abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 6 november 2005 @ 19:55:59 #51
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_32034098
quote:
Op zondag 6 november 2005 18:07 schreef DutchGooner het volgende:

Ze kunnen niet het risico lopen dat er dadelijk amateurclubs zijn die het wel willen want die zijn er ongetwijfeld.
Die Topklasse is een paar jaar geleden ook afgeschoten omdat de amateurclubs het niet zagen zitten. Hoewel toen de eerste divisie ook tegen was.

Misschien dat de amateurs wel te porren zijn voor 1 landelijke zaterdag-hoofdklasse en 1 landelijke zondag-hoofdklasse.
pi_32034361
zitten leuke kanten aan, maar weet niet of al die amateurclubs er klaar voor zullen zijn
pi_32040476
Wanneer de plannen door mogen gaan, wordt het promoveren van een amateurclub zo goed als zeker haar dood.

Er moet immers gigantisch geïnvesteerd worden in de spelersselectie, om behoud mogelijk te maken. Maar wat nog veel belangrijker (en duurder) is: er zal een 'stadion' moeten komen, wat voldoet aan de veiligheidseisen. Dit zal bij elke amateurclub (er is er geen enkele die het nu op orde heeft volgens prof-eisen) een flinke verbouwing tot gevolg hebben, en handen vol geld gaan kosten.

Bij 80% van de amateurclubs is het waarschijnlijk allemaal tevergeefs. Zij zullen na 1 of 2 jaar weer degraderen, krijgen misschien een leegloop van spelers, sponsors haken af, en ze zitten met een duur 'stadion' waar geen hond gebruik van maakt .

Kortom: alhoewel het niet meer dan logisch is dat profclubs moeten kunnen degraderen (zie buitenland), zie ik het niet zo erg zitten eigenlijk...
  maandag 7 november 2005 @ 10:07:27 #54
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_32049410
Maar waarom moeten de accomodaties van de hoofdklasse naar de eerstedivisie zo veranderd worden? Vele amateurclubs hebben nu ook duizenden supporters.... Waarom een compleet stadion er om heen bouwen als je net als Top en Eindhoven maar 1500 toeschouwers hebt? 't Is wel een beetje kort door de bocht, maar in principe is het wel zo...
pi_32064658
Van de beste amateurclubs van de laatste jaren is alleen IJsselmeervogels in staat om in de eerste divisie mee te draaien qua veld, achterban en budget. Spakenburg heeft slechts het veld, DOVO slechts de centen (al waren ze zo goed als failliet), ASWH slechts de spelers, Quick Boys zou het misschien nog kunnen, de rest is uitgesloten.

Van zondag denk ik dat alleen Schijndel en wellicht Türkiyemspor het zouden kunnen rooien.
ASWH, de trots van de regio
www.thuisuiteten.nl
  maandag 7 november 2005 @ 20:57:33 #56
43763 DutchGooner
naar het andere forum!
pi_32068408
Volgens NOS text steunt het amateurvoetbal de wijzigingen.

Over een paar jaar dus toch een degradatieregeling.
NAAR HET ANDERE FORUM!
pi_32068450
quote:
06-11-05: Go Ahead Eagles tegen degradatieplannen
GA Eagles was afgelopen donderdag een van de vier clubs naast agovv, FC Dordrecht en Omniworld die tegen de degradatieregeling uit de Eerste Divisie stemde. De clubleiding ziet teveel nadelen. Grootste nadeel: bij een eventuele degradatie is de club meteen failliet.

De KNVB onderzoekt momenteel de mogelijkheid de huidige scheiding tussen het betaalde voetbal en de hoogste amateurcompetitie te laten verdwijnen. Een speciale werkgroep verwacht in het voorjaar van 2006 een advies aan de prof- en amateursector te kunnen uitbrengen. Mocht deze uitkomst positief zijn dan kunnen clubs vanaf het seizoen 2007/08 mogelijk uit de Eerste Divisie degraderen, waarna de beste amateurclubs instromen.

  maandag 7 november 2005 @ 21:04:32 #58
67174 Dos37
Come on Twente
pi_32068627
quote:
Op maandag 7 november 2005 20:57 schreef DutchGooner het volgende:
Volgens NOS text steunt het amateurvoetbal de wijzigingen.

Over een paar jaar dus toch een degradatieregeling.
Ja ik heb het ook gelezen toch wel redelijk verrasend vind ik.
Premier League toto winnaar 2007-2008 en [b]2008-2009[/b]
Held Blaise NKUFO [b]All time topscoorder in Enschede[/b]
[b]WE WON IT ELEVEN TIMES![/b]
  maandag 7 november 2005 @ 21:38:33 #59
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
  Moderator / Redactie Sport / Weblog maandag 7 november 2005 @ 22:52:54 #60
17650 crew  rubbereend
JUICHEN
pi_32072192
hopelijk beperken ze de kans op degradatie, door bijvoorbeeld een soort nacompetitie
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
pi_32072639
Komt er dan ook een soort top-klasse? Ik denk niet dat bijvoorbeeld mijn amateurclub OJC staat te springen om het profvoetbal in te moeten...

Stel ze worden dit jaar kampioen, en eindigen volgend jaar of over 2 jaar per ongeluk een keer in de top 3 van de hoofdklasse... dan kunnen ze met een beetje geluk (soort playoffs ofzo?) gewoon promoveren, dat werkt toch niet man .
pi_32072824
quote:
Op maandag 7 november 2005 23:05 schreef Yeahinho het volgende:
Komt er dan ook een soort top-klasse? Ik denk niet dat bijvoorbeeld mijn amateurclub OJC staat te springen om het profvoetbal in te moeten...

Stel ze worden dit jaar kampioen, en eindigen volgend jaar of over 2 jaar per ongeluk een keer in de top 3 van de hoofdklasse... dan kunnen ze met een beetje geluk (soort playoffs ofzo?) gewoon promoveren, dat werkt toch niet man .
Haha dat heb ik dus ook bij die van mij, Straks speel ik over 5 jaar in de beker tegen Babel en co.
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
  Moderator / Redactie Sport / Weblog dinsdag 8 november 2005 @ 00:15:23 #63
17650 crew  rubbereend
JUICHEN
pi_32075323
Groesbeek straks met 3 clubs in de eerste divisie
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
  dinsdag 8 november 2005 @ 00:32:08 #64
43493 numero_uno
Dat zei je ja!
pi_32075885
quote:
Op dinsdag 8 november 2005 00:15 schreef rubbereend het volgende:
Groesbeek straks met 3 clubs in de eerste divisie
Zou wel vet zijn

Mooi plan maar heel moeilijk haalbaar.
- I'm buttwalking... is that a crime? -
-Never underestimate the predictability of stupidity-
pi_32080000
Het promoveren levert voor die amateurclubs natuurlijk ook wel iets op qua tv gelden en sponsoring. Toch verrassend dat ze er mee akkoord zijn gegaan.
A player does not hope to get lucky; he just hopes others don't get lucky.
Klik dan als je durft
  dinsdag 8 november 2005 @ 10:17:41 #66
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_32081205
Ik denk dat toch één van de voorwaarden moet zijn een semi-profliga op zondag én zaterdag...
pi_32088342
quote:
Op dinsdag 8 november 2005 10:17 schreef pfaf het volgende:
Ik denk dat toch één van de voorwaarden moet zijn een semi-profliga op zondag én zaterdag...
Precies. Je kunt niet verlangen van 'kleine' amateurclubs die het toevallig een paar jaar op rij erg goed doen (en promoveren), dat ze naar de 1e divisie gaan.
pi_32090944
Wat is het probleem? Het is in de gehele wereld (behalve Nederland weer) de normaalste zaak van de wereld dat je op basis van sportieve prestaties de gehele ladder op- en af kan klimmen. In elk land is de kampioen ook daadwerkelijk de kampioen van het land. Behalve hier, waar je kampioen kan worden van een min of meer vaststaande elite van 38.

Alleen in Nederland hebben we weer achterlijke regelingen dat clubs die prof willen spelen entreegeld moeten betalen aan de andere clubs. Dit gaat om een bedrag van zo'n 2 miljoen euro die verdeelt wordt over de andere clubs als 'compensatie'. Wat heeft dit nog met sport te maken???

Juist door dit entreebedrag werd de toetreding van Omniworld en AGOVV steeds maar uitgesteld! Die clubs zijn nu dan ook tegen, want ze voelen zich bestolen (logisch). De kosten van aanpassing aan het stadioncomplex zijn het probleem dus niet, het is altijd het entreegeld geweest! Er komt een financieel vangnet voor clubs die degraderen en clubs die promoveren. Een promoverende amateurclub kan van dit geld de benodigde aanpassingen betalen. Dit is grotendeels een eenmalige investering. Degradeert de club het jaar op, komt het in een financieel vangnet. Het kan daardoor weer meedoen om de promotiestrijd en wanneer deze succesvol is, zijn de aanpassingen aan het stadion er al en kan de club een vaste plaats in de eerste divisie bewerkstelligen.

Gewoon een topklasse boven de zaterdag/zondag hoofdklasse en onder de eerste divisie en we hebben eindelijk een competitie waar we trots op kunnen zijn.
  dinsdag 8 november 2005 @ 16:35:40 #69
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_32091302
Een probleem in Nederland blijft toch de clubs die weigeren op zondag te voetballen...
pi_32091723
quote:
Op dinsdag 8 november 2005 16:35 schreef pfaf het volgende:
Een probleem in Nederland blijft toch de clubs die weigeren op zondag te voetballen...
Daar heb je een punt waar ik nog niet eens aan gedacht had! Nu voetballen alle zaterdaghoofdklassers op zaterdagmiddag en de zondagmannen op zondag (duh ), maar hoe gaat dat worden als je naar de 1e divisie gaan?! Dan wordt het maandag-, donderdag-, vrijdag, zaterdagavond en/of zondagmiddag.... zullen ze blij mee zijn!
  Moderator / Redactie Sport / Weblog dinsdag 8 november 2005 @ 16:54:19 #71
17650 crew  rubbereend
JUICHEN
pi_32091840
vooralsnog hoeft dat geen probleem te zijn aangezien de 1e divisie vrijwel nooit op zondag speelt
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
pi_32092440
Nee gelukkig niet zeg.

Ik heb dan ook veeeeel liever dat mijn eigen zondagamateurclub op maandag- of vrijdagavond speelt .
pi_32092655
Vergeet niet dat veel amateurclubs al een redelijk stadion hebben.
(Quick 20, HSC, Be Quick.)
-je webicon was te groot, niet terugplaatsen-
  dinsdag 8 november 2005 @ 18:30:05 #74
42658 Noca
Voetbalt O+
pi_32094397
Hmm had ik niet verwacht.

Laten ze dan maar voorzichtig beginnen met een of andere nacompetitie ofzo.
pi_32096062
Veel zaterdagclubs willen inderdaad principieel niet op zondag spelen. Is een bijkomend probleem.
ASWH, de trots van de regio
www.thuisuiteten.nl
pi_32096842
quote:
Op dinsdag 8 november 2005 17:26 schreef Sjakie01 het volgende:
Vergeet niet dat veel amateurclubs al een redelijk stadion hebben.
(Quick 20, HSC, Be Quick.)
Wat de Rijnsburgse Boys hebben is ook niet mis...

pi_32097857
Het nieuwe complex van OJC nog niet gezien?
  woensdag 9 november 2005 @ 14:18:59 #78
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_32117098
Even voor de duidelijkheid: een soort amateurclub bestuur is akkoord gegaan, niet de clubs zelf!
Alle Twentse hoofdklassers (HSC, Quick, Stevo, Excelsior, SVZW, "HHC") waren in een artikel erover in de Twentsche Courant Tubantia vandaag falikant tegen, logisch extrapoleren levert ons dus dat het er dus toch niet van zal komen.
pi_32525052
Het blijkt de UEFA te zijn die de druk heeft opgevoerd voor een promotie/degradatie regeling. Hier de plannen:
quote:
De invoering van een topklasse lijkt erg dichtbij. Alleen wat randvoorwaarden, zoals de promotie/degradatieregeling - zowel naar boven als naar onderen - moeten nog worden ingevuld.

Door de KNVB werd maandag in Zeist openheid van zaken gegeven. Daar gaf Pieter Nieuwenhuis van het projectbureau Hypercube - het bureau dat ook de bedenker is van het play-offsysteem dat dit seizoen in de ere-divisie gespeeld zal worden - een presentatie over hoe een en ander er binnenkort uit zal (kunnen) gaan zien.

In plaats dat de KNVB een dergelijke competitieopzet oplegt heeft volgens Nieuwenhuis iedereen, van betaald voetbalorganisaties tot de amateurclubs, vooraf zijn mening kunnen geven.

Daarbij is het frappant dat Nieuwenhuis beweert dat het grootste deel van de amateurs zich schaart achter de plannen voor een topklasse mits er geen verplichte promotie naar het betaalde voetbal plaats vindt, terwijl uit reacties in de media blijkt dat het overgrote deel van met name de zaterdagclubs tegen een topklasse is. Vorig seizoen nog werd het voorlaatste plan voor doorstroming naar het betaalde voetbal door de amateurclubs in de kiem gesmoord. Dit keer echter is directeur sectie betaald voetbal Henk Kesler zelf de grote initiator, al dan niet onder druk van de UEFA. Nieuwenhuis dankt volgens eigen zeggen de opvallende opiniewijziging bij de amateurs aan de vele gesprekken dat zijn bureau met de bestuurders van de clubs heeft gevoerd.



Deze gesprekken hebben tot een aantal uitgangspunten geleid, zoals het behoud van het lokale/regionale karakter van het amateurvoetbal, geen promotieplicht naar de Gouden Gids Divisie maar een promotierecht, de zaterdag als speeldag met een aanvangstijdstip van half vier of vier uur en geen lange reistijden.

Om hieraan te kunnen voldoen zullen er tenminste twee, maar wellicht ook drie topklassen met elk zestien clubs gevormd moeten worden, regionaal ingedeeld met zowel zaterdag- als zondagclubs. De kampioen mag promoveren en als die niet wil mag de eerstvolgende in de eindrangschikking, of de nummer drie, of vier. "En daar wordt de streep getrokken, nummer vijf komt niet meer voor promotie in aanmerking. Dat is geen probleem," zegt Nieuwenhuis optimistisch, "want van die vier clubs is er zeker een die wil promoveren."



Vanuit de Gouden Gids Divisie geldt wel een degradatieplicht. Het mag duidelijk zijn dat als er drie topklassen zijn er ook drie ploegen uit de Gouden Gids Divisie moeten degraderen. De eerste-divisieclubs willen dan ook maar één topklasse, om de degradatiekans zo klein mogelijk te houden.

Hoe de degradatie vanuit de (gemengde) topklasse naar de (gescheiden) hoofdklassen zal gaan verlopen is nog totaal niet duidelijk. Zo zouden bijvoorbeeld alle degradatieplaatsen in de topklasse door zondagclubs kunnen worden bezet waardoor er in de zondaghoofdklasse een overschot aan clubs zou kunnen ontstaan en in de zaterdaghoofdklasse een tekort. Volgens Nieuwenhuis zouden zondagclubs er dan voor kunnen kiezen om naar de zaterdag over te stappen. "Andersom is een groter probleem," realiseert Nieuwenhuis zich ook.



Nog dit seizoen wil de KNVB tot besluitvorming komen in de Algemene Vergadering. Hierbij zullen de afgevaardigden stemmen zoals de achterban hen heeft opgedragen. Alle clubs - van hoofdklasse tot de 7e klasse - hebben hierin uiteindelijk een even grote stem.

Volgens Nieuwenhuis is het 50 tot 70% zeker dat er 'iets' gaat veranderen in de huidige competitieopzet. Dat iets is het invoeren van de topklasse, al dan niet met promotie naar de Gouden Gids Divisie. Als aan het einde van dit seizoen de kogel door de kerk is, volgt in de seizoenen 2006-2007 en/of 2007-2008 een kwalificatie voor de topklasse, waarna in het seizoen 2008-2009 de eerste topklassecompetitie gespeeld zal gaan worden.



Inmiddels zijn de plannen ook al voorgelegd aan de bestuurders van de hoofdklasseclubs.
pi_32566749
Ik blijf het apart vinden dat de amateurs voorstemmen, terwijl je alleen maar teams hoort die er niks in zien.
ASWH, de trots van de regio
www.thuisuiteten.nl
pi_32568637
Zijn er uberhaupt wel hoofdklassers aan te wijzen die promotie wel zien zitten?
pi_32569136
Rijnsburgse Boys en Bennekom geloof ik, die wilden prof worden.
ASWH, de trots van de regio
www.thuisuiteten.nl
pi_32571762
quote:
Op vrijdag 25 november 2005 14:31 schreef methodmich het volgende:
Ik blijf het apart vinden dat de amateurs voorstemmen, terwijl je alleen maar teams hoort die er niks in zien.
Dat is vrij gemakkelijk. De KNVB betrekt daarvoor gewoon de clubs die er nooit mee te maken zullen krijgen. Een club uit de 7e Klasse heeft een even grote stemrecht als een club uit de Hoofdklasse.
  vrijdag 25 november 2005 @ 17:17:36 #84
129362 BennyNL
1 lange trip
pi_32571824
het beste zou zijn om gewoon 1 landelijke profcompetitie in te stellen, want het niveau van de eerste divisie is lachwekkend
Gemiddeld reactieniveau op de FP:
[quote]Ben benieuwd wanneer Bin Laden zelf met een boek komt![/quote]
Buzzz: Wat, gebundelde grot tekeningen??? >:)
pi_32668657
als de Eredivisie nu wordt verkleind naar 16 (zoals die knakker van PSV voorstelde)
dan hoeven er nog maar 10 amateurclubs worden gevonden die de 3e divisie gaan vullen.
16, 16, 16.. bedoel ik.
Moet lukken.
pi_50267657
quote:
Twee of drie topklassen in amateurvoetbal
ZEIST - De KNVB wil vanaf het seizoen 2009/2010 twee of drie topklassen invoeren in het amateurvoetbal. Dit moet de doorstroming van de beste amateurs naar de profs verbeteren.

De voetbalbond heeft de afgelopen tijd onderzoek gedaan naar een aansluiting tussen de amateurcompetitie en de eerste divisie. Daarbij zijn de sportieve, maatschappelijke en economische gevolgen bestudeerd. De komende maanden gaat de bond het voorstel nader uitwerken.

Het bestuur amateurvoetbal van de KNVB neemt tijdens de voorjaarsvergadering in 2008 een besluit over de nieuwe competitieopzet.
De ontwikkelingen gaan door. Het zal toch een keer doorgezet moeten worden, waarschijnlijk met een kleinere eredivisie en eerste divisie. Het zal het voetbal alleen maar sterker maken denk ik en het lijkt me beter dan samen gaan met Belgie bijv.
pi_50267900
Waarom heeft de knvb nu eigenlijk een onderzoek onder hoofdklassers gehouden dan? Niemand wil bijna .
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
pi_50268621
Hoe zit het nu eigenlijk met de "onkostenvergoedingen" van spelers in de hoofdklasse van het amateurvoetbal. Moeten die er allemaal een (full-time) baan naast houden?
"There is no dark side of the moon really. Matter of fact it's all dark."
pi_50269693
tvp
pi_50269880
Het moet er maar eens komen .

Helmond Sport
FC Eindhoven
AGOVV
pi_50269892
Zeeuwse profclub .
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
pi_50270022
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 15:03 schreef Da_Sandman het volgende:
Zeeuwse profclub .
Welke zou dat dan moeten worden?
  zaterdag 9 juni 2007 @ 15:11:27 #93
37950 JAM
Sic transit gloria mundi.
pi_50270084
Twee jaar verder en er is nog geen reet gebeurd. 't Zal mijn tijd wel duren.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
pi_50270094
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 15:08 schreef hello_moto1992 het volgende:

[..]

Welke zou dat dan moeten worden?
Geen idee. Mocht er een topklasse komen is het een stuk makkelijker er te komen, niet zoals begin jaren '90...
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
  zaterdag 9 juni 2007 @ 15:12:28 #95
37950 JAM
Sic transit gloria mundi.
pi_50270112
Verder verheug ik me alvast op de bekerfinale tussen FC Den Haag en SVV Scheveningen in 2043.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
pi_50270168
Het lijkt me echt een behoorlijk onmogelijke manier van werken. Er zijn nu al teveel profclubs in Nederland en je hebt te maken met afzetgebieden. Ik verwacht dat er wat clubs gaan sneuvelen (RBC bijvoorbeeld) en dat een constructie met promotie/degradatie bij de Eerstedivisie niet gaat werken.

.

Je hebt namelijk te maken met potentieel, ook wat betreft toeschouwers. Er zijn weinig mensen die echt van club naar club hoppen, mensen hebben een voorkeur. Het lijkt mij tamelijk kansloos als De Baronie uit Breda doorstroomt richting Eerste Divisie, de meeste bedrijven uit West Brabant zitten al bij NAC, net als de meeste aanhang. En dat geldt uiteraard voor de meeste prof/amateurclubs.
pi_50270209
In het AD vandaag, een heel stuk erover. 45 top amateurclubs die tegen zijn, 23 die voor zijn en nog een paar die het niet uitmaakt geloof ik.
A player does not hope to get lucky; he just hopes others don't get lucky.
Klik dan als je durft
pi_50273008
Genoeg animo voor één op twee topklassen dus.
pi_50273200
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 15:15 schreef Suijk het volgende:
In het AD vandaag, een heel stuk erover. 45 top amateurclubs die tegen zijn, 23 die voor zijn en nog een paar die het niet uitmaakt geloof ik.
Waarvan de belangrijkste clubs zo'n beetje allemaal tegen zijn:

FC Lisse, Ter Leede, Capelle, Noordwijk, Excelsior Maassluis, ASWH, DOTO, Katwijk, VVOG, GVVV, IJsselmeervogels, Nunspeet, Sparta Nijkerk, SC Genemuiden, ACV, Excelsior '31, ONS Sneek, WHC, AFC, JVC Cuijk, Gemert.

Spakenburg, Quick Boys, Kozakken Boys, Rijnsburgse Boys, Argon en Achilles '29 zijn neutraal / geven geen mening.

Dan krijg je als enige relevante verenigingen die voor zijn Hoek, HHC Hardenberg, Elinkwijk, Be Quick '28, ADO '20, Türkiyemspor, Baronie, De Treffers en HSC' 21. Want de stemmen van degradanten (Harkemase Boys, Excelsior '20, Triborgh) en clubs die nu al in zwaar financieel weer verkeren (Bennekom) zijn moeilijk serieus te nemen.

Van de ploegen die voor zijn kan je vooral stellen dat ze uit de zwakkere competitie zaterdag C of het qua toeschouwersaantal zwaar achterblijvende zondagvoetbal komen. Daarbij, wat moet een Türkiyemspor daar nou doen? Laat die eerst de interne rotzooi is oplossen.

Conclusie is dat je een behoorlijk afgeroomde competitie krijgt als alle teams die tegen zijn echt niet meedoen of niet willen promoveren.
ASWH, de trots van de regio
www.thuisuiteten.nl
pi_50273252
quote:
Op zaterdag 9 juni 2007 15:03 schreef Da_Sandman het volgende:
Zeeuwse profclub .
Idd, want VCV Zeeland/ Vlissingen was een geweldige aanvulling toen!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')