Hirsi Ali roept op tot brandstichting?

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 00:22 schreef Toad het volgende:
Illegalen Schiphol nu niet uitgezet

HILVERSUM Minister Verdonk heeft besloten dat de overlevenden van de brand op Schiphol voorlopig niet worden uitgezet. Het gaat om 250 illegalen. Een definitieve beslissing over hun status neemt de minister pas als het onderzoek naar de brand is afgerond.

Van verschillende kanten werd op een pardon voor de groep aangedrongen. Onder anderen burgemeester Cohen en Kamerlid Hirsi Ali vonden dat de situatie voor de slachtoffers zo traumatisch is dat ze niet moeten worden uitgezet.

D66-leider Dittrich zei in Met het Oog op Morgen dat hij het besluit van de minister steunt. NOS TT

De vuurwerkramp in Enschede was ook behoorlijk traumatisch en het zou me niks verbazen als er nu nog mensen op hun schade vergoeding zitten te wachten.
Het is weer een omgekeerde vorm van discriminatie die hier plaats vind.
Als die mensen hier niet illegaal hadden gezeten dan hadden ze daar niet gevangenen gezeten en was er niks aan 't handje geweest.
Eigen schuld, dikke bult ! Gewoon retour en daarmee uit !

Ik krijg óók een levensgroot trauma als ik dit soort dingen hoor. Maar dáár is de politiek niet in geïnteresseerd. Daar winnen ze geen prestige mee enzo......

Hirsi Ali ziet het uitzettingsbeleid van Verdonk zodanig extreem worden dat ze natuurlijk bang is zelf binnenkort te moeten zouten.

het is een lokmiddel om de laatste 5 ontsnapte gedetineerdern zich aan te laten melden bij justitie (zij verwachten dan Nederlander te worden).

Ik kan geen reden verzinnen waarom we criminelen die het een keer tegenzit een pardon te verlenen, goed signaal ook voor de andere asielzoekers in NL..

schadevergoeding aan de familieleden van de omgekomen of zwaargewonde mensen bij deze brand lijkt me logisch. verblijfsvergunning voor de mensen die het hebben meegemaakt absoluut niet.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:54 schreef zoalshetis het volgende:
schadevergoeding aan de familieleden van de omgekomen of zwaargewonde mensen bij deze brand lijkt me logisch. verblijfsvergunning voor de mensen die het hebben meegemaakt absoluut niet.

Ik ga ervan uit dat de overheid ergens fouten gemaakt heeft waardoor de ramp zo groot is geworden en dus dient die overheid ook schadevergoedingen uit te keren aan nabestaanden/slachtoffers.
Hier ben ik het helemaal mee eens.

Maar een asielaanvraag moet hier helemaal los van staan en je creert meer problemen met het verlenen van een pardon dan als je je gewoon aan de regels houdt.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:57 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik ga ervan uit dat de overheid ergens fouten gemaakt heeft waardoor de ramp zo groot is geworden en dus dient die overheid ook schadevergoedingen uit te keren aan nabestaanden/slachtoffers.
Hier ben ik het helemaal mee eens.

Maar een asielaanvraag moet hier helemaal los van staan en je creert meer problemen met het verlenen van een pardon dan als je je gewoon aan de regels houdt.

Ik ben het wel met je eens, ik vind die discussie over een pardon een soort afleidingsmanouvre van de politiek. Deze ramp is ongeevenaard groot als het om verantwoordelijkheid gaat. De overheid heeft 11 doden op haar geweten en daar moet het over gaan - hoe het kan dat er 11 mensen omkomen in een gevangenis.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:57 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik ga ervan uit dat de overheid ergens fouten gemaakt heeft waardoor de ramp zo groot is geworden en dus dient die overheid ook schadevergoedingen uit te keren aan nabestaanden/slachtoffers.
Hier ben ik het helemaal mee eens.

Maar een asielaanvraag moet hier helemaal los van staan en je creert meer problemen met het verlenen van een pardon dan als je je gewoon aan de regels houdt.

ja dat zei ik. helemaal eens dus.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:14 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ben het wel met je eens, ik vind die discussie over een pardon een soort afleidingsmanouvre van de politiek. Deze ramp is ongeevenaard groot als het om verantwoordelijkheid gaat. De overheid heeft 11 doden op haar geweten en daar moet het over gaan - hoe het kan dat er 11 mensen omkomen in een gevangenis.

Ik kan het verweer van de overheid ook goed voorstellen, omdat een gevangenis een uniek soort gebouw is en áls er brand uitbreekt (dat ook door gedetineerden kan worden aangestoken) is het goed mogelijk dat je als ratten in de val zit, als ook de randapparatuur buiten werking is gezet (de stekker uit het stopcontact ) en er slecht gekwalificeerd personeel op moet treden en men geen ervaring heeft met brandoefeningen.

Ik heb een gruwelijke hekel aan die eeuwige onderzoeken waarvan je de uitkomst op voorhand al weet (fouten gemaakt, er wordt sorry gezegd en zand erover), maar ik hoop dat dit onderzoek (ik heb me laten vertellen dat er 6 onafhankelijke onderzoeken komen> is dat niet iets teveel verkwisting van het belastinggeld?) daadwerkelijk zoden aan de dijk zet, de schuldigen bestraft (degene die verantwoordelijk is voor 'de stekker' moet imo vervolgd worden voor dood door schuld) goed nazorg verleent aan de slachtoffers/nabestaanden en zorgt dat de kans op herhaling zeer minimaal is eb verwaarloosbaar (al zijn rampen nooit uit te sluiten).

Ik snap alleen de term humanitaire ramp niet zo, is daar ook sprake van als er een schoolbus verongelukt met 40 kinderen?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:20 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik kan het verweer van de overheid ook goed voorstellen, omdat een gevangenis een uniek soort gebouw is en áls er brand uitbreekt (dat ook door gedetineerden kan worden aangestoken) is het goed mogelijk dat je als ratten in de val zit, als ook de randapparatuur buiten werking is gezet (de stekker uit het stopcontact ) en er slecht gekwalificeerd personeel op moet treden en men geen ervaring heeft met brandoefeningen.

Ik heb een gruwelijke hekel aan die eeuwige onderzoeken waarvan je de uitkomst op voorhand al weet (fouten gemaakt, er wordt sorry gezegd en zand erover), maar ik hoop dat dit onderzoek (ik heb me laten vertellen dat er 6 onafhankelijke onderzoeken komen> is dat niet iets teveel verkwisting van het belastinggeld?) daadwerkelijk zoden aan de dijk zet, de schuldigen bestraft (degene die verantwoordelijk is voor 'de stekker' moet imo vervolgd worden voor dood door schuld) goed nazorg verleent aan de slachtoffers/nabestaanden en zorgt dat de kans op herhaling zeer minimaal is eb verwaarloosbaar (al zijn rampen nooit uit te sluiten).

Ik snap alleen de term humanitaire ramp niet zo, is daar ook sprake van als er een schoolbus verongelukt met 40 kinderen?

Waarom snap jij het verweer van de overheid?

Volgens mij besluit de overheid mensen op te sluiten en is de overheid op dat moment verantwoordelijk voor hun veiligheid. Een brand kan - maar niet een brand waarbij mensen om het leven komen, zeker geen 11.

Ik hoop dat hier voor mensen strafrechtelijk vervolgd gaan worden.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom snap jij het verweer van de overheid?

Volgens mij besluit de overheid mensen op te sluiten en is de overheid op dat moment verantwoordelijk voor hun veiligheid. Een brand kan - maar niet een brand waarbij mensen om het leven komen, zeker geen 11.

Ik hoop dat hier voor mensen strafrechtelijk vervolgd gaan worden.

dat laatste lijkt me meer dan logisch.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:28 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dat laatste lijkt me meer dan logisch.

Nou, zo logisch is dat tot nu niet gebleken. Denk jij echt dat er ambtenaren vervolgd gaan worden?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Nou, zo logisch is dat tot nu niet gebleken. Denk jij echt dat er ambtenaren vervolgd gaan worden?

schiphol personeel of ambtenaren, ja. lijkt me logisch. hangt natuurlijk wel van het onderzoek en de schuldvraag af.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom snap jij het verweer van de overheid?

Volgens mij besluit de overheid mensen op te sluiten en is de overheid op dat moment verantwoordelijk voor hun veiligheid. Een brand kan - maar niet een brand waarbij mensen om het leven komen, zeker geen 11.

Ik hoop dat hier voor mensen strafrechtelijk vervolgd gaan worden.

Ik snap het in die zin, dat een gevangenisbrand waarschijnlijk meer gevolgen heeft voor de 'patienten' dan een brand in een zekenhuis.
De kans dat er iets misgaat in een gevangenis is volgens mij ook redelijk groot, daarentegen lijkt het er behoorlijk op alsof de bewaarders/verantwoordelijken/bestuurders grove steken hebben laten vallen.
Dat Donner 7 uur na de ramp al over adequaat handelen kan spreken is minstens zo misdadig eigenlijk, wat denkt die vent wel niet.

Ik ben niet in de poaitie om te oordelen of 11 doden een logisch gevolg zijn geweest van deze brand icm deze gdetineerden icm deze verantwoordelijken icm dit beleid, dus dat lijkt me moeilijk.

Maar ik deel je laatste zin volledig.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

schiphol personeel of ambtenaren, ja. lijkt me logisch. hangt natuurlijk wel van het onderzoek en de schuldvraag af.

De schuldvraag is toch al helder, de overheid is schuldig.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:37 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik snap het in die zin, dat een gevangenisbrand waarschijnlijk meer gevolgen heeft voor de 'patienten' dan een brand in een zekenhuis.
De kans dat er iets misgaat in een gevangenis is volgens mij ook redelijk groot, daarentegen lijkt het er behoorlijk op alsof de bewaarders/verantwoordelijken/bestuurders grove steken hebben laten vallen.
Dat Donner 7 uur na de ramp al over adequaat handelen kan spreken is minstens zo misdadig eigenlijk, wat denkt die vent wel niet.

Ik ben niet in de poaitie om te oordelen of 11 doden een logisch gevolg zijn geweest van deze brand icm deze gdetineerden icm deze verantwoordelijken icm dit beleid, dus dat lijkt me moeilijk.

Maar ik deel je laatste zin volledig.

Het was Rita Verdonk die dat zei.

Als je mensen opsluit moet je zorgen dat ze niet omkomen, dat lijkt me helder. Je neemt ze hun vrijheid af en bent daarna verantwoordelijk voor ze.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:40 schreef SCH het volgende:

[..]

De schuldvraag is toch al helder, de overheid is schuldig.

De vraag is waar ze precies schuldig aan zijn, maar dat hen blaam treft staat buiten kijf.

Bovendien is de oorzaak van de brand en de verspreiding ervan vrij belangrijk denk ik.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:42 schreef Elgigante het volgende:

Bovendien is de oorzaak van de brand en de verspreiding ervan vrij belangrijk denk ik.

De oorzaak is volstrekt onbelangrijk. Het maakt niet uit hoe die brand er kwam, het kan niet zo zijn dat bij een brand waar mensen opgesloten zitten, zoveel mensen zo snel omkomen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:40 schreef SCH het volgende:

[..]

De schuldvraag is toch al helder, de overheid is schuldig.

er is schuld over het feit dat de gebouwen te snel en te goedkoop zijn neergezet. wat ik wel belangrijk vind is het punt van ts, dat als er sprake is van brandstichting je altijd verstikking krijgt. en wat ik ook belangrijk vind is de personele acties en bezetting.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:45 schreef zoalshetis het volgende:
dat als er sprake is van brandstichting je altijd verstikking krijgt.

Niet op die manier dat er in korte tijd 11 personen om het leven komen.

Brand is toch brand, of het nou aangestoken is of via kortstluiting komt.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:43 schreef SCH het volgende:

[..]

De oorzaak is volstrekt onbelangrijk. Het maakt niet uit hoe die brand er kwam, het kan niet zo zijn dat bij een brand waar mensen opgesloten zitten, zoveel mensen zo snel omkomen.

Ik vind dat wel belangrijk, net als dat gedetineerden hun riem, veters etc uit moeten doen om ophanging te voorkomen zul je ook wel zulke dingen hebben om brandstichting te voorkomen, mij zou het niet verbazen als de heren mochten roken in de cel bijv..

Als dat gedoogbeleid is in inrichtingen kan het niet lang meer duren voordat we weer 11 doden hebben..

Een brand is onvoorspelbaar en de ene brand is de andere niet qua uitwerking etc, dus het lijkt me vreemd om daar nu al conclusies over te trekken, wat is bovendien: zoveel mensen, zo snel?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:50 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik vind dat wel belangrijk, net als dat gedetineerden hun riem, veters etc uit moeten doen om ophanging te voorkomen zul je ook wel zulke dingen hebben om brandstichting te voorkomen, mij zou het niet verbazen als de heren mochten roken in de cel bijv..

Als dat gedoogbeleid is in inrichtingen kan het niet lang meer duren voordat we weer 11 doden hebben..

Een brand is onvoorspelbaar en de ene brand is de andere niet qua uitwerking etc, dus het lijkt me vreemd om daar nu al conclusies over te trekken, wat is bovendien: zoveel mensen, zo snel?

Het gaat er om, dat de brandwering en het personeelsbestand op orde hadden moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het gaat er om, dat de brandwering en het personeelsbestand op orde hadden moeten zijn.

Weten we nu al 100% zeker dat dat niet het geval was dan?
( Ik denk van niet, maar het gaat hier om zeker weten)

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:56 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Weten we nu al 100% zeker dat dat niet het geval was dan?
( Ik denk van niet, maar het gaat hier om zeker weten)

Ja.
Bij een goed brandwerend gebouwde gevangenis had het vuur nooit zo snel om zich heen kunnen grijpen, en het aantal medewerkers dat zich had gemeld was veel te laag.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 13:56 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Weten we nu al 100% zeker dat dat niet het geval was dan?
( Ik denk van niet, maar het gaat hier om zeker weten)

HOe kunnen er anders 11 mensen omkomen?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 14:10 schreef SCH het volgende:

[..]

HOe kunnen er anders 11 mensen omkomen?

Dat er 11 mensen zijn omgekomen wil niet op voorhand zeggen dat er grote fouten gemaakt zijn.

Sommige dingen geburen en zijn nauwlijks te voorkomen, hoe kan het dat mensen verdrinken terwijl ze wel diploma B hebben?

Door onvoorziene omstandigheden bijv, maar ik ben het met je eens dat er de schijn heerst dat er gruwelijke fouten gemaakt zijn.
Toch moeten we eerst het onderzoek afwachten vind ik, of er moeten betrouwbare bronnen komen met nieuwe feiten.