Ik wil geen racist worden.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 18:37 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Is dit het centrale "dislektiezie-topic", het centrale "ik heb de basisschool niet afgemaakt" en het centrale "zeg het hier als je toetsenbord naar de klote is" -topic ofzo?

t is in iedergeval geen topic over hoe men schrijft..
chroedjez

zijn er trouwens, om ontopic te blijven, ook moslims op dit forum aanwezig?
k vroeg het me gewoon af, moest nog proberen om wat zinnigs toe te voegen...cheers

quote:

Op woensdag 9 november 2005 18:58 schreef floydvisser het volgende:

[..]

t is in iedergeval geen topic over hoe men schrijft..
chroedjez

Ik ben dan ook de laatste die zeurt over taal- en spelfouten, want die maak ik zelf ook genoeg. Maar ik lees hier gewoon posts waar per woord minstens 2 spel- of typfouten in staan en ook gewoon zulke bizarre zinscontructies dat ik gewoon helemaal niet meer begrijp wat er bedoelt wordt. En als die mensen even hun post na zouden lezen voordat ze op de invoeren-knop drukken dan kan dat voorkomen worden. Is dat te veel gevraagd van me?

Groedjes teruch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sack_Blabbath op 09-11-2005 19:12:25 ]

mensen die structureel de taal niet beheersen zouden nooit een slecht woord over Nederlanders met een allochtone achtergrond zeggen.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
mensen die structureel de taal niet beheersen zouden nooit een slecht woord over Nederlanders met een allochtone achtergrond zeggen.

Zou je denken?

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:13 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Zou je denken?

een taakstraf voor elke dt-fout!

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:26 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

een taakstraf voor elke dt-fout!

is het 'iedere' of 'elke' fout?

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:28 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

is het 'iedere' of 'elke' fout?

Jij gebruikt niet eens hoofdletters

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:32 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Jij gebruikt niet eens hoofdletters

ik gebruik een disclaimer

overigens ben ik serieus. ik ken de regel namelijk niet goed. daarnaast zul je mij alleen maar mensen op taalfouten zien betrappen als ik het gezeik beu word.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 18:02 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Zij voelt zich niet Marokkaans, niet echt. Ze heeft niet zo veel met Marokko en de meeste Marokkaanse gebruiken en gewoontes. Ze is eigenlijk op d'r mooie Berberkoppie na net zoals jij (?) en ik: een kind van de Nederlandse jaren '80 en '90. En ook haar ouders zijn niet echt Marokkaans, ze zijn er geboren en voor een deel getogen, maar zijn eigenlijk ook haast helemaal verwesterd. Om het maar even te illustreren: haar vader is gek van Kiss en haar moeder is een grote fan van Boudewijn de Groot, Ramses Shaffy en Liesbeth List.

Het is niet dat zij zich Marokkaans voelen. Het is de maatschappij die ze er continue op wijst dat ze anders zijn, dat ze Marokkaans zijn. En dat doen ze niet op een positieve manier.

Ok begreep ik je even verkeerd
Ik denk niet dat mensen het negatief bedoelen, sorry, maar je vriendin, en haar ouders zijn de uitzondering op de geldende regel lijkt het.
LOL cultureel gezien klopt hier gewoon geen reet van he? (En ik bedoel dit vriendelijk) Maar ik vind het hartstikke leuk om te horen. Het kan dus wel en ook al ken ik je vriendin en haar ouders niet, en moet ik dus maar aannemen dat ze bestaan (en dit bedoel ik niet lullig) is er mischien toch nog een beetje hoop voor die multikul.

Nou zullen je vriendin en haar ouders hier het antwoord ook niet op weten (andere klasse mensen) maar wat zie jij nou als reden voor het verschil tussen haar en laten we "samir" even nemen
Afgezien dat de ene een enorme loser is en de andere geweldig klinkt.

(Ik heb jou al eens eerder zien posten, en jij mij waarschijnlijk ook, en ik vind het echt seriues leuk om te horen dat het dus wel kan ormaal samenleven en elkaar accepteren, ben jij trouwens een kleigetrokken kaaskop, net als ik? )

mijn surinaamse vriendin is behept met een marokkaans uiterlijk. als wij samen lopen is het niet eens, maar heel erg vaak, voorgekomen dat de toevallige marokkaanse passant (als hij met meer is dan een natuurlijk, en jonger dan 30) rochelt en op de grond spuugt. twee keer al voorgekomen dat het op een scheldpartij uitliep en het bladerdeeg het hazenpad koos.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 19:26 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

een taakstraf voor elke dt-fout!

Kudt, dat wordten dan een hoop uurdtjes plandtsoenen diensdt voor moi

quote:

Op woensdag 9 november 2005 12:42 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ah, in dat geval: Als je mensen gewoon aanspreekt op hun individuele gedrag, dan spreek je ze dus niet aan op het gedrag van moslims. Ze zullen zich dan ook niet op hun religie/afkomst aangesproken voelen. Het is heel simpel hoor.

Vooral doen.

Djenneke "Hee, je mag geen blikjes op straat gooien, wil je dat oprapen?"
Ali 1 "Pffrt hahaha, jongenz, ghoren jullie die hoer! Eeey trut, wat zei je?"
Djenneke "En ik ben geen hoer. Ik zei dat je het niet toegestaan is om rommel op straat te gooien"
_{of als je het leuk wil maken, "En ik ben geen hoer. Dat woord bewaar je maar voor je zus en moeder."}
Ali 1 "Bek ghouden en doorlopen hoer"
Ali 2 "Ghaha, Ali 1 isz door een hoerr belachelelik chemakt!"
Ali 1 "Ghalala malalabala salami balala Ali 2!""
Ali 1 loopt naar Djenneke toe, spuugt in d'r gezicht en duwt d'r omver, en weer omver.
Ali 1 " GHAT JE WAT HOER! OPROTTE! ZMERIGE VUILE KANKAHOER!"

En dit is nog een gunstig scenario...

Woon je in het midden van een lelieblanke polder of zo? Zeker nooit in Rotterdam, Amsterdam, Tilburg of wat dan ook geweest? Je wil niet weten hoe vaak ik en vrienden van me door groepen allochtonen getreiterd zijn omdat we Nederlands waren of niet met genoeg "respect" langsliepen. Om maar niet van de tig keren te spreken dat we onze fietsen van een hek mochten rapen, dat m''n broer door zo'n figuur neergestoken is omdat hij niet "aan de kant ging", dat je op je fiets klemgereden wordt door zo'n figuur dat midden op straat parkeert wanneer je daar iets van zegt, dat vriendinnen van je zeggen nooit meer in die tent of stad te komen omdat ze continu in hun kont geknepen worden en erger, enz, enz.

Ik zal het me wel allemaal inbeelden. Of het is mijn schuld natuurlijk.

quote:

Woon je in het midden van een lelieblanke polder of zo? Zeker nooit in Rotterdam, Amsterdam, Tilburg of wat dan ook geweest? Je wil niet weten hoe vaak ik en vrienden van me door groepen allochtonen getreiterd zijn omdat we Nederlands waren of niet met genoeg "respect" langsliepen. Om maar niet van de tig keren te spreken dat we onze fietsen van een hek mochten rapen, dat m''n broer door zo'n figuur neergestoken is omdat hij niet "aan de kant ging", dat je op je fiets klemgereden wordt door zo'n figuur dat midden op straat parkeert wanneer je daar iets van zegt, dat vriendinnen van je zeggen nooit meer in die tent of stad te komen omdat ze continu in hun kont geknepen worden en erger, enz, enz.

Hoe oud was je toen? Kom zelf zeer regelmatig in die steden en ga vaak in Tilburg uit en heb er eerlijk gezegd NOOIT last van. Maar een aantal jaren geleden, toen ik een jaartje of 16 was had ik altijd wel ruzie met iemand en daar zat wel eens een hoofddoek of een Ali tussen, en werd ik meer in m'n kont geknepen en lastiggevallen dan nu het geval is, en daar zat ook wel eens een Mohammed tussen.
Maar dan, als je ouder wordt, de ruzies minder, de jongens niet zo snel meer iets durven bij een iets ouder meisje, blijkt het achteraf wel mee te vallen.
Oh ja, m'n vriend is ook neergestoken door een Marokkaan hoor. Maar heeft uiteindelijk leren relativeren en heb 'm zelfs meegekregen naar Egypte, *gruwel* tussen al die Moslims!

Ik zal absoluut niet beweren dat er in Nederland helemaal geen buurten zijn waar veel problemen zijn met Moslims, en waar je zeker weten problemen krijgt als je er doorheen loopt, maar Stefan P, jij beschrijft alles wat met Nederland te maken heeft altijd alsof het de hel op aarde is. Leer eens nuanceren man, en anders is het misschien beter voor je maar niet meer over Nederland na te denken en erover te posten, in jouw geval zou ik er alleen maar chagerijnig van worden (als je dat niet al bent).

Breda kent 65 minder Marokkanen dan Tilburg schat.
Daarbij spreek ik nooit iemand aan op het gooien met blikjes. Ik ben geen stadswacht, en ook geen politieagent.

Feit is wel, dat ik nog nooit ben uitgescholden voor hoer door allochtonen. Voor van alles en nog wat door Nederlanders trouwens, maar nee, nog nooit door allochtonen. Ik woon trouwens in Breda-Noord. Niet dat dat jou iets zal zeggen, maar daar wonen nogal wat allochtonen, m.n. Marokkanen. Verder ga ik bijna ieder weekend naar Rotterdam. EN kom ik ook regelmatig in Amsterdam. Nog nooit ergens last van gehad. Dat wil niet zeggen dat ik nog nooit kutmarokkanen heb gezien. Zo vaak, maar mij vallen ze niet lastig, nee.

Wel heb ik vaak in de bus gezeten, dat een paar Marokkaanse jochies lol zaten te maken. En dat allerlei mensen zaten te doen alsof ze bij maffiosi in de bus zaten. Die gastjes deden helemaal niets behalve grapjes maken, en lachen. Maar o, o, o wat een criminelen. (Ik zat naast ze ook nog).

quote:

Op donderdag 10 november 2005 09:02 schreef djenneke het volgende:
Breda kent 65 minder Marokkanen dan Tilburg schat.
Daarbij spreek ik nooit iemand aan op het gooien met blikjes. Ik ben geen stadswacht, en ook geen politieagent.

Feit is wel, dat ik nog nooit ben uitgescholden voor hoer door allochtonen. Voor van alles en nog wat door Nederlanders trouwens, maar nee, nog nooit door allochtonen. Ik woon trouwens in Breda-Noord. Niet dat dat jou iets zal zeggen, maar daar wonen nogal wat allochtonen, m.n. Marokkanen. Verder ga ik bijna ieder weekend naar Rotterdam. EN kom ik ook regelmatig in Amsterdam. Nog nooit ergens last van gehad. Dat wil niet zeggen dat ik nog nooit kutmarokkanen heb gezien. Zo vaak, maar mij vallen ze niet lastig, nee.

Wel heb ik vaak in de bus gezeten, dat een paar Marokkaanse jochies lol zaten te maken. En dat allerlei mensen zaten te doen alsof ze bij maffiosi in de bus zaten. Die gastjes deden helemaal niets behalve grapjes maken, en lachen. Maar o, o, o wat een criminelen. (Ik zat naast ze ook nog).

't is inderdaad maar hoe je het bekijkt, veel nederlanders, ook ik, denken vaak in eerste instantie dat als buitenlanders lachen het over ons gaat..

Ach, een andere keer in de bus, Geeren-Zuid (lekkerste buurt van Breda ). De bus wordt door kutjong bekogeld met stenen. Twee oude wijven tegen elkaar: "Zie je nou wel, het zijn altijd die buitenlandse kinderen, krijgen totaal geen opvoeding." Totaal het feit negerend dat het duidelijk een groepje van drie (waarschijnlijk) Marokkaanse jongetjes waren, en twee duidelijk Nederlandse jongetjes. Maar ach, die laatste tellen we maar gewoon niet mee he? Past niet zo goed in ons wereldbeeld...

quote:

Op donderdag 10 november 2005 03:55 schreef StefanP het volgende:

[..]

Vooral doen.

Djenneke "Hee, je mag geen blikjes op straat gooien, wil je dat oprapen?"
Ali 1 "Pffrt hahaha, jongenz, ghoren jullie die hoer! Eeey trut, wat zei je?"
Djenneke "En ik ben geen hoer. Ik zei dat je het niet toegestaan is om rommel op straat te gooien"
_{of als je het leuk wil maken, "En ik ben geen hoer. Dat woord bewaar je maar voor je zus en moeder."}
Ali 1 "Bek ghouden en doorlopen hoer"
Ali 2 "Ghaha, Ali 1 isz door een hoerr belachelelik chemakt!"
Ali 1 "Ghalala malalabala salami balala Ali 2!""
Ali 1 loopt naar Djenneke toe, spuugt in d'r gezicht en duwt d'r omver, en weer omver.
Ali 1 " GHAT JE WAT HOER! OPROTTE! ZMERIGE VUILE KANKAHOER!"

En dit is nog een gunstig scenario...

Goh, naar mij luisteren ze gewoon hoor. Ik spreek ze regelmatig aan. Maar misschien pikken ze het van mij omdat ik gewoon hoi tegen ze zeg als ik ze tegenkom. Omdat ik af en toe ook gewoon een balletje met ze trap op straat. Omdat ik verder eigenlijk gewoon heel normaal tegen ze doe, net zoals ik tegen iedereen hier in de buurt doe. Zou je verbazen wat ze dan allemaal van je pikken. En hoe ze naar je luisteren.

En ja, dat zijn inderdaad degenen hier in de buurt, die mij dus al kenden. Maar ook onbekenden spreek ik wel eens aan. Ook op hun gedrag. En dan heb ik ook nooit problemen. Meestal krijg ik zelfs een lach, een schouderklopje en soms heb ik zelfs nog wel eens een leuk kort babbeltje. 't Is maar net hoe je iemand benadert. Zeg je het met een lach of met een chagerijnige of zelf agressieve kop. Formuleer je iets op een semi-grappige manier of ga je authoritair of dwingend doen. Als je gewoon normaal doet, en het op een open en vriendelijke manier doet, zoals je het hopelijk ook bij je vrienden doet, dan kom je er mee weg. Althans, ik ben de afgelopen 25 jaar nog nooit neergestoken. Het ergste wat mij overkomt is dat ze me negeren en met het schaamrood op de kaken niet weten hoe snel ze weg moeten komen.

quote:

Woon je in het midden van een lelieblanke polder of zo? Zeker nooit in Rotterdam, Amsterdam, Tilburg of wat dan ook geweest?

Ik heb jaren in de bekende probleemwijken in Rotterdam en Den Haag gewoond. En daar woon ik nu nog. Ik weet waar ik het over heb.

quote:

Je wil niet weten hoe vaak ik en vrienden van me door groepen allochtonen getreiterd zijn omdat we Nederlands waren of niet met genoeg "respect" langsliepen.

Dat maak ik alleen mee met groepjes die langslopen waarbij het angstzweet te ruiken is. Of bij groepjes die zelf ook lopen te provoceren. Of bij groepjes die voldoen aan het typische bomberjackies, Nederlandse vlaggetje, kortgeschoren koppies uiterlijk.

quote:

-knip-

En dan bij allochtonen klagen over het slachtofferrol gebeuren

Die Stefan is echt een beroepszeiker. Hoop voor 'm dat ie in het echt niet zo is want Amerikanen zijn in het algemeen optimistische mensen die niet van gezeur en gezeik houden.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 09:00 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Oh ja, m'n vriend is ook neergestoken door een Marokkaan hoor. Maar heeft uiteindelijk leren relativeren en heb 'm zelfs meegekregen naar Egypte, *gruwel* tussen al die Moslims!

Binnenkort vraag je niet meer aan de mensen "rook jij?", "lekker weertje vandaag?" of "did you have your choq today?", maar: "Ben JIJ al neergestoken door een Marokkaan?"

quote:

Op donderdag 10 november 2005 17:00 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Binnenkort vraag je niet meer aan de mensen "rook jij?", "lekker weertje vandaag?" of "did you have your choq today?", maar: "Ben JIJ al neergestoken door een Marokkaan?"

Ben ik heel raar als ik zeg dat ik echt niemand ken die dat heeft meegemaakt?

quote:

Op donderdag 10 november 2005 17:57 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ben ik heel raar als ik zeg dat ik echt niemand ken die dat heeft meegemaakt?

Ik zag er hier al twee cases voorbij fietsen, die van StefanP en nummerzoveel. Allebei hun broers, toevallig zeg.
Zouden broers een grotere kans hebben om door Marokkanen neergestoken te worden?

Edit: het was nummerzoveels vriend, niet broer.

[ Bericht 5% gewijzigd door B.R.Oekhoest op 10-11-2005 18:19:46 (gehaktbal mit rooie kool) ]

ik ken ook niemand die dat heeft meegemaakt.
Zelfde discussie: tot ongeveer mijn 16e dacht ik werkelijk waar dat iedereen gelijk was; crimineel, ITO tot doctorandus, zwart, rood, geel tot wit, moslim, hindoestaan, christen, jood whatever!

En daar ging mijn beschermde wereldje; de cijfers laten dingen zien die veroorzaakt worden door zoveel factoren. Dat allochtonen minder presteren in onze maatschappij, is niet gek, ik denk dat het ons hetzelfde zou zijn afgegaan als wij in een dergelijke situatie hadden gezeten. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat ze nog steeds kunnen leren en stap 1 is in ieder geval de Nederlandse taal als je in een openbare ruimte bent.
Ik heb zelf een Indonesische tante die al 10 jaar in Nederland woont en moeite heeft met de taal. We kunnen prima gesprekken voeren (het is zo'n schat), maar het Nederlands is gewoon niet dat van een openbare spreker. Ik snap dat ze teruggrijpt op haar moedertaal, maar meestal nog in het Engels.

Er worden hier nogal wat stomme dingen gezegd over het negroide ras etc: ik zal een lijstje geven:
Kofi Annan
Mandela
Oprah Winfrey
de auteur van I know why the caged birds sing (ff kwijt)
Tina Turner!!!
Mohammed Ali
(even samengevat: alle negroide artiesten en sporters, dankzij hen zouden we trouwens ook nooit zo ver komen met HEEL veel sporten, waaronder het Nederlands Elftal!!!)
Frederick Douglass (verplicht opzoeken!!!)
Condoleeza Rice/Colin Powell (alhoewel ik ze liefst zo snel mogelijk in een of andere ghetto zie verdwijnen en hun leider Bush gemarteld en onthoofd, neemt nog niet weg dat ze heel wat bereikt hebben)

En uberhaupt het feit dat ze hebben bereikt dat slavernij en apartheid in grote delen vd wereld is afgeschaft!!

Ik ken ook iemand die door een Marokkaan is neergestoken, maar die is zelf ook Marokkaans. Telt dat ook?

ja dat telt ook.

Mijn enige gevecht ooit was met een Marokkaanse Ze stond samen met een aantal andere meiden bij de uitgang van de middelbare school en toen ik dichterbij kwam lopen, wilden ze niet voor me opzij gaan. Omdat ik vaker problemen met hen had gehad, vergat ik uit angst te vragen of ze even opzij wilden gaan en duwde ik mijn weg naar buiten. Het volgende moment werd mijn bril van mijn hoofd gerukt en begon een van hen met me te vechten terwijl om ons heen de rest allerlei dingen stond te schreeuwen. Het gevecht zelf was een typisch meisjesgevecht: elkaar schoppen, beetje duwen en trekken, armen openhalen met je nagels.. Het gevecht werd vroegtijdig afgebroken door een klasgenote van me, maar gezien ik geheel overrompeld in tranen de aftocht koos kun je waarschijnlijk wel stellen dat ik dat gevecht verloren had. Die meid heb ik verder niet zo vaak gezien, maar een vriendin van haar kwam bij mij in de klas terecht en na wederzijds een beetje de kat uit de boom te kijken bleken we toch wel met elkaar te kunnen praten.

Tot zo ver mijn zeer boeiende verhaal over ervaringen met Marokkanen

quote:

Op woensdag 9 november 2005 12:34 schreef desiredbard het volgende:

[..]

heb ik nu al 4 keer uitgelegd: Temperamentvolle/Trotse Volbloed Arabier
_{daar Asociale Kut Marrokaan of Noord Afrikaanse Teringlijders Op Sportschoenen niet politiek correct is.}

Aha, de Voorbibsberber.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 15:25 schreef Viajero het volgende:
En nogmaals, culturen vergelijken met zoveel mogelijk info kan handig zijn. Maar aqppels uit de ene cultuur vergelijken met peren uit de andere is dat niet.

Wat maakt misdaden in de islamitische cultuur zoveel ernstiger dan die in de westerse cultuur?

Andre , je hebt echt een verdraaide kijk op het hele gedoe..
en nee ik heb geen zin om het voor 1 persoon uit te leggen waarom het niet zo is van
onze goede lieve christelijke barmhartigheid heeft hun zo erg geholpen
en nu zijn ze zomaar uit het niets boos op ons!!!

man je lijkt wel een kind...met zon observatie

Wie stelt moet bewijzen Guardian. Leg uit.

Lang geleden dat ik een heel topic van voor tot achter heb doorgelezen. Ook lang geleden dat er een topic over zo'n soort onderwerp was dat niet uit de hand liep. Iedereen kan hier tenminste normaal praten over de hun standpunten en ervaringen.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:50 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Wat maakt misdaden in de islamitische cultuur zoveel ernstiger dan die in de westerse cultuur?

Ik heb het over het vergelijken van misdaden uit cultuur A die honderd (of 1000, of 50 of 10) jaar geleden plaatsvonden met misdaden uit cultuur B die vandaag plaatsvinden.

Dat maakt een vergelijking oneerlijk.

quote:

Op maandag 14 november 2005 11:50 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik heb het over het vergelijken van misdaden uit cultuur A die honderd (of 1000, of 50 of 10) jaar geleden plaatsvonden met misdaden uit cultuur B die vandaag plaatsvinden.

Dat maakt een vergelijking oneerlijk.

Heb jij enig idee wat er de afgelopen jaren in Irak heeft plaatsgevonden? Of op Guantánamo Bay?

Nederland moet vooral niet zijn waarden gaan verloochenen

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:15 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Heb jij enig idee wat er de afgelopen jaren in Irak heeft plaatsgevonden? Of op Guantánamo Bay?

Je verwart nu een bevrijdingsoorlog met misdaden, maar qua chronologie begin je in elk geval accurater te worden, gefeliciteerd!

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 19:56 schreef Andre70 het volgende:
Nog niet zo gek lang geleden was het me allemaal heel erg duidelijk. Alle mensen zijn in essentie gelijk. In iedere mens is een kern van goedheid. Conflicten tussen culturen zijn in eerste instantie een gevolg van juist diegenen die weigeren zich in een andere cultuur te verdiepen en hiervoor begrip op te brengen. Toen op feestjes het gesundenes Volksempfinden hoogtij begon te vieren was ik juist diegene die dit met rationele argumenten probeerde te bestrijden.
Ik was in Auschwitz geweest. Ik wist waartoe haat en domheid konden leiden. Zelfs twijfelen was voor mij niet mogelijk. Ik was geen racist. Punt.

Hierin herken ik mij.

quote:

In het café zit ik tegenover een vriendin.
'Maar het is hun cultúúr.' betoogd ze.
Zonder iets te zeggen staar ik voor me uit. De negende van Beethoven, Goethe met zijn Faust, een invalide vrouw met benzine overgieten om vervolgens in brand te steken. Is daar echt geen onderscheid tussen te maken? Kan aan cultuur echt geen waardeoordeel gegeven worden? Ik wíl wel, maar het gaat me steeds moeilijker af om onbevooroordeeld te kunnen blijven. Misschien heb ík het wel mis.

Ik herken ook de twijfel over de waarde van culturen.

quote:

Ik wil nog steeds geen racist zijn. Alle mensen gelijk beoordelen en met een open blik de wereld inkijken.
Maar het wordt wel steeds moeilijker.

Volgens mij gooi je wat dingen door elkaar. Het *niet* gelijkwaardig achten van culturen maakt je geen racist.

Ikzelf kom ongeveer tot het volgende: De voor mij belangrijkste en meest objectieve maat die ik kan verzinnen voor de waarde(ring) van een cultuur is de waarde die een cultuur toekent aan mensen. Mijn cultuur schrijft mij voor dat ook mensen die ik *niet* mag (die ik minderwaardig vind) evenveel waarde heeft als ik. Evenveel rechten en plichten, evenveel kansen, voor zover deze verdeeld worden door onze gezamelijke samenleving.

Sommige andere culturen (bijvoorbeeld kastestelsel, theologisch zwaarbelaste culturen (=veel maar niet uitsluitend islam) schrijven voordelen voor de 'eigen' groep voor, of specifieke nadelen voor 'buitenstaanders'. Voor *mij* is dit de reden waarom ik *mijn* cultuur superieur vind. Ik vind het moreel superieur op het belangrijkste punt. Dat is geen vóóroordeel, dat is een oordeel.

Mijn cultuur behelst méér dan alleen dat gelijkheidbeginsel, en naties en instituten en invloedrijke personen die (de geschiedenis van) mijn cultuur belichamen hebben Faust opgeleverd, maar ook allerlei ongeluk en ellende. En doen dat vandaag nog. Beide.

Culturen die (in mijn ogen) minderwaardige opvattingen koesteren over de waarde van mensen hebben ook prachtige cultuuruitingen opgeleverd. En zullen dat blijven doen.

Mijn oordeel over (een aspect van) andere culturen maakt mij geen racist. Ik bestrijd de mening van iemand die vindt dat onaanraakbare onaangeraakt moeten blijven, of dat Joden extra belasting moeten betalen, of dat moslims zwaarder gestraft moeten worden. Maar ik wil iemand die dat toch blijft vinden niet tot paria verklaren, extra belasting laten betalen of zwaarder straffen.

Allerlei mensen die dingen vinden waarmee ik niet zo gelukkig ben vind ik toch heel aardig. Of bekwaam, betrouwbaar, deskundig, interessant om mijn mening aan te scherpen, of van mening te doen veranderen. Etcetera. En velen vind ik stom, dom, onbekwaam, ongeinteresseerd, verblind of anderzins afstotelijk, maar kunnen desondanks best dezelfde mening hebben als ik.

Allen die de waarheid in pacht menen te hebben vind ik vooral nutteloos voor mijzelf. Religieus verblinden vallen daaronder, maar ook andere verblindende levensovertuigingen.

quote:

Tegenover me zit mijn vriendin. In haar schoot mijn ongeboren zoon of dochter. Hoe zal het zijn in 2040, als hij 35 is? Zal alles dan op zijn pootjes terecht gekomen zijn en leven we allemaal gelukkig in een multikulturele samenleving? Zoals links ons al zo lang beloofd? Snel reken ik uit dat er rond die tijd misschien wel 4 miljoen moslims in Nederland wonen. Probeer te hopen dat het probleem misschien niet aan een teveel maar aan een tekort aan allochtonen ligt. Als we allemaal net zo sterk zijn hebben we geen keus meer. We zullen dan wel móeten met elkaar samen te leven. Ik doe mijn best mezelf te geloven. Het is niet makkelijk.

Ik wil nog steeds geen racist zijn. Alle mensen gelijk beoordelen en met een open blik de wereld inkijken.

Houd je open blik, en sluit je ogen niet voor vragen en problemen. We zullen sowieso met elkaar moeten leven, in 2040 zal de heilstaat nog niet zijn uitgebroken. Ook 2000 jaar voorhouden van aards paradijs door christelijke voorgangers heeft dit niet gebracht, links zal het niet brengen, evenmin als rechts. Modderen, doormodderen en naarmate je ouder wordt vallen kinderlijke zekerheden van je af.

Ook jouw nog ongeboren kind zal hopelijk opgroeien met kinderlijke zekerheden omdat het vaders uitleg voor waar houdt, en vader zal kindlief niet kunnen en willen belasten met alle volwassen twijfels. En als je kind opgroeit zal het gaan twijfelen. En zo hoort het ook

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Een aanzienlijk deel van de Irakezen ziet geen verschil. Mischien dat jij daar eens over na moet denken.

Truth is in the eye of the beholder...

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 09:33 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je verwart nu een bevrijdingsoorlog met misdaden, maar qua chronologie begin je in elk geval accurater te worden, gefeliciteerd!

Dus jij bent van mening dat terminologie de aard van het beestje verandert. Nee, dat is een goede instelling. Uiteraard is het zonder proces opsluiten van verdachten van terrorisme, het negeren van mensenrechten en het gebruik van vernietigingswapens vergelijkbaar met napalm op burgerdoelen zonder meer gerechtvaardigd als het gaat om de Amerikaanse 'war on terrorism'. Sterker nog, de mensen die gemarteld en vernederd werden in Abu Ghraib en de slachtoffers van aanvallen in Fallujah met chemische wapens die je huid eraf pellen of wegsmelten moeten niet klagen, ze zijn immers bevrijd!

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 15:04 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dus jij bent van mening dat terminologie de aard van het beestje verandert. Nee, dat is een goede instelling. Uiteraard is het zonder proces opsluiten van verdachten van terrorisme, het negeren van mensenrechten en het gebruik van vernietigingswapens vergelijkbaar met napalm op burgerdoelen zonder meer gerechtvaardigd als het gaat om de Amerikaanse 'war on terrorism'. Sterker nog, de mensen die gemarteld en vernederd werden in Abu Ghraib en de slachtoffers van aanvallen in Fallujah met chemische wapens die je huid eraf pellen of wegsmelten moeten niet klagen, ze zijn immers bevrijd!

Het grote verschil is dat CNN nu wel mag uitzenden vanuit Iraq. Als alles wat Saddam daar deed net zo prominent op CNN zou zijn gekomen zou er geen zendtijd genoeg zijn..

Als CNN evenveel waarde zou hechten aan het leven van een zwarte Afrikaan die door een Arabier wordt gemarteld als dat van een Irakees die door een Amerikaan wordt gemarteld dan zou Abu Ghraib een vijf minuten item zijn zonder herhaling..

Als je je wereldbeeld laat bepalen door het aantal zendminuten dat een item op CNN (lees: de westerse media) krijgt dan heb je inderdaad een heel ander wereldbeeld dan ik.

Ik zeg niet dat ik de dingen die jij noemt goedkeur, alleen dat het absoluut niet in verhouding is met wat elders gebeurt, en ook niet met de positieve aspecten van her verwijderen van Saddam. Daar hoor je nauwelijks iets over op CNN.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:23 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het grote verschil is dat CNN nu wel mag uitzenden vanuit Iraq. Als alles wat Saddam daar deed net zo prominent op CNN zou zijn gekomen zou er geen zendtijd genoeg zijn..

Als CNN evenveel waarde zou hechten aan het leven van een zwarte Afrikaan die door een Arabier wordt gemarteld als dat van een Irakees die door een Amerikaan wordt gemarteld dan zou Abu Ghraib een vijf minuten item zijn zonder herhaling..

Als je je wereldbeeld laat bepalen door het aantal zendminuten dat een item op CNN (lees: de westerse media) krijgt dan heb je inderdaad een heel ander wereldbeeld dan ik.

Ik zeg niet dat ik de dingen die jij noemt goedkeur, alleen dat het absoluut niet in verhouding is met wat elders gebeurt, en ook niet met de positieve aspecten van her verwijderen van Saddam. Daar hoor je nauwelijks iets over op CNN.

Natuurlijk is het in principe vanuit westers oogpunt goed om een dictator te verwijderen; de vraag is echter of er in de plaats daarvoor een democratie zal ontwikkelen. Het gevaar is heel groot dat dat niet zal gebeuren, gezien de onenigheid tussen de verschillende bevolkingsgroepen en de aanhoudende zelfmoordaanslagen. Zo ondubbelzinnig zijn die 'positieve effecten' nog niet, ik zie vooral onrust en onstabiliteit. De VS heeft zich in een wespennest gestoken waar het niets mee te maken had.

Het gaat mij erom dat de naar eigen zeggen liberaalste, beste en menslievendste democratie ter aarde die eventjes haar superieure waarden zal overbrengen naar andere landen liegt over de ware redenen een oorlog te beginnen met Irak, ongeoorloofd een ander land binnenvalt (waar ze overigens nogal een handje van hebben), verdachten van terrorisme zonder enige vorm van proces opsluit en wapens gebruikt op burgerdoelen waar de hele oorlog nou juist om begonnen was: ze wilden niet dat Irak diezelfde wapens zou gebruiken.

Begrijp goed dat de VS zich opstelt als het icoon van de westerse samenleving en dat het dus erg belangrijk is als juist dit icoon er zo'n potje van maakt in het Midden-Oosten. Is het overigens ook niet opvallend als het land dat zich opstelt als het beste wat het westen te bieden heeft misdaden tegen de mensheid pleegt waar wij ons voor moeten schamen?

En waarom staat het niet in verhouding als ik vragen mag? Wat maakt deze misdaden zo onbetekenend volgens jou? Ik zie geen enkel Arabisch land bijvoorbeeld Frankrijk bezetten om het even mores te leren. Ik zie geen gruwelijke beelden van Duitsers die zo onidentificeerbaar verminkt zijn dat de huid groen, bruin, rood en grijs verkleurd is, er half af ligt en je zo de contouren van een skelet kan herkennen, geen foto's van naakte Italianen met een zwarte kap over hun hoofd en een man met een baard en hoofddoek en een duim opgestoken die er lachend naast staat. Noem jij eens misdaden die vergelijkbaar zijn met misdaden van deze proportie.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 06:43 schreef BaajGuardian het volgende:
Andre , je hebt echt een verdraaide kijk op het hele gedoe..
en nee ik heb geen zin om het voor 1 persoon uit te leggen waarom het niet zo is van
onze goede lieve christelijke barmhartigheid heeft hun zo erg geholpen
en nu zijn ze zomaar uit het niets boos op ons!!!

man je lijkt wel een kind...met zon observatie

Maar goed dat 90% van de autochtone kinderen er ongeveer nog 3 x zo erg over denken als hem

Overigens;;

Ik zit op een school in Den Haag. In mijn klas zitten 2 Nederlanders, waaronder ik dus..
Ik leer de goeie kanten kennen van mijn allochtone klasgenoten, en heb dan ook voor hun geen slecht beeld..Hun kunnen lachen om grapjes over allochtonen, over dat bijvoorbeeld mannen vrouwen slaan in hun cultuur, om zulke dingen moeten ze alleen maar lachen..

Daarom denk ik ook dat het meer door de Ouders van deze '3e generatie' komt, dat er nu nog 'vaak' dingen gebeuren. Deze ouders zijn hier niet geboren, en hebben de normen en waarden van hun geboorteland meegenomen, die vaak compleet tegen de Nederlandse cultuur botst. Ondertussen leren hun kinderen (vaak) de normen en waarden van de Nederlandse cultuur, en leren ze die ook respecteren, en de voordelen ervan in te zien.

Ik ben ook van mening dat de integratie van de gastarbeiders in Nederland een enorme flop is geweest. Sommige vrouwen/mannen van Marokkaanse afkomst van rond de 50 spreken hier nog geen woord Nederlands. Deze mensen proberen dan ook ( naar mijn mening ) hun meningen en kijk op het leven over te geven aan hun kinderen. DAT is een foute zaak

Ik denk ergens dat het in de toekomst wel mee zal gaan vallen, mits er natuurlijk niet meer mensen vanuit Marokko bv hierheen komen De jeugd leert nu de Nederlandse normen en waarden kennen, en geven die hopelijk door aan hun kinderen weer. De ouders van de jeugd van nu, zullen doodgaan. En door deze ontwikkeling zal het allemaal wel mee gaan vallen denk ik ... Hoop ik

Verder spaug ik ook van een aantal gevallen/groepen , maar kan je ze natuurlijk niet allemaal over 1 kam scheren. Waar je je misschien ook zorgen om kan maken is het feit dat de autochtone jeugd van nu ( rond de 12/14) alleen de slechte nieuwsberichten horen over de aullochtone bevolking.. Ik kijk af en toe op msn-lijsten van jongnes van deze leeftijd, en zie dan vaak rechtse leuzen staan , kan door hun jeugdige ( en vaak meelopende) gedrag zijn.. Maar deze kinderen zijn zeker niet achterlijk.. en groeien in mijn ogen met een eenzijdig beeld over marokanen op ..

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 18:50 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Natuurlijk is het in principe vanuit westers oogpunt goed om een dictator te verwijderen; de vraag is echter of er in de plaats daarvoor een democratie zal ontwikkelen.

Er is zich al een democratie aan het ontwikkelen. Kijk je geen nieuws? Zelfs op CNN zijn de verkiezingen te zien hoor.

quote:

Het gevaar is heel groot dat dat niet zal gebeuren, gezien de onenigheid tussen de verschillende bevolkingsgroepen en de aanhoudende zelfmoordaanslagen. Zo ondubbelzinnig zijn die 'positieve effecten' nog niet, ik zie vooral onrust en onstabiliteit. De VS heeft zich in een wespennest gestoken waar het niets mee te maken had.

Het gaat mij erom dat de naar eigen zeggen liberaalste, beste en menslievendste democratie ter aarde die eventjes haar superieure waarden zal overbrengen naar andere landen liegt over de ware redenen een oorlog te beginnen met Irak,

Onzin, Saddam weigerde mee te werken aan inspecties. Als hij niks te verbergen had, waarom werkte hij dan niet mee? Achteraf is het makkelijk praten.

quote:

ongeoorloofd een ander land binnenvalt (waar ze overigens nogal een handje van hebben), verdachten van terrorisme zonder enige vorm van proces opsluit en wapens gebruikt op burgerdoelen waar de hele oorlog nou juist om begonnen was: ze wilden niet dat Irak diezelfde wapens zou gebruiken.

Het verschil is dat de VS niet op burgerdoelen mikt, maar als terroristen zich in burgerdoelen verschuilen heb je weinig keus.

quote:

Begrijp goed dat de VS zich opstelt als het icoon van de westerse samenleving en dat het dus erg belangrijk is als juist dit icoon er zo'n potje van maakt in het Midden-Oosten.

Verkiezingen in Iraq, Lebanon en Egypte. Gaza pullout. Hoezo een potje? Dat noem ik toch echt vooruitgang, en dat was zonder de Amerikanen niet gebeurd.

quote:

Is het overigens ook niet opvallend als het land dat zich opstelt als het beste wat het westen te bieden heeft misdaden tegen de mensheid pleegt waar wij ons voor moeten schamen?

Dat is inderdaad niet goed. Toch is het heel selectief alleen telkens over Amerika te praten, tijdens Saddam vond niemand het een probleem dat er Iraqis gemarteld en vermoord werden.
In Darfur vind nog steeds niemand het een probleem dat er zwarte Afrikanen worden vermoord, gemarteld en verdreven..

quote:

En waarom staat het niet in verhouding als ik vragen mag? Wat maakt deze misdaden zo onbetekenend volgens jou?

Ik vind het niet onbetekenend. Maar in verhouding met Darfur is het een stuk minder erg.

quote:

Ik zie geen enkel Arabisch land bijvoorbeeld Frankrijk bezetten om het even mores te leren. Ik zie geen gruwelijke beelden van Duitsers die zo onidentificeerbaar verminkt zijn dat de huid groen, bruin, rood en grijs verkleurd is, er half af ligt en je zo de contouren van een skelet kan herkennen, geen foto's van naakte Italianen met een zwarte kap over hun hoofd en een man met een baard en hoofddoek en een duim opgestoken die er lachend naast staat.

Omdat ze daar geen schijn van kans op hebben. De slachtoffers van Islamitisch terrorisme zien er trouwens net zo uit als jij beschrijft.

quote:

Noem jij eens misdaden die vergelijkbaar zijn met misdaden van deze proportie.

De misdaden die Saddam op hetzelfde volk pleegde waren een stuk erger. Maar dat zag je niet op CNN, omdat CNN dan Iraq uitgetrapt zou worden.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 16:56 schreef Gebleekte het volgende:

[..]

Maar goed dat 90% van de autochtone kinderen er ongeveer nog 3 x zo erg over denken als hem

Maar goed dat 90% van de autochtone kinderen niet alleen maar met allochtonen omgaat, zodat ze tenminste nog foutloos Nederlands kunnen praten en schrijven.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 18:40 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar goed dat 90% van de autochtone kinderen niet alleen maar met allochtonen omgaat, zodat ze tenminste nog foutloos Nederlands kunnen praten en schrijven.

90% van de autochtone kinderen praat en schrijft foutloos Nederlands? Dat deden ze niet eens toen het woord allochtoon zelfs nog niet bestond!

Daar heb je dan ook weer gelijk in.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 17:43 schreef Viajero het volgende:

[..]

Er is zich al een democratie aan het ontwikkelen. Kijk je geen nieuws? Zelfs op CNN zijn de verkiezingen te zien hoor.

Verkiezingen, dat zegt echt niets. Adolf Hitler is democratisch verkozen. Laten we eerst zien wat er van Irak terecht komt nadat de soldaten verdwenen zijn; of het dan een nog ergere puinhoop wordt of dat het een stabiele democratie wordt.

quote:

Onzin, Saddam weigerde mee te werken aan inspecties. Als hij niks te verbergen had, waarom werkte hij dan niet mee? Achteraf is het makkelijk praten.

Dus dan val je maar even een land binnen?

quote:

Het verschil is dat de VS niet op burgerdoelen mikt, maar als terroristen zich in burgerdoelen verschuilen heb je weinig keus.

En wie bewijst dat er onder de verkoolde lijken terroristen waren?

quote:

Verkiezingen in Iraq, Lebanon en Egypte. Gaza pullout. Hoezo een potje? Dat noem ik toch echt vooruitgang, en dat was zonder de Amerikanen niet gebeurd.

Je vergeet Iran en de toename aan zelfmoordaanslagen. Bovendien is het vanuit een historisch perspectief niet verantwoord te gaan beredeneren wat er zou zijn gebeurd als een bepaalde factor niet mee had gespeeld; de mens kan niet voorspellen wat er gebeurt.

quote:

Dat is inderdaad niet goed. Toch is het heel selectief alleen telkens over Amerika te praten, tijdens Saddam vond niemand het een probleem dat er Iraqis gemarteld en vermoord werden.
In Darfur vind nog steeds niemand het een probleem dat er zwarte Afrikanen worden vermoord, gemarteld en verdreven..

Het is eveneens verkeerd om selectief slechts over de misdaden van een andere cultuur te praten. Ik zag je een aantal posts geleden wat Amerika doet nog vergoeilijken als een bevrijdingsoorlog. Daar denken bepaalde mensen toch anders over.

Bovendien, het feit dat er minder aandacht wordt besteed door de media aan het Saddam regime en de problematiek in Darfur wilt nog niet zeggen dat dat niet erg wordt gevonden, of dat dat wordt goedgekeurd..

quote:

Ik vind het niet onbetekenend. Maar in verhouding met Darfur is het een stuk minder erg.

Waarom?

quote:

Omdat ze daar geen schijn van kans op hebben.

Is het feit dat Amerika wel een ander land kan binnenvallen dan een verzachtende omstandigheid?

quote:

De slachtoffers van Islamitisch terrorisme zien er trouwens net zo uit als jij beschrijft.

De misdaden die Saddam op hetzelfde volk pleegde waren een stuk erger. Maar dat zag je niet op CNN, omdat CNN dan Iraq uitgetrapt zou worden.

Vertel mij eens over die misdaden. En dit bedoel ik serieus, dit is geen rhetorische vraag Blijkbaar heb jij beelden gezien die ik niet heb gezien (en over je CNN, dat kijk ik haast nooit, en het is Irak, niet Iraq, spreek Nederlands!), daar wil ik wel wat over weten.

quote:

[..]

Maar goed dat 90% van de autochtone kinderen niet alleen maar met allochtonen omgaat, zodat ze tenminste nog foutloos Nederlands kunnen praten en schrijven.

Gast, geef een zinnig antwoord ( wat dus met dit topic te maken heeft ) of ga een site openen waar je in je eentje correct nederlands tegen jezelf kan praten..

Freak

quote:

Op donderdag 17 november 2005 16:56 schreef Gebleekte het volgende:

[..]

Maar goed dat 90% van de autochtone kinderen er ongeveer nog 3 x zo erg over denken als hem

Zonder te willen zeuren over correct Nederlands, ik begrijp werkelijk niet wat je hier bedoelt.
"Maar goed" Bedoel je dat het maar goed is dat.. Of is het gewoon een verzuchting die geen betekenis bedoelt toe te voegen?

"nog 3 x zo erg" Vind je het afkeurenswaardig wat Andre70 denkt en dat wat de autochtone kindertjes denken nog drie maal zo erg? Of meen je dat de autochtone kindertjes drie maal zo radicaal zijn in hun overtuiging als Andre70? Of bedoel je helemaal Andre70 niet met "hem"?

Dit is geen zeuren over typefouten ofzo, die hele post van je is echt onbegrijpelijk voor iemand die niet in jouw hoofd woont.

Je kán wel schrijven wat je bedoelt, in ieder geval deze reactie van jou is prima leesbaar

quote:

Op donderdag 17 november 2005 20:16 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Verkiezingen, dat zegt echt niets. Adolf Hitler is democratisch verkozen. Laten we eerst zien wat er van Irak terecht komt nadat de soldaten verdwenen zijn; of het dan een nog ergere puinhoop wordt of dat het een stabiele democratie wordt.
[..]

Tweede kamer verkiezingen, dat zegt echt niets. Adolf Hitler is democratisch verkozen. Sorry, maar je kan alles wel met Hitler vergelijken. Dit is echt een waardeloos argument.

Er zijn verkiezingen, en dat is vooruitgang in vergelijking met de dictatuur die er daarvoor was.
Je kan natuurlijk alles wat daar gebeurt negatief zien, maar geef dat dan even aan, dan hou ik op met deze discussie.

Even een oude klassieker voor je:

"If all else fails, compare your opponent to Adolf Hitler"

quote:

Dus dan val je maar even een land binnen?
[..]

Dan maar even? Nee, een land dat zowel tegen een buurland als tegen zijn eigen bevolking chemische wapens gebruikt en niet meewerkt aan inspecties is gewoon gevaarlijk.

quote:

En wie bewijst dat er onder de verkoolde lijken terroristen waren?
[..]

Nee, hier heb je helemaal gelijk in. Amerika viel gewoon voor de grap een stad met alleen burgers aan, gewoon omdat ze daar zin in hadden en het leuk vinden burgers te vermoorden.

Ik begin een beetje moe van je te worden.

quote:

Je vergeet Iran en de toename aan zelfmoordaanslagen. Bovendien is het vanuit een historisch perspectief niet verantwoord te gaan beredeneren wat er zou zijn gebeurd als een bepaalde factor niet mee had gespeeld; de mens kan niet voorspellen wat er gebeurt.
[..]

Is het de schuld van Amerika dat Iran zo'n achterlijk land is?

quote:

Het is eveneens verkeerd om selectief slechts over de misdaden van een andere cultuur te praten.

Ik keur ook de Amerikaanse misdaden af, maar wil graag het perspectief laten zien. De gevestigde media nablaten wordt hier al genoeg gedaan.

quote:

Ik zag je een aantal posts geleden wat Amerika doet nog vergoeilijken als een bevrijdingsoorlog. Daar denken bepaalde mensen toch anders over.

Vooral Islamitische radicalen, Sunnis die niet meer ongestraft Shias en Koerden kunnen uitbuiten, anti-Amerikaanse Europeanen en anti-Bush Amerikanen.

Kortom, een hele lijst van mensen met gebrek aan historisch besef.

quote:

Bovendien, het feit dat er minder aandacht wordt besteed door de media aan het Saddam regime en de problematiek in Darfur wilt nog niet zeggen dat dat niet erg wordt gevonden, of dat dat wordt goedgekeurd..
[..]

Toch zie ik 80% van de tijd kritiek op Amerika, en hoor je over Darfur zo af en toe iets.

quote:

Waarom?
[..]

Ten eerste omdat de aantallen beduidend lager liggen.
200.000 doden is erger dan 50.000 doden

Ten tweede omdat in Amerika misdadigers (Grainer, England) worden bestraft, en in Sudan worden de Janjaweed aangemoedigd om nog meer dorpen te verbranden.

quote:

Is het feit dat Amerika wel een ander land kan binnenvallen dan een verzachtende omstandigheid?
[..]

Nee, maar jij zei dat Arabische landen niet Frankrijk etc. aanvallen.
Mijn antwoord daarop is dat dat ook voor een groot deel is omdat ze dat niet kunnen.

Iran (niet Arabisch maar van hetzelfde laken een pak) en Syrië zouden maar wat graag het westen aanvallen, en Irak voor de oorlog ook. Dit hebben ze ook meermalen verklaard.

quote:

Vertel mij eens over die misdaden. En dit bedoel ik serieus, dit is geen rhetorische vraag Blijkbaar heb jij beelden gezien die ik niet heb gezien (en over je CNN, dat kijk ik haast nooit, en het is Irak, niet Iraq, spreek Nederlands!), daar wil ik wel wat over weten.

Van een "betrouwbare" linkse, overtuigd anti-Amerikaanse bron:

http://web.amnesty.org/web/ar2002.nsf/mde/iraq!Open

Alsjeblieft!

Oh, en ik weet dat het in het Nederlands Irak is, maar ik vind het met een q aan het einde mooier..

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:14 schreef Viajero het volgende:
Iran (niet Arabisch maar van hetzelfde laken een pak)

Je weet (dat is nu wel te zien), zeer weinig over die regio en de denkwijze aldaar.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:14 schreef Viajero het volgende:

[..]

Tweede kamer verkiezingen, dat zegt echt niets. Adolf Hitler is democratisch verkozen. Sorry, maar je kan alles wel met Hitler vergelijken. Dit is echt een waardeloos argument.

Even een oude klassieker voor je:

"If all else fails, compare your opponent to Adolf Hitler"

Of je verwijst alles met ook maar de geringste verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog naar de prullenmand zonder door te hebben waar het argument over gaat.

Nogmaals, ik zal pas juichen zodra Irak een stabiele democratie is. Dat er verkiezingen zijn is een zeer goed teken, maar geen bewijs dat het nu plotseling goed gaat. Duitsland gleed door de verkiezingen juist af naar een dictatuur. En Tweede Kamerverkiezingen zijn in dit verband juist niet te vergelijken met de verkiezingen van de Weimar Republiek, omdat Nederland een stabiele democratie kent en Duitsland op dat moment (en Irak nu) niet.

En als je een beetje oplet, had je door dat ik niet jou met Adolf Hitler vergeleek. Of zag je dat wel, maar negeerde je het omdat je zonodig dat citaat van je daar neer wilde plempen?

quote:

Er zijn verkiezingen, en dat is vooruitgang in vergelijking met de dictatuur die er daarvoor was.
Je kan natuurlijk alles wat daar gebeurt negatief zien, maar geef dat dan even aan, dan hou ik op met deze discussie.

Uiteraard is het vooruitgang, maar het risico is dat het tijdelijk kan zijn. Als de soldaten Irak verlaten en er ontketent zich een woeste burgeroorlog waarna zich Saddam II op de troon nestelt heeft Amerika een tweede Vietnam op zijn rekening, bij wijze van spreken. Maarre, all power to the USA als ze dit tot een goed einde weten te brengen. Misschien zijn ze dan bereid om ook andere regio's op hun karakteristieke onconventionele wijze te helpen, en dan zonder eigenbelang?

quote:

Dan maar even? Nee, een land dat zowel tegen een buurland als tegen zijn eigen bevolking chemische wapens gebruikt en niet meewerkt aan inspecties is gewoon gevaarlijk.

Toch is Amerika uniek in de opvatting dat dat een inval rechtvaardigt en gezien Amerika's geschiedenis ben ik vrij argwanend.

quote:

Nee, hier heb je helemaal gelijk in. Amerika viel gewoon voor de grap een stad met alleen burgers aan, gewoon omdat ze daar zin in hadden en het leuk vinden burgers te vermoorden.

Ik weet niet of jij een idee hebt hoe Amerikaanse soldaten in Vietnam hebben huisgehouden? Daar maakte het werkelijk geen flikker uit of het rebellen waren of niet, alle Vietnamezen waren potentieel doelwit. Ik weet niet of dat dat in Irak ook het geval is, maar de beelden doen mij vrezen voor het ergste.

quote:

Is het de schuld van Amerika dat Iran zo'n achterlijk land is?

Wat heeft het voor nut om een land bij voorbaat achterlijk te noemen? Iran, wat eerst een land was wat gekenmerkt werd door onderdrukking van de bevolking, leek op weg te zijn naar verlichting a la Turkije, maar na de laatste verkiezingen lijkt het weer in een diepe put van haat tegenover het westen weg te zakken. Dat is gewoon jammer.

quote:

Ik keur ook de Amerikaanse misdaden af, maar wil graag het perspectief laten zien. De gevestigde media nablaten wordt hier al genoeg gedaan.

Gaan smijten met termen als 'achterlijke cultuur' ook

quote:

anti-Amerikaanse Europeanen en anti-Bush Amerikanen.

Kortom, een hele lijst van mensen met gebrek aan historisch besef.

Ik zie mij niet als anti-Amerikaan en zelfs niet in alle gevallen als anti-Bush (maar wel vrijwel altijd ), maar eerder als een criticus van Amerika's huidige buitenlandse beleid op grond van Amerika's geschiedenis.

quote:

Toch zie ik 80% van de tijd kritiek op Amerika, en hoor je over Darfur zo af en toe iets.

Wat er in het Midden-Oosten gebeurt kan mondiale gevolgen hebben (of, gezien de zelfmoordaanslagen overal en nergens, heeft dat al) en een lokaal conflict als Darfur niet.

quote:

Nee, maar jij zei dat Arabische landen niet Frankrijk etc. aanvallen.
Mijn antwoord daarop is dat dat ook voor een groot deel is omdat ze dat niet kunnen.

Iran (niet Arabisch maar van hetzelfde laken een pak) en Syrië zouden maar wat graag het westen aanvallen, en Irak voor de oorlog ook. Dit hebben ze ook meermalen verklaard.

Is dat een rechtvaardiging om het dan maar zelf te doen?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 11:35 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Of je verwijst alles met ook maar de geringste verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog naar de prullenmand zonder door te hebben waar het argument over gaat.

Nogmaals, ik zal pas juichen zodra Irak een stabiele democratie is. Dat er verkiezingen zijn is een zeer goed teken, maar geen bewijs dat het nu plotseling goed gaat. Duitsland gleed door de verkiezingen juist af naar een dictatuur. En Tweede Kamerverkiezingen zijn in dit verband juist niet te vergelijken met de verkiezingen van de Weimar Republiek, omdat Nederland een stabiele democratie kent en Duitsland op dat moment (en Irak nu) niet.

En als je een beetje oplet, had je door dat ik niet jou met Adolf Hitler vergeleek. Of zag je dat wel, maar negeerde je het omdat je zonodig dat citaat van je daar neer wilde plempen?
[..]

Uiteraard is het vooruitgang, maar het risico is dat het tijdelijk kan zijn. Als de soldaten Irak verlaten en er ontketent zich een woeste burgeroorlog waarna zich Saddam II op de troon nestelt heeft Amerika een tweede Vietnam op zijn rekening, bij wijze van spreken. Maarre, all power to the USA als ze dit tot een goed einde weten te brengen. Misschien zijn ze dan bereid om ook andere regio's op hun karakteristieke onconventionele wijze te helpen, en dan zonder eigenbelang?
[..]

Toch is Amerika uniek in de opvatting dat dat een inval rechtvaardigt en gezien Amerika's geschiedenis ben ik vrij argwanend.
[..]

Ik weet niet of jij een idee hebt hoe Amerikaanse soldaten in Vietnam hebben huisgehouden? Daar maakte het werkelijk geen flikker uit of het rebellen waren of niet, alle Vietnamezen waren potentieel doelwit. Ik weet niet of dat dat in Irak ook het geval is, maar de beelden doen mij vrezen voor het ergste.
[..]

Wat heeft het voor nut om een land bij voorbaat achterlijk te noemen? Iran, wat eerst een land was wat gekenmerkt werd door onderdrukking van de bevolking, leek op weg te zijn naar verlichting a la Turkije, maar na de laatste verkiezingen lijkt het weer in een diepe put van haat tegenover het westen weg te zakken. Dat is gewoon jammer.
[..]

Gaan smijten met termen als 'achterlijke cultuur' ook
[..]

Ik zie mij niet als anti-Amerikaan en zelfs niet in alle gevallen als anti-Bush (maar wel vrijwel altijd ), maar eerder als een criticus van Amerika's huidige buitenlandse beleid op grond van Amerika's geschiedenis.
[..]

Wat er in het Midden-Oosten gebeurt kan mondiale gevolgen hebben (of, gezien de zelfmoordaanslagen overal en nergens, heeft dat al) en een lokaal conflict als Darfur niet.
[..]

Is dat een rechtvaardiging om het dan maar zelf te doen?

Ok, einde discussie Black_Tulip.

Je hebt helemaal gelijk, het was in Iraq allemaal veel beter onder Saddam.
Ik zou zeggen start een actie om hem terug te krijgen.

Als je historisch gezien de VS niet vertrouwd ben je helaas een slachtoffer van anti-Amerikaanse propaganda.

Of had je liever onder de Nazi's of de Communisten geleefd? En dat is toch wel recente geschiedenis hoor.

Bedenk even aan wie je de vrijheid om hier anti-Amerikaanse onzin te posten te danken hebt.

*Voorspelling: Black_Tulip gaat antwoorden dat ze Saddam helemaal niet terug wil. Zo standaard. De enigen die ook echt iets gedaan hebben aan Saddam zijn de Amerikanen. En helaas was een bevrijding van Iraq door een schaapsherder die alle Iraqis in lammetjes veranderde geen optie.

Natuurlijk was een invasie niet de beste optie, het was echter wel de minst slechte.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 12:28 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ok, einde discussie Black_Tulip.

Je hebt helemaal gelijk, het was in Iraq allemaal veel beter onder Saddam.
Ik zou zeggen start een actie om hem terug te krijgen.

Als je historisch gezien de VS niet vertrouwd ben je helaas een slachtoffer van anti-Amerikaanse propaganda.

Of had je liever onder de Nazi's of de Communisten geleefd? En dat is toch wel recente geschiedenis hoor.

Bedenk even aan wie je de vrijheid om hier anti-Amerikaanse onzin te posten te danken hebt.

*Voorspelling: Black_Tulip gaat antwoorden dat ze Saddam helemaal niet terug wil. Zo standaard. De enigen die ook echt iets gedaan hebben aan Saddam zijn de Amerikanen. En helaas was een bevrijding van Iraq door een schaapsherder die alle Iraqis in lammetjes veranderde geen optie.

Natuurlijk was een invasie niet de beste optie, het was echter wel de minst slechte.

Je bent ook echt niet in staat tot nuance he?

En nog iets, Viajero, dat Amerika's geschiedenis niet slechts bestaat uit heldenverhalen als de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog is helaas een feit. Noch zijn wij moreel verplicht alles wat Amerika doet zonder blikken of blozen goed te keuren omdat we nu geen Duits of Russisch spreken.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:45 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Je bent ook echt niet in staat tot nuance he?

Welke nuance? Er waren twee opties: Saddam of de VS.

Mijn keuze is duidelijk, jouw jeuze is duidelijk.

Hoe je vol van kritiek kan zijn op de VS zonder ook maar een slecht woord over Saddam te uiten, en beweren dat het nu niet beter gaat dan onder Saddam is mij een compleet raadsel.

Lees de link van Amnesty in mijneerdere post eens zou ik zeggen.

quote:

En nog iets, Viajero, dat Amerika's geschiedenis niet slechts bestaat uit heldenverhalen als de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog is helaas een feit. Noch zijn wij moreel verplicht alles wat Amerika doet zonder blikken of blozen goed te keuren omdat we nu geen Duits of Russisch spreken.

Je kan ook zeggen dat Amerika misschien ooit wel eens iets goeds heeft gedaan?

Maar goed, tegen jou negativisme en anti-Amerikanisme kan ik niet op.
Je kan jezelf wel als niet anti-Amerikaans beschouwen, maar ik heb je niet één positief woord over Amerika horen zeggen, en heel veel negatieve.

Maar goed, dankzij Amerika heb je de vrijheid om mij hier te vervelen met je pro-Saddam verhalen.

Wees blij dat je geen idee hebt waarover je praat...

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 14:04 schreef Viajero het volgende:

[..]

Welke nuance? Er waren twee opties: Saddam of de VS.

Mijn keuze is duidelijk, jouw jeuze is duidelijk.

Dat bedoel ik met gebrek aan nuance Er zijn nooit slechts twee opties en dat ik niet onverdeeld blij ben over Amerika's aanpak wilt niet zeggen dat ik liever wil dat Saddam terugkeert.

quote:

Hoe je vol van kritiek kan zijn op de VS zonder ook maar een slecht woord over Saddam te uiten,

quote:

en beweren dat het nu niet beter gaat dan onder Saddam is mij een compleet raadsel.

En dat heb ik niet gezegd! Ik zwijg over wat volgens mij toch wel duidelijk is, namelijk dat Amerika wel een flinke veer in de reet verdient vanwege de Tweede Wereldoorlog en dat Saddam natuurlijk ook geen pretje was, maar moeten dat soort dingen nou echt nadrukkelijk kenbaar gemaakt worden?

quote:

Lees de link van Amnesty in mijneerdere post eens zou ik zeggen.

Dat heb ik al gedaan, dankje.

quote:

Je kan ook zeggen dat Amerika misschien ooit wel eens iets goeds heeft gedaan?

Uiteraard, maar daar ging het hier niet over. Ik bracht Amerika en Irak ter sprake om toe te lichten dat wij ook niet heilig zijn. Gek genoeg schijn je dat geheel niet op te merken. Ik heb het vermoeden dat je alleen maar leest wat je wil lezen.

quote:

Maar goed, tegen jou negativisme en anti-Amerikanisme kan ik niet op.

Omdat je niet in staat bent tot nuance zie je niet meer dan negativisme en anti-Amerikanisme. Dat is jammer.

quote:

Je kan jezelf wel als niet anti-Amerikaans beschouwen, maar ik heb je niet één positief woord over Amerika horen zeggen, en heel veel negatieve.

Als ik wil duidelijk maken dat wij ook geen engeltjes zijn, is het dan logisch om juist te beginnen over die dingen die wel goed voltooid zijn?

quote:

Wees blij dat je geen idee hebt waarover je praat...

Volgens mij heb jij geen idee waar je over praat. Lees je eens in over, ik noem maar wat, de Monroe doctrine (de theorie dat slechts Amerika zich mocht bemoeien met Latijns-Amerika en verdere omgeving) en over het gedrag wat Amerika in die regio heeft vertoond. Inderdaad echt geweldig dat ze het zo'n goed idee vonden dat ze zich ook maar gingen bemoeien met andere regio's. En ondertusen mopperen dat ze de politieagent ter wereld zijn...

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 14:14 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat bedoel ik met gebrek aan nuance Er zijn nooit slechts twee opties en dat ik niet onverdeeld blij ben over Amerika's aanpak wilt niet zeggen dat ik liever wil dat Saddam terugkeert.
[..]

Noem dan eens een andere optie. Een realistische.

quote:

[..]

En dat heb ik niet gezegd! Ik zwijg over wat volgens mij toch wel duidelijk is, namelijk dat Amerika wel een flinke veer in de reet verdient vanwege de Tweede Wereldoorlog en dat Saddam natuurlijk ook geen pretje was, maar moeten dat soort dingen nou echt nadrukkelijk kenbaar gemaakt worden?
[..]

Ja, dat gebeurt namelijk veel te weinig. Als je de laatste paar jaar de media en forums volgt lijkt het echt alsof Amerika het slechtse en gevaarlijkste land ter wereld is, en Saddam misschien een beetje onvriendelijk maar niet zo'n kwaaie peer.

Juist omdat die dingen niet kenbaar gemaakt worden.

quote:

Dat heb ik al gedaan, dankje.
[..]

Uiteraard, maar daar ging het hier niet over. Ik bracht Amerika en Irak ter sprake om toe te lichten dat wij ook niet heilig zijn. Gek genoeg schijn je dat geheel niet op te merken. Ik heb het vermoeden dat je alleen maar leest wat je wil lezen.
[..]

Maar je kijkt niet naar de verhoudingen... Als je alleen leest wat je schrijft komt het toch echt over als een anti-Amerikaanse tirade. Misschien moet je dingen toch iets duidelijker kenbaar maken.

quote:

Omdat je niet in staat bent tot nuance zie je niet meer dan negativisme en anti-Amerikanisme. Dat is jammer.
[..]

Geef één voorbeeld uit je eerdere posts van positivisme of een opmerking over Amerika die niet anti-Amerika is dan.

quote:

Als ik wil duidelijk maken dat wij ook geen engeltjes zijn, is het dan logisch om juist te beginnen over die dingen die wel goed voltooid zijn?
[..]

Daar heb je een punt, maar alles wat je hoort over de VS is zo negatief de laatste paar jaar.
Het lijkt daarom alsof er niets positiefs gebeurt, en dat vind ik zo kwalijk. Mensen baseren hun mening op wat ze horen, en als je alleen maar de slechte dingen over de VS laat horen worden mensen anti-Amerikaans.

Terwijl de VS dat niet verdienen. Echt, er is veel meer aanleiding om anti-Sudanees, anti-Chinees of anti-Russisch te worden, maar daar hoor je zo weinig over.

Is natuurlijk ook lang niet zo stoer als zeggen dat Bush een domme dictator is die altijd liegt en nooit iets goed doet.

quote:

Volgens mij heb jij geen idee waar je over praat. Lees je eens in over, ik noem maar wat, de Monroe doctrine (de theorie dat slechts Amerika zich mocht bemoeien met Latijns-Amerika en verdere omgeving) en over het gedrag wat Amerika in die regio heeft vertoond. Inderdaad echt geweldig dat ze het zo'n goed idee vonden dat ze zich ook maar gingen bemoeien met andere regio's. En ondertusen mopperen dat ze de politieagent ter wereld zijn...

Waarom zouden Frankrijk en Engeland meer recht hebben op zich bemoeien met Latijns-Amerika dan de VS? Dat is waar de Monroe doctrine over gaat, America for the Americans.

Het Amerikaanse gedrag in Latijns -Amerika is inderdaad niet altijd fraai geweest, maar in vergelijking met anderen valt het ook wel weer mee hoor.