De Duitschers wilden in september '40 binnenvallen in Engeland. Ze zouden in zuid-engeland landden, en er werd vanuit gegaan dat de SS een week na de invasie al in London zou staan.
In deze 'what if?' docu capituleerde Engeland omdat Churchill omkwam tijdens een bombardement.
Zelf had ik hoge verwachtingen van deze docu.
Achteraf was ik een beetje teleurgesteld 
omdat ik had verwacht dat men dieper in was gegaan op de gebeurtenissen, en gevechten, in Engeland tijdens, en na, de invasie. Heeft iemand deze docu ook gezien? Wat is jouw mening erover? En belangrijker nog: hoe denk jij dat de strijd zou zijn verlopen in Engeland? Zou Engeland lang oorlog hebben gevoerd in eigen land? Brand los!
Er werd eigenlijk geen serieuze poging gedaan om Engeland werkelijk binnen te vallen...
Het was trouwens ook erg misleidind, je kon eigenlijk niet zien dat het een 'what if...' doca was...
Kan me alleen niet voorstellen dat Engeland zou capituleren omdat de Prime Minister dood is..
Voor iemand die niet zo thuis is in deze geschiedenis, kan ik me voorstellen dat het programma nogal chaotisch overkwam om dat feiten en fictie steeds afgewisseld werden.
alleen dat met die parachutisten kon niet meer want veel transportvliegtuigen waren stuk
Wat dat betreft vond ik het wel geslaagd eigenlijk.
quote:ik vond dat een afknapperOp dinsdag 25 oktober 2005 16:32 schreef sp3c het volgende:
heb het gezien ... ik vond het eigelijk nog wel aardig.
alleen dat met die parachutisten kon niet meer want veel transportvliegtuigen waren stuk
je zag duitse para's die uit Dakota C47's sprongen Viel een beetje tegen dus, leek me wel mega interessant.
quote:vond ik ook nogal onwaarschijnlijk...Op dinsdag 25 oktober 2005 16:27 schreef 1-of-6Billion het volgende:
* 1-of-6Billion vind "iffy-history" best leuk
Kan me alleen niet voorstellen dat Engeland zou capituleren omdat de Prime Minister dood is..
veel dingen wist ik overigens niet, zoals:
- Engeland trainde lokale burgers in sabotage acties
- Engelse troepen hebben vermeende saboteurs neergeknald (onschuldige burgers)
- Er waren wel degelijk spionnen aanwezig
- dat Nelsons sokkel in Berlijn herbouwd zou worden
Wat ik heb gemist was:
- de slagen die in Engeland zouden worden gevoerd (Slag om Londen/Manchester)
- veldtocht door Engeland
- samenwerking Ierland <> Duitsland
- effect van saboteurs
- het beleid van de Duitsers
quote:ik vond dat juist een beetje chaotischOp dinsdag 25 oktober 2005 16:38 schreef Murray het volgende:
De 'grap' is juist dat het voornamelijk geen 'what if' docu is. Het doel was volgens mij om te laten zien hoe weinig het gescheeld had of Engeland was ook binnengevallen. Ik denk dat degene die er nog niet zoveel vanaf wist pas op het eind doordat dat het overgrote deel van de docu gewoon echt gebeurd is? (Ja natuurlijk er zaten wel duidelijk 'what if' stukken tussendoor)
Wat dat betreft vond ik het wel geslaagd eigenlijk.
ze hadden of het een (de plannen van de invasie/verdediging van Engeland) of het ander (wat zou er gebeurt zijn als die plannen uitgevoerd waren) moeten doen en niet de hele bende door elkaar heen.
eigenlijk hadden ze er 2 afleveringen van moeten maken, het zou volgens mij ook best een aardige film maken trouwens nu ik erover nadenk
Wat ik trouwens miste waren de gevluchte geallieerde soldaten, Polen, Fransen, Nederlanders, Belgen ... allemaal geoefende en een beetje ervaren militairen, dat moet toch in de 100.000'en gelopen hebben.
Waar waren die gebleven?
in het echt gingen ze naar de overgebleven eigen territorien of Canada/VS of naar militaire trainingskampen daarom waren ze dat jaar (en vaak het jaar daarna ook) nog niet beschikbaar voor militaire operatie's ... maar als Engeland direct binnengevallen zou worden dan zouden die toch wel ingezet worden neem ik aan?
quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 16:08 schreef SocialDisorder het volgende:
ik denk dat als m'n tante kloten had gehad, zij m'n oom geweest was geweest, en niemand weet wat er dan met mij gebeurd zou zijn. Het interesseert ook niemand (mij incluus).
http://www.angelfire.com/ak2/newmanbyrne/timeline.html
quote:ja ik dacht ook te zien hoe het er in GB eraan toe zou gaan ipv kregen we gewoon de planen van seelowe te zien.Op dinsdag 25 oktober 2005 16:38 schreef Murray het volgende:
De 'grap' is juist dat het voornamelijk geen 'what if' docu is. Het doel was volgens mij om te laten zien hoe weinig het gescheeld had of Engeland was ook binnengevallen. Ik denk dat degene die er nog niet zoveel vanaf wist pas op het eind doordat dat het overgrote deel van de docu gewoon echt gebeurd is? (Ja natuurlijk er zaten wel duidelijk 'what if' stukken tussendoor)
Wat dat betreft vond ik het wel geslaagd eigenlijk.
(wat trouwens verassend veel gelijkenissen vertoond met d-day qua opbouw.)
wat me wel opviel was dat churchil zelfs mosterd gas wou gebruiken iets wat zelfs hitler niet deed om zich te verdedigen
quote:er klopte welmeer wapens nietOp dinsdag 25 oktober 2005 17:14 schreef Billy_Mack het volgende:
[..]
ik vond dat een afknapper
quote:Op woensdag 26 oktober 2005 10:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb een 'Alternative History' tijdlijn gevonden die speculeerd over wat er gebeurd zou zijn als Hitler Engeland daadwerkelijk was binnengevallen en als dat gelukt was.
http://www.angelfire.com/ak2/newmanbyrne/timeline.html
LOL Churchill transfers his headquarters to Lancaster. He is killed in early December manning a machine-gun on the outskirts of Preston with a Home Guard detachment
de prime-minister achter een bren 
quote:Dan hadden ze het niet eens geprobeerd, zoveel kon het ze (het grote publiek) ook weer niet schelen.Op woensdag 26 oktober 2005 22:59 schreef Martijn_77 het volgende:
Als Hitler Engeland / Ierland en Ijsland had veroverd dan was het voor de VS heel moeilijk geworden om voet aan de grond te krijgen in Europa
En naar mijn mening is het volstrekt uitgesloten dat Duitsland een invasie op engeland met succes had kunnen volbrengen, want de Kriegsmarine stelde niets voor in het najaar van 1940 (door de aanval op Noorwegen was een aanzienlijk deel uitgeschakeld). Maar waarschijnlijk moet dat niet in dit topic bediscussieerd worden.
quote:ze hadden al voet aan vaste grond in Europa (Italie).Op woensdag 26 oktober 2005 22:59 schreef Martijn_77 het volgende:
Als Hitler Engeland / Ierland en Ijsland had veroverd dan was het voor de VS heel moeilijk geworden om voet aan de grond te krijgen in Europa
Als Engeland geen optie was geweest als springplank door de val van het eiland dan waren ze via Turkije, griekenland en de Balkan (of het midden oosten evt door samen te komen met de Russen) richting Duitsland doorgestoten met Italie weer als bliksemafleider denk ik, had misschien wat langer geduurt voor ons maar het resultaat is hetzelfde.
Duitsland met rust laten was imo geen optie want als Rusland was gevallen dan konden de Duitsers Japan bevoorraden/helpen wat de oorlog in de pacific een stuk moeilijker had gemaakt
quote:Dat ligt er maar aan wanneer je de invasie laat plaatsvinden, als de Duitsers hadden doorgestoten ten tijde van de Battle of Britain dan heb je het over een tijd waarin de VS nog neutraal was. Italië was pas eind '43 toen de VS al twee jaar meedeed.Op woensdag 26 oktober 2005 23:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
ze hadden al voet aan vaste grond in Europa (Italie).
Het gaat over een geplande ontmoeting tussen Amerikaanse president en Hitler in Derde Rijk in de jaren 60. Echter......
Check maar even:
Fatherland (1994/I) (TV)
Fictional account of what might have happend if Hitler had won the war. It is now the 1960s and Germany's war crimes have so far been kept a secret. Hitler wants to talk peace with the US president. An American journalist and a German homicide cop stumble into a plot to destroy all evidence of the genocide.
"Fatherland" shows a world where Nazi Germany won the Second World War after repulsing the Allied invasion at Normandy. Now, in the 1960's, Germany continues to fight a bitter guerilla war with the Soviet Union and desperately needs an alliance with the United States in order to finally beat Stalin's war machine. However, when local SS-homicide detective Xavier March begins investigating the mysterious death of a Nazi Party Official, a coverup is revealed involving the Jewish Holocaust of World War II. With the assistance of an American journalist, March probes deeper and discovers the full truth about what happened to the Jews; a truth that could destroy the peace process with America and a truth that Nazi and SS leaders will stop at nothing to keep hidden.
quote:mjah punt is dat de geallieerden heel veel hebben moeten opofferen om de Amerikanen op adempauze te laten komen, Nederland bv had hierdoor nauwelijks nog maar materiaal over voor de verdediging van IndieOp donderdag 27 oktober 2005 00:01 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan wanneer je de invasie laat plaatsvinden, als de Duitsers hadden doorgestoten ten tijde van de Battle of Britain dan heb je het over een tijd waarin de VS nog neutraal was. Italië was pas eind '43 toen de VS al twee jaar meedeed.
de luchtvaardafdeling van de KNIL was al dood, waardoor Karel Doorman zonder luchtsteun de jappanners moest opzoeken ... als de Amerikanen na Pearl Harbor niet Duitsland de oorlog hadden verklaart dan was dit niet gebeurt.
Dan zag het er voor Nederlands Indie (en Australie) misschien iets beter uit maar de Amerikanen hadden dan problemen gehad aan de westkust, zeker als de Duitsers door Siberie heen door kunnen stoten naar de Pacific Ocean en in China de Japanners tegenkomen ... tenzij die twee op elkaar beginnen te schieten natuurlijk, dat deed Hitler wel vaker
imo was het duitse lot bezegeld toen ze buiten Europa oorlog begonnen te voeren, het is gewoon teveel land dat ze moeten verdedigen met te weinig manschappen. ik denk wel dat het hele derde rijk was ingestort na 10 jaar tweede wereldoorlog, Engeland had dan misschien nog gekunt maar Rusland is echt teveel van het goede
quote:Duitsland heeft de amerikanen de oorlog verklaard, niet andersom.Op donderdag 27 oktober 2005 02:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
mjah punt is dat de geallieerden heel veel hebben moeten opofferen om de Amerikanen op adempauze te laten komen, Nederland bv had hierdoor nauwelijks nog maar materiaal over voor de verdediging van Indie
de luchtvaardafdeling van de KNIL was al dood, waardoor Karel Doorman zonder luchtsteun de jappanners moest opzoeken ... als de Amerikanen na Pearl Harbor niet Duitsland de oorlog hadden verklaart dan was dit niet gebeurt.
En hoe bedoel je dat "op adempauze laten komen precies?", want het is niet zo dat de geallieerden de amerikanen op adempauze moesten laten komen na Pearl Harbor, die waren zelf allemaal net zo verrast door de japanners.
quote:Hitler naar Siberië moeten doorstoten? Heb je wel eens op de kaart gekeken hoe ver dat is? Hitler had nog niet eens de logistieke middelen om in Moskou te komen, laat staan naar Siberië.Dan zag het er voor Nederlands Indie (en Australie) misschien iets beter uit maar de Amerikanen hadden dan problemen gehad aan de westkust, zeker als de Duitsers door Siberie heen door kunnen stoten naar de Pacific Ocean en in China de Japanners tegenkomen ... tenzij die twee op elkaar beginnen te schieten natuurlijk, dat deed Hitler wel vaker
quote:Het duitse lot is idd bezegeld in de oorlog met Rusland. De vraag is alleen wat was er gebeurd als Duitsland Rusland niet had aangevallen. Stalin zag Hitler ook voordat die hem aanviel al als grote vijand, en het is zeker niet uitgesloten dat Stalin een jaar of 2 later anders zelf had aangevallen.imo was het duitse lot bezegeld toen ze buiten Europa oorlog begonnen te voeren, het is gewoon teveel land dat ze moeten verdedigen met te weinig manschappen. ik denk wel dat het hele derde rijk was ingestort na 10 jaar tweede wereldoorlog, Engeland had dan misschien nog gekunt maar Rusland is echt teveel van het goede
quote:het is een what if scenario he, we gaan er vanuit dat Engeland is gevallen en Hitler Amerika niet de oorlog verklaart.Op donderdag 27 oktober 2005 09:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Duitsland heeft de amerikanen de oorlog verklaard, niet andersom.
quote:precies zoals ik het zeg, de geallieerden hebben zich dood moeten vechten tegen de Japanners om de Amerikanen de tijd te geven hun middelen in de pacific weer op te bouwen die tijdens Pearl Harbor vernietigd waren.En hoe bedoel je dat "op adempauze laten komen precies?", want het is niet zo dat de geallieerden de amerikanen op adempauze moesten laten komen na Pearl Harbor, die waren zelf allemaal net zo verrast door de japanners.
quote:we gingen er dus vanuit dat Hitler zou winnen van Rusland omdat hij niet zoveel middelen nodig heeft aan het westelijke front, dan is hij dus vrij om door te rijden naar de pacific[..]
Hitler naar Siberië moeten doorstoten? Heb je wel eens op de kaart gekeken hoe ver dat is? Hitler had nog niet eens de logistieke middelen om in Moskou te komen, laat staan naar Siberië.
[..]
Het duitse lot is idd bezegeld in de oorlog met Rusland. De vraag is alleen wat was er gebeurd als Duitsland Rusland niet had aangevallen. Stalin zag Hitler ook voordat die hem aanviel al als grote vijand, en het is zeker niet uitgesloten dat Stalin een jaar of 2 later anders zelf had aangevallen.
Natuurlijk is een overwicht in de lucht belangrijk, maar als alles gelijktijdig die komt op komt, is het denk ik voor de Engelsen toch lastig verdedigen geweest. Zeker zodra de Duitsers wel voet aan wal hadden gezet. Deze konden vooraf gegaan zijn door parachutisten (van zo'n bekende luchtlandings vent, ben even zijn naam kwijt). Deze hadden ook in de Scandinavische landen vliegvelden ed bezet, en in Nederland ook belangrijke posities veroverd. Deze hadden veel meer ervaring dan zo'n Home Guard, en wellicht ook dan de "gewone" Britse militair.
We weten al dat na 4 weken van bombarderen de Britse luchtmacht op apegapen lag. Stel dat de Duitsers in den beginne maar een deel van Engeland bezet hielden, dan waren er toch enkele vliegvelden verloren gegaan, en daarmee een belangrijk deel van de Britse verdediging.
In hoeverre de boel zou lopen na bezetting van het Verenigd Koninkrijk is echt gissen voor mij. Ik denk dat Stalin wel enigzins moed putte uit de weerstand die de Britten boden, dat ook hij zoiets kon bewerkstelligen. Wellicht dat de moed bij de Russen minder zou zijn, en daarbij ook de Duitsers zich nu met volle overgave op Rusland konden storten, omdat het aan die andere kant afgehandeld was. Maar goed, die Russen zijn moeilijk in te schatten, vind het nog steeds een prestatie van formaat dat die oorlogsmachine van Rusland tijdens een oorlog zo snel groeide tot een goed geoliede machine.
quote:Alleen zijn er bij de invasie van Nederland behoorlijk wat parachutisten omgekomen, er waren er niet zoveel meer.Op donderdag 27 oktober 2005 10:10 schreef xFriendx het volgende:Deze konden vooraf gegaan zijn door parachutisten (van zo'n bekende luchtlandings vent, ben even zijn naam kwijt). Deze hadden ook in de Scandinavische landen vliegvelden ed bezet, en in Nederland ook belangrijke posities veroverd. Deze hadden veel meer ervaring dan zo'n Home Guard, en wellicht ook dan de "gewone" Britse militair.
quote:Dat is waar, ik heb alleen geen idee hoeveel er nog over waren. Ze zijn volgens mij na Nederland ook nog maar 1x gebruikt, en daarna nooit meer. Dus lastig om in te schatten hoe slagvaardig deze eenheden zouden zijn geweest bij een inval in/op Engeland.Op donderdag 27 oktober 2005 10:15 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Alleen zijn er bij de invasie van Nederland behoorlijk wat parachutisten omgekomen, er waren er niet zoveel meer.
De parachutistengeneraal heette trouwens Kurt Student.
quote:Leuk dat je daarvan uitgaat, maar het punt is niet zozeer de miliare middelen die hij beschikbaar had (en die bovendien al voor het overgrote deel aan het oostfront zijn ingezet), maar de logistieke middelen, die hij simpelweg niet beschikbaar had.Op donderdag 27 oktober 2005 09:47 schreef sp3c het volgende:
we gingen er dus vanuit dat Hitler zou winnen van Rusland omdat hij niet zoveel middelen nodig heeft aan het westelijke front, dan is hij dus vrij om door te rijden naar de pacific
Het duitse leger was grotendeels afhankelijk van paarden voor het vervoer, en ontbrak de middelen om dat gemotoriseerd te doen. Die paar divisies die in Afrika vochten, hadden in Rusland echt niet de doorslag gegeven.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2005 11:34:29 ]
quote:Zonder volledig luchtoverwicht was de duitse invasievloot, als ze al geland waren, volledig afgesneden geweest van bevoorrading door de britse marine. En reken er maar op dat die alles ingezet hadden bij een duitse invasie. In de operatie bij Noorwegen heeft de duitse marine enorme verliezen geleden. De helft van de marine is daar uitgeschakeld. De britten hadden daar overigens zelfs wat meer verliezen geleden, maar voor de slagkracht van de britse marine maakte dat niet zoveel uit. De duitse marine stelde het eerst half jaar na Noorwegen weinig tot niets meer voor.Op donderdag 27 oktober 2005 10:10 schreef xFriendx het volgende:
Zelf denk ik dat Hitler wel gewonnen had van Engeland als hij gewoon Engeland had binnengevallen zonder eerst te wachten op het resultaat van Goering zijn manschappen.
Natuurlijk is een overwicht in de lucht belangrijk, maar als alles gelijktijdig die komt op komt, is het denk ik voor de Engelsen toch lastig verdedigen geweest. Zeker zodra de Duitsers wel voet aan wal hadden gezet. Deze konden vooraf gegaan zijn door parachutisten (van zo'n bekende luchtlandings vent, ben even zijn naam kwijt). Deze hadden ook in de Scandinavische landen vliegvelden ed bezet, en in Nederland ook belangrijke posities veroverd. Deze hadden veel meer ervaring dan zo'n Home Guard, en wellicht ook dan de "gewone" Britse militair.
We weten al dat na 4 weken van bombarderen de Britse luchtmacht op apegapen lag. Stel dat de Duitsers in den beginne maar een deel van Engeland bezet hielden, dan waren er toch enkele vliegvelden verloren gegaan, en daarmee een belangrijk deel van de Britse verdediging.
In hoeverre de boel zou lopen na bezetting van het Verenigd Koninkrijk is echt gissen voor mij. Ik denk dat Stalin wel enigzins moed putte uit de weerstand die de Britten boden, dat ook hij zoiets kon bewerkstelligen. Wellicht dat de moed bij de Russen minder zou zijn, en daarbij ook de Duitsers zich nu met volle overgave op Rusland konden storten, omdat het aan die andere kant afgehandeld was. Maar goed, die Russen zijn moeilijk in te schatten, vind het nog steeds een prestatie van formaat dat die oorlogsmachine van Rusland tijdens een oorlog zo snel groeide tot een goed geoliede machine.
Wat de geallieerde landingsoperaties in WO2 in Europa in ieder geval hebben geleerd is dat je voor een invasie het volledig lucht- en zee-overwicht moet hebben. De eerste landingen van de geallieerden in Italië hebben serieuse problemen gekend, terwijl ze dat overwicht hadden. Zij waren bovendien voorbereid op de landingen en hadden er materieel voor (landingsboten en zo), wat de duitsers niet hadden. Ondanks dat heeft het steeds veel moeite gekost om uit de landingszone uit te breken, en vooral de marine is daarbij vaak doorslaggevend geweest. Ik heb wel foto's gezien van duitse tanks die door marinegeschut simpelweg omver geblazen zijn, zonder dat ze geraakt waren. Als zwaar marinegeschut (15 inch) salvo's afvuurt, dan blijft weinig over van je tanks, ze hoeven dan zelfs niet geraakt te worden.
Weliswaar was de invasie van Noorwegen vanuit de lucht grotendeels goed verlopen, maar daar was dan ook vrijwel geen luchtweerstand. Zelfs op het einde van de Slag om Engeland (de laatste grote luchtslag half september boven Londen), was er nog zware weerstand van de RAF. Als je op dat moment met trage transportvliegtuigen komt aanvliegen, dan zijn de verliezen niet te overzien.
In tegenstelling tot wat je zegt lag de RAF na vier weken bombarderen niet op zijn gat. De Slag om Engeland begon in feite al half juli boven het Kanaal. Half augustus in alle hevigheid boven de engelse vliegvelden en half september de laatste grote luchtslagen boven Londen. En al die tijd had de Luftwaffe nog steeds niet zelfs maar lokaal luchtoverwicht bereikt. En om een landing te kunnen uitvoeren hadden ze volledig luchtoverwicht moeten hebben boven zee en boven de langdingszone, omdat anders de britse marine roet in het eten zou gooien. Die omgebouwde aken die je bijvoorbeeld hebt gezien, die waren niet eens voldoende zeewaardig. Als je daar met een behoorlijk schip langsvoer in volle zee, had je al een goede kans dat die dingen door de boeggolf om zouden slaan.
En bijkomend probleem waren inderdaad de grote duitse verliezen aan parachutisten en transportvliegtuigen die ze boven nederland hebben geleden. De duitse luchtlandingen boven Nederland hebben trouwens hun doelen voor het overgrote deel niet bereikt. En dat in een situatie waar ze (vrijwel) volledig luchtoverwicht hadden! Een dergelijk operatie boven Engeland had zeer warschijnlijk enorme verliezen opgeleverd.
Op Kreta is het later nog net goed gegaan, maar daar waren de verliezen nog veel groter. Zo groot, dat Hitler besloot om later geen luchtlandingen meer te doen. Je kunt er vanuit gaan dat bij een invasie op Engeland de engelse weerstand véél groter was geweest en de engelsen echt alle middelen hadden ingezet.
In tegenstelling tot wat je zegt, gaat het er niet zozeer om om het voet aan de wal zetten, maar vooral om daarna een flinke troepenopbouw te kunnen doen, en daarvoor ontbrak het de duitsers aan: 1) luchtoverwicht; 2) zeeoverwicht; 3) materieel en logistieke middelen.
De geallieerden konden nog op de stranden landen en vanaf daar bevoorraden, die optie hadden de duitsers niet.
Als je bijvoorbeeld de plannen van D-Day bekijkt met de plannen die de duitsers hadden, dan valt verder nog op dat de duitsers over een breed front wilden landen, zeker 2-3 keer zo groot als de landingszones in Normandië. Dat betekent dat ze ook over dat hele front lucht- en zeeoverwicht hadden moeten hebben.
Als je verder kijkt naar de hoeveelheid materieel die de geallieerden met D-Day en de dagen/weken erna hebben ingezet en dan vervolgens bedenkt dat het op sommige punten een close call is geweest, en dat vergelijkt met het spul wat de duitsers voorhanden hadden, dan zie ik niet in hoe ze dit hadden kunnen doen.
quote:in de frontlinie ja, maar zodra rusland is veroverd gebeurt het gewoon met de trein, dat is een stuk sneller.Op donderdag 27 oktober 2005 11:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Leuk dat je daarvan uitgaat, maar het punt is niet zozeer de miliare middelen die hij beschikbaar had (en die bovendien al voor het overgrote deel aan het oostfront zijn ingezet), maar de logistieke middelen, die hij simpelweg niet beschikbaar had.
Het duitse leger was grotendeels afhankelijk van paarden voor het vervoer, en ontbrak de middelen om dat gemotoriseerd te doen. Die paar divisies die in Afrika vochten, hadden in Rusland echt niet de doorslag gegeven.
we moeten er wel vanuit gaan dat Rusland verslagen was want anders heeft de hele discussie zowieso geen zin, dan is er nog ergens een topic met 'wat als Rusland naar Europa was doorgestoten' oid topic ergens waar die discussie beter past
quote:Dat is inderdaad wat uit een simulatie in '79 naar voren kwam, de Duitsers kwamen idd aan land maar werden afgesneden van bevoorrading en uiteindelijk gedwongen tot overgave.Op donderdag 27 oktober 2005 11:55 schreef Wombcat het volgende:
Zonder volledig luchtoverwicht was de duitse invasievloot, als ze al geland waren, volledig afgesneden geweest van bevoorrading door de britse marine. En reken er maar op dat die alles ingezet hadden bij een duitse invasie. In de operatie bij Noorwegen heeft de duitse marine enorme verliezen geleden. De helft van de marine is daar uitgeschakeld. De britten hadden daar overigens zelfs wat meer verliezen geleden, maar voor de slagkracht van de britse marine maakte dat niet zoveel uit. De duitse marine stelde het eerst half jaar na Noorwegen weinig tot niets meer voor.
Die simulatie hadden ze trouwens ook in deze docu goed kunnen gebruiken.
quote:Daarna zijn ze nog ingezet als grondtroepen, wat er van ze over was in ieder geval.Op donderdag 27 oktober 2005 10:31 schreef xFriendx het volgende:
[..]
Dat is waar, ik heb alleen geen idee hoeveel er nog over waren. Ze zijn volgens mij na Nederland ook nog maar 1x gebruikt, en daarna nooit meer. Dus lastig om in te schatten hoe slagvaardig deze eenheden zouden zijn geweest bij een inval in/op Engeland.
De parachutistengeneraal heette trouwens Kurt Student.
quote:tijdens de invasies van Griekenland en Kreta zijn ze als parachutist ingezet ... er waren gewoon geen offensieve operatie's meer, althans nauwelijks behalve RuslandOp donderdag 27 oktober 2005 14:47 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Daarna zijn ze nog ingezet als grondtroepen, wat er van ze over was in ieder geval.
je had er 2 de 7de luftlande division (para's) en het 22ste luftlande division (soort luchtmobiele brigade) die eerste is nog wel goed uit Nederland gekomen geloof ik maar de tweede (die boven Den Haag sprong) is na die actie nauwelijks meer in de frontlinie geweest!
die kregen vooral beveiligingstaken enzo
Kreta mochten ze niet eens mee die zijn toen vervangen door een divisie bergtroepen
quote:Wat voor simulatie was dat? Heb je er meer info over?Op donderdag 27 oktober 2005 14:46 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wat uit een simulatie in '79 naar voren kwam, de Duitsers kwamen idd aan land maar werden afgesneden van bevoorrading en uiteindelijk gedwongen tot overgave.
Die simulatie hadden ze trouwens ook in deze docu goed kunnen gebruiken.
quote:Waarom moet dat? Het topic had toch als uitgangspunt "wat als Hitler GB verslagen had"? Hij was eerst in oorlog met GB, daarna pas met Rusland. Het al dan niet verslaan van Rusland heeft hier sowieso niets mee te maken imo.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/770360/1/50#31725173]donderdag 27 oktober 2005 14:
we moeten er wel vanuit gaan dat Rusland verslagen was want anders heeft de hele discussie zowieso geen zin,
quote:ik dacht dat we het inmiddels daarover hadden ... anders hoeft het niet neeOp woensdag 26 oktober 2005 10:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb een 'Alternative History' tijdlijn gevonden die speculeerd over wat er gebeurd zou zijn als Hitler Engeland daadwerkelijk was binnengevallen en als dat gelukt was.
http://www.angelfire.com/ak2/newmanbyrne/timeline.html
quote:de duitsers hadden die weken luchtoverwicht kunnen hebben als ze niet van tactiek waren veranderd de britten hadden nog maar iets van 40 jagers over tegen minimaal 400 van de duitsersOp donderdag 27 oktober 2005 11:55 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zonder volledig luchtoverwicht was de duitse invasievloot, als ze al geland waren, volledig afgesneden geweest van bevoorrading door de britse marine. En reken er maar op dat die alles ingezet hadden bij een duitse invasie. In de operatie bij Noorwegen heeft de duitse marine enorme verliezen geleden. De helft van de marine is daar uitgeschakeld. De britten hadden daar overigens zelfs wat meer verliezen geleden, maar voor de slagkracht van de britse marine maakte dat niet zoveel uit. De duitse marine stelde het eerst half jaar na Noorwegen weinig tot niets meer voor.
Wat de geallieerde landingsoperaties in WO2 in Europa in ieder geval hebben geleerd is dat je voor een invasie het volledig lucht- en zee-overwicht moet hebben. De eerste landingen van de geallieerden in Italië hebben serieuse problemen gekend, terwijl ze dat overwicht hadden. Zij waren bovendien voorbereid op de landingen en hadden er materieel voor (landingsboten en zo), wat de duitsers niet hadden. Ondanks dat heeft het steeds veel moeite gekost om uit de landingszone uit te breken, en vooral de marine is daarbij vaak doorslaggevend geweest. Ik heb wel foto's gezien van duitse tanks die door marinegeschut simpelweg omver geblazen zijn, zonder dat ze geraakt waren. Als zwaar marinegeschut (15 inch) salvo's afvuurt, dan blijft weinig over van je tanks, ze hoeven dan zelfs niet geraakt te worden.
Weliswaar was de invasie van Noorwegen vanuit de lucht grotendeels goed verlopen, maar daar was dan ook vrijwel geen luchtweerstand. Zelfs op het einde van de Slag om Engeland (de laatste grote luchtslag half september boven Londen), was er nog zware weerstand van de RAF. Als je op dat moment met trage transportvliegtuigen komt aanvliegen, dan zijn de verliezen niet te overzien.
In tegenstelling tot wat je zegt lag de RAF na vier weken bombarderen niet op zijn gat. De Slag om Engeland begon in feite al half juli boven het Kanaal. Half augustus in alle hevigheid boven de engelse vliegvelden en half september de laatste grote luchtslagen boven Londen. En al die tijd had de Luftwaffe nog steeds niet zelfs maar lokaal luchtoverwicht bereikt. En om een landing te kunnen uitvoeren hadden ze volledig luchtoverwicht moeten hebben boven zee en boven de langdingszone, omdat anders de britse marine roet in het eten zou gooien. Die omgebouwde aken die je bijvoorbeeld hebt gezien, die waren niet eens voldoende zeewaardig. Als je daar met een behoorlijk schip langsvoer in volle zee, had je al een goede kans dat die dingen door de boeggolf om zouden slaan.
En bijkomend probleem waren inderdaad de grote duitse verliezen aan parachutisten en transportvliegtuigen die ze boven nederland hebben geleden. De duitse luchtlandingen boven Nederland hebben trouwens hun doelen voor het overgrote deel niet bereikt. En dat in een situatie waar ze (vrijwel) volledig luchtoverwicht hadden! Een dergelijk operatie boven Engeland had zeer warschijnlijk enorme verliezen opgeleverd.
Op Kreta is het later nog net goed gegaan, maar daar waren de verliezen nog veel groter. Zo groot, dat Hitler besloot om later geen luchtlandingen meer te doen. Je kunt er vanuit gaan dat bij een invasie op Engeland de engelse weerstand véél groter was geweest en de engelsen echt alle middelen hadden ingezet.
In tegenstelling tot wat je zegt, gaat het er niet zozeer om om het voet aan de wal zetten, maar vooral om daarna een flinke troepenopbouw te kunnen doen, en daarvoor ontbrak het de duitsers aan: 1) luchtoverwicht; 2) zeeoverwicht; 3) materieel en logistieke middelen.
De geallieerden konden nog op de stranden landen en vanaf daar bevoorraden, die optie hadden de duitsers niet.
Als je bijvoorbeeld de plannen van D-Day bekijkt met de plannen die de duitsers hadden, dan valt verder nog op dat de duitsers over een breed front wilden landen, zeker 2-3 keer zo groot als de landingszones in Normandië. Dat betekent dat ze ook over dat hele front lucht- en zeeoverwicht hadden moeten hebben.
Als je verder kijkt naar de hoeveelheid materieel die de geallieerden met D-Day en de dagen/weken erna hebben ingezet en dan vervolgens bedenkt dat het op sommige punten een close call is geweest, en dat vergelijkt met het spul wat de duitsers voorhanden hadden, dan zie ik niet in hoe ze dit hadden kunnen doen.
amateuristisch plaatje, sorry
quote:als ik de docu goed gevolgd heb dan vallen ze meer westelijker binnenOp donderdag 27 oktober 2005 17:37 schreef Billy_Mack het volgende:
Is dit een logische aanval binnen Engeland na de invasie (doorstoten naar Londen, Manchester en Birmingham)? Westen afschermen ivm open flank tov US
[afbeelding]
amateuristisch plaatje, sorry
quote:De britten hadden nog reserves: alleen fighter group 11 was redelijk uitgeput (maar vergis je niet: dat was de Luftwaffe ook), de andere fightergroepen waren nog vrijwel intact.Op donderdag 27 oktober 2005 17:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
de duitsers hadden die weken luchtoverwicht kunnen hebben als ze niet van tactiek waren veranderd de britten hadden nog maar iets van 40 jagers over tegen minimaal 400 van de duitsers
quote:afgezien daarvan... qua objectives?Op donderdag 27 oktober 2005 17:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
als ik de docu goed gevolgd heb dan vallen ze meer westelijker binnen
quote:de kust die aan het kanaal ligt veilig stellen met grondtroepen , met u-boten de rest van de kust afschermen.verder natuurlijk het noorden terroriseren met de luftwaffe. London natuurlijk verder weet ik het ook niet.Op donderdag 27 oktober 2005 18:33 schreef Billy_Mack het volgende:
[..]
afgezien daarvan... qua objectives?
en de ieren aan je kant zien te krijgen
[ Bericht 14% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 27-10-2005 18:51:55 ]
quote:ik meen mij te herinneren dat de britten tijden de laatste grote slag om GB alles hadden ingezet wat ze haddenOp donderdag 27 oktober 2005 18:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De britten hadden nog reserves: alleen fighter group 11 was redelijk uitgeput (maar vergis je niet: dat was de Luftwaffe ook), de andere fightergroepen waren nog vrijwel intact.
quote:De britten hadden de luchtverdediging in 4 sectoren (fighter grooups) georganiseerd. Groep 10 verdedigde Wales, groep 11 zuid Engeland (hierbinnen zat ook London), groep 12 noord-engeland en groep 13 Schotland.Op donderdag 27 oktober 2005 18:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik meen mij te herinneren dat de britten tijden de laatste grote slag om GB alles hadden ingezet wat ze hadden
De slag om engeland werd voornamelijk uitgevochten boven zuid-engeland, dus het was groep 11 die de zwaarste klappen kreeg. Op de laatste dag waren op een gegeven moment wel héél groep 11 en 12 in actie, omdat Londen werd aangevallen en ook groep 12 erbij werd betrokken.
Citaat uit "De slag om engeland" (Len Deighton), p. 245:
quote:Op dat moment was er dus nog zeker geen sprake van een luchtoverwicht van de Luftwaffe.De grote gevechten van 15 september, gevierd als Battle of Britain Day, bood de Londenaren het schouwspel van bijna 200 Spitfires en Hurricanes boven de hoofdstad. Tweemaal op diezelfde dag waren er boven de zuidelijke graafschappen driehonderd jagers van de RAF in actie.
quote:En verderop:Kesselring stuurde 400 jagers om niet meer dan 100 bommenwerpers te beschermen.
quote:Alleen door intact te blijven had Fighter Command de Slag om Engeland verloren. (...) de Luftwaffe was uitgeput door de gevechten van die zomer
Mense die dus die docu hebben gezien....hoe ging dit? Een marine had Duitsland amper zoals aangegeven in het topic, dus een vloot zoals bij D-Day lijkt me stug.
quote:Was er eentje die ik vermeld zag op wikipedia bij operation sea lion. Dus nee, sorry, niet echt.Op donderdag 27 oktober 2005 16:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Wat voor simulatie was dat? Heb je er meer info over?
Was 1974 trouwens.
Het relevante stukje:
quote:In wargames conducted at the Royal Military Academy Sandhurst in 1974, which assumed the Luftwaffe has not yet won air supremacy, the Germans were able to establish a beachhead in England by using a minefield screen in the English Channel. However, after a few days, the Royal Navy was able to cut off supplies to German troops in England, and they were then isolated and forced to surrender.
A mass invasion by sea however, may not have been necessary. In British wartime cabinet documents released in 1998, it was revealed that after the failure of the British Expeditionary Force in France and its evacuation at Dunkirk, Winston Churchill had lost support in the cabinet and in Parliament. Had the Royal Air Force been defeated by the Luftwaffe, Churchill would have been replaced as Prime Minister by Foreign Secretary Lord Halifax, who was known to be in favour of peace negotiations with Germany rather than face a civilian bloodbath on British soil.
quote:Ze hadden nog wel een aardige vloot Junkers hoor (wel een stukkie kleiner als in mei).Op donderdag 27 oktober 2005 21:43 schreef xFriendx het volgende:
Hoe wilden de Duitsers trouwens de troepen in Engeland krijgen. Normaliter hadden zij Junkers voor troepenvervoer meen ik. Echter tijdens de inval in Nederland zijn er mede door goed werk van de luchtafweer heel wat stuks vernietigd. Ik weet trouwens ook niet of die Junkers die afstand wel konden overbruggen. Het lijkt mij wel, want de militaire Junker was een afgeleide van een Junker van de normale burgerluchtvaart.
Mense die dus die docu hebben gezien....hoe ging dit? Een marine had Duitsland amper zoals aangegeven in het topic, dus een vloot zoals bij D-Day lijkt me stug.
Voor de overtocht hadden ze rivieraken omgebouwd. Ze hadden ze ook uitgerust met een opklapbare neus en een uitschuifplank, zodat tanks er af konden rijden.
Erg zeewaardig waren die dingen niet, en ook nogal langzaam. En ze moesten op eigen kracht de overtocht maken (de geallieerden hadden later speciale landingsboten, zowel grote die zelf de overtocht konden maken en bijna op het strand komen, als kleine die vlak voor de kust werden uitgezet en alleen het laatste stukje zelf vaarden).
Bij een duitse invasie hadden die omgebouwde aken hoogstwaarschijnlijk tot veel slachtoffers geleid, en ze konden alleen bij kalm weer gebruikt worden.
quote:Het was eigenlijk ook voor een flink deel een fiasco, die duitse luchtlandingen in Nederland (vooral rondom Den Haag).Op donderdag 27 oktober 2005 22:37 schreef sp3c het volgende:
bij de landingen boven Nederland hadden ze eigenlijk al te weinig transportvliegtuigen, die moesten een paar keer heen en weer om alles op de grond te zetten (20.000 man plus materiaal) dat maakte nu nog niet zoveel uit omdat de afstand niet zo groot was maar toch is er een derde van de transportvloot vernietigd en dan nog kwamen ze in de problemen toen de velden 1 voor 1 werden heroverd.
Overigens was volgens mij het grootste probleem niet het aantal slachtoffers, maar het aantal krijgsgevangenen, vooral omdat veel daarvan vóór de capitulatie naar engeland waren afgevoerd.
Over de vernietigde Junkers las ik laatst dat een gedeelte daarvan kort na de meidagen weer gerepareerd was, of gebruikt voor reserve-onderdelen (ik dacht iets van 50 weer gerepareerd, en ook zoiets gebruikt voor onderdelen).
Je hebt overigens gelijk dat de luchtvloot te klein was om een hele invasiemacht over te zetten, het had alleen gebruikt kunnen worden voor luchtlandingen op beperkte schaal.
quote:ze hadden alles geconfisqueert wat kon varen sommigen lagen nog in de havenm toen d-day bezig wasOp donderdag 27 oktober 2005 21:49 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ze hadden nog wel een aardige vloot Junkers hoor (wel een stukkie kleiner als in mei).
Voor de overtocht hadden ze rivieraken omgebouwd. Ze hadden ze ook uitgerust met een opklapbare neus en een uitschuifplank, zodat tanks er af konden rijden.
Erg zeewaardig waren die dingen niet, en ook nogal langzaam. En ze moesten op eigen kracht de overtocht maken (de geallieerden hadden later speciale landingsboten, zowel grote die zelf de overtocht konden maken en bijna op het strand komen, als kleine die vlak voor de kust werden uitgezet en alleen het laatste stukje zelf vaarden).
Bij een duitse invasie hadden die omgebouwde aken hoogstwaarschijnlijk tot veel slachtoffers geleid, en ze konden alleen bij kalm weer gebruikt worden.
en er zijn 220 JU52's uitgeschakeld
quote:In tegenstelling tot het Britse leger was het Duitse leger erg afhankelijk van paardenkracht (letterlijk) voor hun logistiek. Het Duitse leger is nooit boven de 50% uitgekomen qua mechanisatie, en had paardenkarren nodig om de troepen aan het front van voorraden te kunnen blijven voorzien. Het gebruik van gifgas zou die bevoorrading van de eigen troepen ernstig hinderen, of zelfs onmogelijk gemaakt hebben. Hitler had bovendien nog de horrorbeelden van WO-I in zijn hoofd.Op woensdag 26 oktober 2005 10:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wat me wel opviel was dat churchil zelfs mosterd gas wou gebruiken iets wat zelfs hitler niet deed om zich te verdedigen
quote:50% mechanisatie haalden ze niet eens hoor (over het hele leger gezien dan).Op vrijdag 28 oktober 2005 12:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
In tegenstelling tot het Britse leger was het Duitse leger erg afhankelijk van paardenkracht (letterlijk) voor hun logistiek. Het Duitse leger is nooit boven de 50% uitgekomen qua mechanisatie, en had paardenkarren nodig om de troepen aan het front van voorraden te kunnen blijven voorzien. Het gebruik van gifgas zou die bevoorrading van de eigen troepen ernstig hinderen, of zelfs onmogelijk gemaakt hebben. Hitler had bovendien nog de horrorbeelden van WO-I in zijn hoofd.
Na de overwinning op Frankrijk heeft het duitse leger zelfs het fokprogramma voor paarden uitgebreid, omdat ze verliezen aan gemotoriseerde voertuigen niet konden compenseren.
quote:het verbaasde mij altijd dat er geen V1 of V2 raketten zijn afgeschoten met een chemische lading maar toen ik ouder en wijzer werd begreep ik dat die dingen nogal is boven eigen gebied wilde landen en dat dat niet zo veilig is voor de verdediging van de strandenOp vrijdag 28 oktober 2005 12:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
In tegenstelling tot het Britse leger was het Duitse leger erg afhankelijk van paardenkracht (letterlijk) voor hun logistiek. Het Duitse leger is nooit boven de 50% uitgekomen qua mechanisatie, en had paardenkarren nodig om de troepen aan het front van voorraden te kunnen blijven voorzien. Het gebruik van gifgas zou die bevoorrading van de eigen troepen ernstig hinderen, of zelfs onmogelijk gemaakt hebben. Hitler had bovendien nog de horrorbeelden van WO-I in zijn hoofd.
hey ik zat trouwens te denken.
Wat als de Duitsers na Polen enzo ipv Westeuropa eerst Rusland hadden aangevallen??
ik ga er vanuit dat ze die dan wel hadden kunnen verslaan maar zouden ze daarna nog in staat zijn geweest West Europa in te nemen? Die waren natuurlijk flink aan het bewapenen inmiddels.
Dan had Nederland D23's en G1's ... en Tanks van Daf
2 stuks van elk ofzo dus erg lang zal het wel niet duren maar toch ... tanks van DAF
Zou West Europa dan tegen de Duitsers bestand zijn of lukt dat niet door al die neutrale landjes (wat toch een groot nadeel van de verdediging was in 1940)??
En Engeland (Na rusland en Frankrijk) hoe zou het daarmee gaan, met de Russische fabrieken en evt overgenomen materiaal krijg je een flinke luftwaffe!!
en hoe zou een tank van Daf eruit zien
edit:
met een real man's gun(turret), rupsen en zonder dat machinegeweer aan de achterkant en zonder de tweede chauffeur?
awesom
[ Bericht 10% gewijzigd door sp3c op 31-10-2005 13:44:59 ]
quote:Op maandag 31 oktober 2005 13:32 schreef sp3c het volgende:
en hoe zou een tank van Daf eruit zien
edit:
[afbeelding]
met een real man's gun(turret), rupsen en zonder dat machinegeweer aan de achterkant en zonder de tweede chauffeur?
awesom
whehehehehe uiterst effectieve tank: de vijand zou doodgaan van het lachen
de Duitsers hebben het ding na de meidagen overgeschilderd en in Rusland ingezet dus zo grappig vonden ze het nu ook weer niet.
alleen moet het een echte tank zijn (want die waren besteld) dus wil ik rupsen en een flink schietijzer
discovery shop geeft mij weinig resultaat
quote:Dan hadden ze een twee frontenoorlog gehad (een echte), en Frankrijk had ze lekker in de rug kunnen aanvallen. Dit was echt zelfmoord geweest.Op maandag 31 oktober 2005 13:32 schreef sp3c het volgende:
hey ik zat trouwens te denken.
Wat als de Duitsers na Polen enzo ipv Westeuropa eerst Rusland hadden aangevallen??