijk indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend.
Art 6:164 BW, Een gedraging van een kind dat de leeftijd van veertien jaren nog niet heeft bereikt, kan aan hem niet als een onrechtmatige daad worden toegerekend.
Art 6:169 lid 1 BW, Voor schade aan een derde toegebracht door een als een doen te beschouwen gedraging van een kind dat nog niet de leeftijd van veertien jaren heeft bereikt en aan wie deze gedraging als een onrechtmatige daad zou kunnen worden toegerekend als zijn leeftijd daaraan niet in de weg zou staan, is degene die het ouderlijk gezag of de voogdij over het kind uitoefend, aansprakelijk.
Wat ik hieruit kan opmaken, situatie 1 kan je ze dus niet met succes op groepsaansprakelijkheid aanspreken. Situatie 2 is wat vaag, omdat er in het artikel geen verschil wordt gemaakt tussen de aansprakelijkheid van de groepsleden. Mischien dat je alle groepsleden boven de 14 wel op groepsaansprakelijkheid kan aanspreken, maar dan moet je dus wel kunnen uitsluiten dat het niet een van de jonger dan 14 jarigen was..
Oh wacht, situatie 2 verkeerd gelezen. Zelfde antwoord als bij 1, de enige manier om ze ev. aan te spreken is dus via groepsaansprakelijkheid, waar ze dus buiten vallen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Leffe48 op 07-11-2005 22:42:32 ]
Art 6:164 BW, Een gedraging van een kind dat de leeftijd van veertien jaren nog niet heeft bereikt, kan aan hem niet als een onrechtmatige daad worden toegerekend.
Art 6:169 lid 1 BW, Voor schade aan een derde toegebracht door een als een doen te beschouwen gedraging van een kind dat nog niet de leeftijd van veertien jaren heeft bereikt en aan wie deze gedraging als een onrechtmatige daad zou kunnen worden toegerekend als zijn leeftijd daaraan niet in de weg zou staan, is degene die het ouderlijk gezag of de voogdij over het kind uitoefend, aansprakelijk.
Wat ik hieruit kan opmaken, situatie 1 kan je ze dus niet met succes op groepsaansprakelijkheid aanspreken. Situatie 2 is wat vaag, omdat er in het artikel geen verschil wordt gemaakt tussen de aansprakelijkheid van de groepsleden. Mischien dat je alle groepsleden boven de 14 wel op groepsaansprakelijkheid kan aanspreken, maar dan moet je dus wel kunnen uitsluiten dat het niet een van de jonger dan 14 jarigen was..
Oh wacht, situatie 2 verkeerd gelezen. Zelfde antwoord als bij 1, de enige manier om ze ev. aan te spreken is dus via groepsaansprakelijkheid, waar ze dus buiten vallen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Leffe48 op 07-11-2005 22:42:32 ]
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Nou,
Zoals al gezegd gaat groepsaansprakelijkheid niet op ivm de onmogelijkheid van toerekening. Blijft over de risico-aansprakelijkheid van de ouders. Dat stelt echter als eis een 'als een doen te beschouwen gedraging' van het kind en dat zal, per kind, in casu moeilijk te bewijzen zijn. Tenzij je van reflexwerking van de bepaling inzake groepsaansprakelijkheid uitgaat. Daar valt best wat voor te zeggen.
En geef nu het antwoord maar
Zoals al gezegd gaat groepsaansprakelijkheid niet op ivm de onmogelijkheid van toerekening. Blijft over de risico-aansprakelijkheid van de ouders. Dat stelt echter als eis een 'als een doen te beschouwen gedraging' van het kind en dat zal, per kind, in casu moeilijk te bewijzen zijn. Tenzij je van reflexwerking van de bepaling inzake groepsaansprakelijkheid uitgaat. Daar valt best wat voor te zeggen.
En geef nu het antwoord maar
Op grond van art 6:169 lid 1 en 6:166 lid 1 lijkt mij dat je de ouders van een kind jonger dan 14 ook kunt aanspreken als het gaat om een groepsgedraging. Groepsleden van 14 jaar en ouder zijn zelf aansprakelijk.
Er staat "indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend".quote:Op maandag 7 november 2005 22:50 schreef Light het volgende:
Op grond van art 6:169 lid 1 en 6:166 lid 1 lijkt mij dat je de ouders van een kind jonger dan 14 ook kunt aanspreken als het gaat om een groepsgedraging.
En dat kan dus niet, aangezien ze minderjarig zijn. Dat hun ouders verantwoordelijk aansprakelijk zijn voor "gedragingen" staat daar los van lijkt mij.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Nee, geen tentamenvraag, maar een (quasi)wetenschappelijk artikel in een of ander vakblad.
Het toerekeningsverbod van 6:164 is geen probleem, want wordt gedekt door de kwalitatieve aansprakelijkheid van de ouder in de zin van 6:169. De groepsaansprakelijkheid van 6:166 is in dat kader mijns inziens wel een probleem. Het bewijsprobleem dat Soul79 aanhaalt is volgens mij geen probleem, omdat juist de groepsaansprakelijkheid dat probleem opheft. Er hoeft immers niet bewezen te worden dat het aangesproken groepslid ook de gedraging heeft begaan, slechts bewezen hoeft te worden dat hij deel uitmaakt van de groep. Zou je kunnen bewijzen dat de aangesprokene de schade daadwerkelijk eigenhandig heeft veroorzaakt, volstaat 6:162 jo 6:169 BW en heb je 6:166 helemaal niet nodig.
Punt is (naar mijn idee) dat het verwijt in de zin van 6:166 is gelegen in het 'zich niet ontrekken aan de groep' terwijl de aangesprokene dat wel had moeten doen. Een verwijt dat wordt geformuleerd als een nalaten en dus buiten de reikwijdte van 6:169 valt, omdat die aansprakelijkheid enkel geldt voor een (zoals Soul al zegt) ' als een doen te beschouwen gedraging'.
Dat zou dus betekenen dat iemand die de leeftijd van 14 jaar nog niet bereikt heeft, per definitie niet kan worden aangesproken op 6:166, ook niet via zijn ouders. Dat staat echter haaks op de conclusie van het artikel.
Dus ik vroeg het me ff af.
Het toerekeningsverbod van 6:164 is geen probleem, want wordt gedekt door de kwalitatieve aansprakelijkheid van de ouder in de zin van 6:169. De groepsaansprakelijkheid van 6:166 is in dat kader mijns inziens wel een probleem. Het bewijsprobleem dat Soul79 aanhaalt is volgens mij geen probleem, omdat juist de groepsaansprakelijkheid dat probleem opheft. Er hoeft immers niet bewezen te worden dat het aangesproken groepslid ook de gedraging heeft begaan, slechts bewezen hoeft te worden dat hij deel uitmaakt van de groep. Zou je kunnen bewijzen dat de aangesprokene de schade daadwerkelijk eigenhandig heeft veroorzaakt, volstaat 6:162 jo 6:169 BW en heb je 6:166 helemaal niet nodig.
Punt is (naar mijn idee) dat het verwijt in de zin van 6:166 is gelegen in het 'zich niet ontrekken aan de groep' terwijl de aangesprokene dat wel had moeten doen. Een verwijt dat wordt geformuleerd als een nalaten en dus buiten de reikwijdte van 6:169 valt, omdat die aansprakelijkheid enkel geldt voor een (zoals Soul al zegt) ' als een doen te beschouwen gedraging'.
Dat zou dus betekenen dat iemand die de leeftijd van 14 jaar nog niet bereikt heeft, per definitie niet kan worden aangesproken op 6:166, ook niet via zijn ouders. Dat staat echter haaks op de conclusie van het artikel.
Dus ik vroeg het me ff af.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In het eerste voorbeeldje had ik ook naar de ouders moeten verwijzen.quote:Op maandag 7 november 2005 22:54 schreef Leffe48 het volgende:
[..]
Er staat "indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend".
En dat kan dus niet, aangezien ze minderjarig zijn. Dat hun ouders verantwoordelijk aansprakelijk zijn voor "gedragingen" staat daar los van lijkt mij.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
dan zou je als 13 jarige dus alles aan gort kunnen slaan.quote:Op maandag 7 november 2005 22:54 schreef Leffe48 het volgende:
[..]
Er staat "indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend".
En dat kan dus niet, aangezien ze minderjarig zijn. Dat hun ouders verantwoordelijk aansprakelijk zijn voor "gedragingen" staat daar los van lijkt mij.
Meedoen is belangrijker dan winnen!
Ik herinner me iets als "als zij zich er van gedistantieerd hebben"quote:Op maandag 7 november 2005 22:54 schreef Leffe48 het volgende:
[..]
Er staat "indien deze gedragingen hun kunnen worden toegerekend".
En dat kan dus niet, aangezien ze minderjarig zijn. Dat hun ouders verantwoordelijk aansprakelijk zijn voor "gedragingen" staat daar los van lijkt mij.
In de zin van: als je erbij stond te kijken was je feitelijk ook aansprakelijk als jongere.
Beetje vaag omschreven maar zoiets staat me wel bij.
hm, ik zie al iets staan in een dergelijke reaktie
Nee, want dan spreek je de ouders aan op vergoeding van de schade.quote:Op maandag 7 november 2005 22:59 schreef dramslag het volgende:
[..]
dan zou je als 13 jarige dus alles aan gort kunnen slaan.
heeft trouwens sowieso geen zin om een 13jarige op vergoeding van de schade aan te spreken, want het lijkt me sterk dat hij over de middelen beschikt om aan zijn verplichting te voldoen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hmm, een erg interessante, maar lastige vraag!
Is groepsgedrag een 'doen' of een 'nalaten'? Ik denk dat het daar op neerkomt en het antwoord zou ik zo niet kunnen geven.
Is groepsgedrag een 'doen' of een 'nalaten'? Ik denk dat het daar op neerkomt en het antwoord zou ik zo niet kunnen geven.
Nouja, 6:166 is daarin vrij helder. Het (verwijtbaar) niet ontrekken aan de groep is het component dat er toe leidt dat je hoofdelijk aansprakelijk bent voor de schade die in groepsverband wordt aangericht. Dat lijkt me een 'nalaten'.quote:Op maandag 7 november 2005 23:15 schreef Pool het volgende:
Hmm, een erg interessante, maar lastige vraag!
Is groepsgedrag een 'doen' of een 'nalaten'? Ik denk dat het daar op neerkomt en het antwoord zou ik zo niet kunnen geven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik dacht dat de ouders aansprakelijk waren zolang hun kind(eren) zich niet (duidelijk) van de groep had(den) gedistantieerd. Dus doen maar ook laten zou aansprakelijkheid betekenen dan.quote:Op maandag 7 november 2005 23:15 schreef Pool het volgende:
Hmm, een erg interessante, maar lastige vraag!
Is groepsgedrag een 'doen' of een 'nalaten'? Ik denk dat het daar op neerkomt en het antwoord zou ik zo niet kunnen geven.
Uhm, ja dit bedoelde ik ook eigenlijk, alleen zie ik dat ik het niet zo handig formuleerde door met de term 'bewijs' te komen. Het ging er me om dat de gedragingen van een groep niet op 1 enkel kind zijn terug te voeren, waarna je dus bij de hobbel komt die jij noemt.quote:Op maandag 7 november 2005 22:58 schreef Argento het volgende:
Nee, geen tentamenvraag, maar een (quasi)wetenschappelijk artikel in een of ander vakblad.
Het toerekeningsverbod van 6:164 is geen probleem, want wordt gedekt door de kwalitatieve aansprakelijkheid van de ouder in de zin van 6:169. De groepsaansprakelijkheid van 6:166 is in dat kader mijns inziens wel een probleem. Het bewijsprobleem dat Soul79 aanhaalt is volgens mij geen probleem, omdat juist de groepsaansprakelijkheid dat probleem opheft. Er hoeft immers niet bewezen te worden dat het aangesproken groepslid ook de gedraging heeft begaan, slechts bewezen hoeft te worden dat hij deel uitmaakt van de groep. Zou je kunnen bewijzen dat de aangesprokene de schade daadwerkelijk eigenhandig heeft veroorzaakt, volstaat 6:162 jo 6:169 BW en heb je 6:166 helemaal niet nodig.
Punt is (naar mijn idee) dat het verwijt in de zin van 6:166 is gelegen in het 'zich niet ontrekken aan de groep' terwijl de aangesprokene dat wel had moeten doen. Een verwijt dat wordt geformuleerd als een nalaten en dus buiten de reikwijdte van 6:169 valt, omdat die aansprakelijkheid enkel geldt voor een (zoals Soul al zegt) ' als een doen te beschouwen gedraging'.
Dat zou dus betekenen dat iemand die de leeftijd van 14 jaar nog niet bereikt heeft, per definitie niet kan worden aangesproken op 6:166, ook niet via zijn ouders. Dat staat echter haaks op de conclusie van het artikel.
Dus ik vroeg het me ff af.
Reden te meer om aan te nemen dat 6:166 ook gewoon van toepassing is. Anders zou je als 13-jarige met 2 vriendjes alsnog alles kort en klein kunnen slaan zonder dat die schade verhaalbaar is. Dat lijkt me niet logisch.quote:Op maandag 7 november 2005 23:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, want dan spreek je de ouders aan op vergoeding van de schade.
Dat zal bij een 14-jarige niet anders zijn.quote:heeft trouwens sowieso geen zin om een 13jarige op vergoeding van de schade aan te spreken, want het lijkt me sterk dat hij over de middelen beschikt om aan zijn verplichting te voldoen.
Je niet distantieren van de groep is toch een nalaten en geen concreet doen?quote:Op maandag 7 november 2005 23:20 schreef Patron het volgende:
[..]
Ik dacht dat de ouders aansprakelijk waren zolang hun kind(eren) zich niet (duidelijk) van de groep had(den) gedistantieerd. Dus doen maar ook laten zou aansprakelijkheid betekenen dan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
'Groepsgedrag' op zichzelf is te beschouwen als een doen. Maar de gedraging die de aangesprokene in 6:166 verweten wordt, is het deelnemen aan dit groepsgedrag terwijl de kans op schade hem hiervan had dienen te weerhouden. Op die manier wordt het inderdaad een nalaten.quote:Op maandag 7 november 2005 23:15 schreef Pool het volgende:
Hmm, een erg interessante, maar lastige vraag!
Is groepsgedrag een 'doen' of een 'nalaten'? Ik denk dat het daar op neerkomt en het antwoord zou ik zo niet kunnen geven.
Maar Argento, ging de auteur van dat artikel dan niet op deze problematiek in?
Anders stuur je een ingezonden brief.......
Klopt. Het zou wel een hiaat in de aansprakelijkheid opleveren. Maar zo zijn er wel meer hiaten. Zo kent het gebrek aan een motorvoertuig geen risicoaansprakelijkheid voor de bezitter. Maar daar wordt -gelukkig- aan gewerkt.quote:Op maandag 7 november 2005 23:25 schreef Light het volgende:
[..]
Reden te meer om aan te nemen dat 6:166 ook gewoon van toepassing is. Anders zou je als 13-jarige met 2 vriendjes alsnog alles kort en klein kunnen slaan zonder dat die schade verhaalbaar is. Dat lijkt me niet logisch.
Waarschijnlijk niet. Sommige volwassenen kunnen de schade niet eens ophoesten. Gelukkig zijn er verzekeraars.quote:Dat zal bij een 14-jarige niet anders zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
exactly. Het groepsgedrag aan sich is een gegeven, maar als je zou uitgaan van (verwijtbaar) groepsgedrag, beland je toch weer in een bewijsprobleem, omdat een dergelijke eis alsnog zou impliceren dat jouw gedrag in die groep heeft bijgedragen aan het ontstaan van de schade. De eis van 6:166 is nou juist een stuk laagdrempeliger door te volstaan met de eis dat je deel uitmaakt van de groep. Hoe je je gedraagt in die groep is totaal onbelangrijk. Het verwijt schuilt hem dan ook in het je niet onttrekken aan de groep, terwijl de kans op schade daar wel alle aanleiding toegaf. Inderdaad, een nalaten.quote:Op maandag 7 november 2005 23:27 schreef Soul79 het volgende:
[..]
'Groepsgedrag' op zichzelf is te beschouwen als een doen. Maar de gedraging die de aangesprokene in 6:166 verweten wordt, is het deelnemen aan dit groepsgedrag terwijl de kans op schade hem hiervan had dienen te weerhouden. Op die manier wordt het inderdaad een nalaten.
De auteur vond het een goed idee om, als het zo voor kwam, de jongste uit de groep aan te spreken, zodat via de WA-verzekering van de ouders tot schadevergoeding gekomen kon worden. Nou, niet dus naar mijn idee. Ik ben echter niet zo van de ingezonden brieven en het was een al wat oudere editie. Ik zal het van de week nog ns nalezen.quote:Maar Argento, ging de auteur van dat artikel dan niet op deze problematiek in?
Anders stuur je een ingezonden brief.......
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, het gaat erom dat één van de drie de boel kort en klein slaat en de rest zich niet distantieert.quote:Op maandag 7 november 2005 23:25 schreef Light het volgende:
[..]
Reden te meer om aan te nemen dat 6:166 ook gewoon van toepassing is. Anders zou je als 13-jarige met 2 vriendjes alsnog alles kort en klein kunnen slaan zonder dat die schade verhaalbaar is. Dat lijkt me niet logisch.
Dan kom je dus op de vraag, is het een doen of nalaten? Ouders zijn namelijk alleen risico-aansprakelijk, wanneer het een 'doen' betreft, zie art. 169 lid 1 BW.
-Doen: je in een groep begeven waarin onrechtmatigheden worden begaan.
-Nalaten: je niet van een groep distantiëren waarin onrechtmatigheden worden begaan.
Uit de formulering 'deze persoon had behoren te weerhouden van hun gedragingen in groepsverband' word ik niet veel wijzer of het nu een doen of nalaten is.
edit: maar jullie zien het dus als een nalaten. Hmjah, dat lijkt me inderdaad het meest logisch, hoewel het onder omstandigheden misschien wel een doen is.
Uit mijn reader: "voorkomen aansprakelijkheid: terugtrekken uit de groep"quote:Op maandag 7 november 2005 23:26 schreef Argento het volgende:
[..]
Je niet distantieren van de groep is toch een nalaten en geen concreet doen?
Ik had ook nog 6.166 erbij gezet maar mijn aantekeningen waren nooit erg duidelijk
[ Bericht 2% gewijzigd door Patron op 07-11-2005 23:41:55 ]
Wel vreemd dat hierover nog geen jurisprudentie bestaat?
Anderzijds heb ik wel eens gehoord dat 6:166 belachelijk weinig in stelling wordt gebracht. Zelfs de NS deed het niet bij hooligans met als argument 'die jongens hebben toch geen cent te makken'. Nee, misschien niet, maar dan trek je ze toch lekker tot in lengte van dagen het vel over de neus door beslag te leggen op alles wat los en vast zit? Daarmee raak je ze echt wel hoor.
Anderzijds heb ik wel eens gehoord dat 6:166 belachelijk weinig in stelling wordt gebracht. Zelfs de NS deed het niet bij hooligans met als argument 'die jongens hebben toch geen cent te makken'. Nee, misschien niet, maar dan trek je ze toch lekker tot in lengte van dagen het vel over de neus door beslag te leggen op alles wat los en vast zit? Daarmee raak je ze echt wel hoor.
|
|
