C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
What if.... Dan is een film met Rutger Hauer ook goeie om te bekijken. "FATHERLAND".
Het gaat over een geplande ontmoeting tussen Amerikaanse president en Hitler in Derde Rijk in de jaren 60. Echter......
Check maar even:
Fatherland (1994/I) (TV)
Fictional account of what might have happend if Hitler had won the war. It is now the 1960s and Germany's war crimes have so far been kept a secret. Hitler wants to talk peace with the US president. An American journalist and a German homicide cop stumble into a plot to destroy all evidence of the genocide.
"Fatherland" shows a world where Nazi Germany won the Second World War after repulsing the Allied invasion at Normandy. Now, in the 1960's, Germany continues to fight a bitter guerilla war with the Soviet Union and desperately needs an alliance with the United States in order to finally beat Stalin's war machine. However, when local SS-homicide detective Xavier March begins investigating the mysterious death of a Nazi Party Official, a coverup is revealed involving the Jewish Holocaust of World War II. With the assistance of an American journalist, March probes deeper and discovers the full truth about what happened to the Jews; a truth that could destroy the peace process with America and a truth that Nazi and SS leaders will stop at nothing to keep hidden.
Het gaat over een geplande ontmoeting tussen Amerikaanse president en Hitler in Derde Rijk in de jaren 60. Echter......
Check maar even:
Fatherland (1994/I) (TV)
Fictional account of what might have happend if Hitler had won the war. It is now the 1960s and Germany's war crimes have so far been kept a secret. Hitler wants to talk peace with the US president. An American journalist and a German homicide cop stumble into a plot to destroy all evidence of the genocide.
"Fatherland" shows a world where Nazi Germany won the Second World War after repulsing the Allied invasion at Normandy. Now, in the 1960's, Germany continues to fight a bitter guerilla war with the Soviet Union and desperately needs an alliance with the United States in order to finally beat Stalin's war machine. However, when local SS-homicide detective Xavier March begins investigating the mysterious death of a Nazi Party Official, a coverup is revealed involving the Jewish Holocaust of World War II. With the assistance of an American journalist, March probes deeper and discovers the full truth about what happened to the Jews; a truth that could destroy the peace process with America and a truth that Nazi and SS leaders will stop at nothing to keep hidden.
Alle dagen heel druk!
mjah punt is dat de geallieerden heel veel hebben moeten opofferen om de Amerikanen op adempauze te laten komen, Nederland bv had hierdoor nauwelijks nog maar materiaal over voor de verdediging van Indiequote:Op donderdag 27 oktober 2005 00:01 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan wanneer je de invasie laat plaatsvinden, als de Duitsers hadden doorgestoten ten tijde van de Battle of Britain dan heb je het over een tijd waarin de VS nog neutraal was. Italië was pas eind '43 toen de VS al twee jaar meedeed.
de luchtvaardafdeling van de KNIL was al dood, waardoor Karel Doorman zonder luchtsteun de jappanners moest opzoeken ... als de Amerikanen na Pearl Harbor niet Duitsland de oorlog hadden verklaart dan was dit niet gebeurt.
Dan zag het er voor Nederlands Indie (en Australie) misschien iets beter uit maar de Amerikanen hadden dan problemen gehad aan de westkust, zeker als de Duitsers door Siberie heen door kunnen stoten naar de Pacific Ocean en in China de Japanners tegenkomen ... tenzij die twee op elkaar beginnen te schieten natuurlijk, dat deed Hitler wel vaker
imo was het duitse lot bezegeld toen ze buiten Europa oorlog begonnen te voeren, het is gewoon teveel land dat ze moeten verdedigen met te weinig manschappen. ik denk wel dat het hele derde rijk was ingestort na 10 jaar tweede wereldoorlog, Engeland had dan misschien nog gekunt maar Rusland is echt teveel van het goede
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Duitsland heeft de amerikanen de oorlog verklaard, niet andersom.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 02:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
mjah punt is dat de geallieerden heel veel hebben moeten opofferen om de Amerikanen op adempauze te laten komen, Nederland bv had hierdoor nauwelijks nog maar materiaal over voor de verdediging van Indie
de luchtvaardafdeling van de KNIL was al dood, waardoor Karel Doorman zonder luchtsteun de jappanners moest opzoeken ... als de Amerikanen na Pearl Harbor niet Duitsland de oorlog hadden verklaart dan was dit niet gebeurt.
En hoe bedoel je dat "op adempauze laten komen precies?", want het is niet zo dat de geallieerden de amerikanen op adempauze moesten laten komen na Pearl Harbor, die waren zelf allemaal net zo verrast door de japanners.
Hitler naar Siberië moeten doorstoten? Heb je wel eens op de kaart gekeken hoe ver dat is? Hitler had nog niet eens de logistieke middelen om in Moskou te komen, laat staan naar Siberië.quote:Dan zag het er voor Nederlands Indie (en Australie) misschien iets beter uit maar de Amerikanen hadden dan problemen gehad aan de westkust, zeker als de Duitsers door Siberie heen door kunnen stoten naar de Pacific Ocean en in China de Japanners tegenkomen ... tenzij die twee op elkaar beginnen te schieten natuurlijk, dat deed Hitler wel vaker
Het duitse lot is idd bezegeld in de oorlog met Rusland. De vraag is alleen wat was er gebeurd als Duitsland Rusland niet had aangevallen. Stalin zag Hitler ook voordat die hem aanviel al als grote vijand, en het is zeker niet uitgesloten dat Stalin een jaar of 2 later anders zelf had aangevallen.quote:imo was het duitse lot bezegeld toen ze buiten Europa oorlog begonnen te voeren, het is gewoon teveel land dat ze moeten verdedigen met te weinig manschappen. ik denk wel dat het hele derde rijk was ingestort na 10 jaar tweede wereldoorlog, Engeland had dan misschien nog gekunt maar Rusland is echt teveel van het goede
het is een what if scenario he, we gaan er vanuit dat Engeland is gevallen en Hitler Amerika niet de oorlog verklaart.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 09:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Duitsland heeft de amerikanen de oorlog verklaard, niet andersom.
precies zoals ik het zeg, de geallieerden hebben zich dood moeten vechten tegen de Japanners om de Amerikanen de tijd te geven hun middelen in de pacific weer op te bouwen die tijdens Pearl Harbor vernietigd waren.quote:En hoe bedoel je dat "op adempauze laten komen precies?", want het is niet zo dat de geallieerden de amerikanen op adempauze moesten laten komen na Pearl Harbor, die waren zelf allemaal net zo verrast door de japanners.
we gingen er dus vanuit dat Hitler zou winnen van Rusland omdat hij niet zoveel middelen nodig heeft aan het westelijke front, dan is hij dus vrij om door te rijden naar de pacificquote:[..]
Hitler naar Siberië moeten doorstoten? Heb je wel eens op de kaart gekeken hoe ver dat is? Hitler had nog niet eens de logistieke middelen om in Moskou te komen, laat staan naar Siberië.
[..]
Het duitse lot is idd bezegeld in de oorlog met Rusland. De vraag is alleen wat was er gebeurd als Duitsland Rusland niet had aangevallen. Stalin zag Hitler ook voordat die hem aanviel al als grote vijand, en het is zeker niet uitgesloten dat Stalin een jaar of 2 later anders zelf had aangevallen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zelf denk ik dat Hitler wel gewonnen had van Engeland als hij gewoon Engeland had binnengevallen zonder eerst te wachten op het resultaat van Goering zijn manschappen.
Natuurlijk is een overwicht in de lucht belangrijk, maar als alles gelijktijdig die komt op komt, is het denk ik voor de Engelsen toch lastig verdedigen geweest. Zeker zodra de Duitsers wel voet aan wal hadden gezet. Deze konden vooraf gegaan zijn door parachutisten (van zo'n bekende luchtlandings vent, ben even zijn naam kwijt). Deze hadden ook in de Scandinavische landen vliegvelden ed bezet, en in Nederland ook belangrijke posities veroverd. Deze hadden veel meer ervaring dan zo'n Home Guard, en wellicht ook dan de "gewone" Britse militair.
We weten al dat na 4 weken van bombarderen de Britse luchtmacht op apegapen lag. Stel dat de Duitsers in den beginne maar een deel van Engeland bezet hielden, dan waren er toch enkele vliegvelden verloren gegaan, en daarmee een belangrijk deel van de Britse verdediging.
In hoeverre de boel zou lopen na bezetting van het Verenigd Koninkrijk is echt gissen voor mij. Ik denk dat Stalin wel enigzins moed putte uit de weerstand die de Britten boden, dat ook hij zoiets kon bewerkstelligen. Wellicht dat de moed bij de Russen minder zou zijn, en daarbij ook de Duitsers zich nu met volle overgave op Rusland konden storten, omdat het aan die andere kant afgehandeld was. Maar goed, die Russen zijn moeilijk in te schatten, vind het nog steeds een prestatie van formaat dat die oorlogsmachine van Rusland tijdens een oorlog zo snel groeide tot een goed geoliede machine.
Natuurlijk is een overwicht in de lucht belangrijk, maar als alles gelijktijdig die komt op komt, is het denk ik voor de Engelsen toch lastig verdedigen geweest. Zeker zodra de Duitsers wel voet aan wal hadden gezet. Deze konden vooraf gegaan zijn door parachutisten (van zo'n bekende luchtlandings vent, ben even zijn naam kwijt). Deze hadden ook in de Scandinavische landen vliegvelden ed bezet, en in Nederland ook belangrijke posities veroverd. Deze hadden veel meer ervaring dan zo'n Home Guard, en wellicht ook dan de "gewone" Britse militair.
We weten al dat na 4 weken van bombarderen de Britse luchtmacht op apegapen lag. Stel dat de Duitsers in den beginne maar een deel van Engeland bezet hielden, dan waren er toch enkele vliegvelden verloren gegaan, en daarmee een belangrijk deel van de Britse verdediging.
In hoeverre de boel zou lopen na bezetting van het Verenigd Koninkrijk is echt gissen voor mij. Ik denk dat Stalin wel enigzins moed putte uit de weerstand die de Britten boden, dat ook hij zoiets kon bewerkstelligen. Wellicht dat de moed bij de Russen minder zou zijn, en daarbij ook de Duitsers zich nu met volle overgave op Rusland konden storten, omdat het aan die andere kant afgehandeld was. Maar goed, die Russen zijn moeilijk in te schatten, vind het nog steeds een prestatie van formaat dat die oorlogsmachine van Rusland tijdens een oorlog zo snel groeide tot een goed geoliede machine.
Alleen zijn er bij de invasie van Nederland behoorlijk wat parachutisten omgekomen, er waren er niet zoveel meer.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 10:10 schreef xFriendx het volgende:Deze konden vooraf gegaan zijn door parachutisten (van zo'n bekende luchtlandings vent, ben even zijn naam kwijt). Deze hadden ook in de Scandinavische landen vliegvelden ed bezet, en in Nederland ook belangrijke posities veroverd. Deze hadden veel meer ervaring dan zo'n Home Guard, en wellicht ook dan de "gewone" Britse militair.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dat is waar, ik heb alleen geen idee hoeveel er nog over waren. Ze zijn volgens mij na Nederland ook nog maar 1x gebruikt, en daarna nooit meer. Dus lastig om in te schatten hoe slagvaardig deze eenheden zouden zijn geweest bij een inval in/op Engeland.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 10:15 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Alleen zijn er bij de invasie van Nederland behoorlijk wat parachutisten omgekomen, er waren er niet zoveel meer.
De parachutistengeneraal heette trouwens Kurt Student.
Leuk dat je daarvan uitgaat, maar het punt is niet zozeer de miliare middelen die hij beschikbaar had (en die bovendien al voor het overgrote deel aan het oostfront zijn ingezet), maar de logistieke middelen, die hij simpelweg niet beschikbaar had.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 09:47 schreef sp3c het volgende:
we gingen er dus vanuit dat Hitler zou winnen van Rusland omdat hij niet zoveel middelen nodig heeft aan het westelijke front, dan is hij dus vrij om door te rijden naar de pacific
Het duitse leger was grotendeels afhankelijk van paarden voor het vervoer, en ontbrak de middelen om dat gemotoriseerd te doen. Die paar divisies die in Afrika vochten, hadden in Rusland echt niet de doorslag gegeven.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2005 11:34:29 ]
Zonder volledig luchtoverwicht was de duitse invasievloot, als ze al geland waren, volledig afgesneden geweest van bevoorrading door de britse marine. En reken er maar op dat die alles ingezet hadden bij een duitse invasie. In de operatie bij Noorwegen heeft de duitse marine enorme verliezen geleden. De helft van de marine is daar uitgeschakeld. De britten hadden daar overigens zelfs wat meer verliezen geleden, maar voor de slagkracht van de britse marine maakte dat niet zoveel uit. De duitse marine stelde het eerst half jaar na Noorwegen weinig tot niets meer voor.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 10:10 schreef xFriendx het volgende:
Zelf denk ik dat Hitler wel gewonnen had van Engeland als hij gewoon Engeland had binnengevallen zonder eerst te wachten op het resultaat van Goering zijn manschappen.
Natuurlijk is een overwicht in de lucht belangrijk, maar als alles gelijktijdig die komt op komt, is het denk ik voor de Engelsen toch lastig verdedigen geweest. Zeker zodra de Duitsers wel voet aan wal hadden gezet. Deze konden vooraf gegaan zijn door parachutisten (van zo'n bekende luchtlandings vent, ben even zijn naam kwijt). Deze hadden ook in de Scandinavische landen vliegvelden ed bezet, en in Nederland ook belangrijke posities veroverd. Deze hadden veel meer ervaring dan zo'n Home Guard, en wellicht ook dan de "gewone" Britse militair.
We weten al dat na 4 weken van bombarderen de Britse luchtmacht op apegapen lag. Stel dat de Duitsers in den beginne maar een deel van Engeland bezet hielden, dan waren er toch enkele vliegvelden verloren gegaan, en daarmee een belangrijk deel van de Britse verdediging.
In hoeverre de boel zou lopen na bezetting van het Verenigd Koninkrijk is echt gissen voor mij. Ik denk dat Stalin wel enigzins moed putte uit de weerstand die de Britten boden, dat ook hij zoiets kon bewerkstelligen. Wellicht dat de moed bij de Russen minder zou zijn, en daarbij ook de Duitsers zich nu met volle overgave op Rusland konden storten, omdat het aan die andere kant afgehandeld was. Maar goed, die Russen zijn moeilijk in te schatten, vind het nog steeds een prestatie van formaat dat die oorlogsmachine van Rusland tijdens een oorlog zo snel groeide tot een goed geoliede machine.
Wat de geallieerde landingsoperaties in WO2 in Europa in ieder geval hebben geleerd is dat je voor een invasie het volledig lucht- en zee-overwicht moet hebben. De eerste landingen van de geallieerden in Italië hebben serieuse problemen gekend, terwijl ze dat overwicht hadden. Zij waren bovendien voorbereid op de landingen en hadden er materieel voor (landingsboten en zo), wat de duitsers niet hadden. Ondanks dat heeft het steeds veel moeite gekost om uit de landingszone uit te breken, en vooral de marine is daarbij vaak doorslaggevend geweest. Ik heb wel foto's gezien van duitse tanks die door marinegeschut simpelweg omver geblazen zijn, zonder dat ze geraakt waren. Als zwaar marinegeschut (15 inch) salvo's afvuurt, dan blijft weinig over van je tanks, ze hoeven dan zelfs niet geraakt te worden.
Weliswaar was de invasie van Noorwegen vanuit de lucht grotendeels goed verlopen, maar daar was dan ook vrijwel geen luchtweerstand. Zelfs op het einde van de Slag om Engeland (de laatste grote luchtslag half september boven Londen), was er nog zware weerstand van de RAF. Als je op dat moment met trage transportvliegtuigen komt aanvliegen, dan zijn de verliezen niet te overzien.
In tegenstelling tot wat je zegt lag de RAF na vier weken bombarderen niet op zijn gat. De Slag om Engeland begon in feite al half juli boven het Kanaal. Half augustus in alle hevigheid boven de engelse vliegvelden en half september de laatste grote luchtslagen boven Londen. En al die tijd had de Luftwaffe nog steeds niet zelfs maar lokaal luchtoverwicht bereikt. En om een landing te kunnen uitvoeren hadden ze volledig luchtoverwicht moeten hebben boven zee en boven de langdingszone, omdat anders de britse marine roet in het eten zou gooien. Die omgebouwde aken die je bijvoorbeeld hebt gezien, die waren niet eens voldoende zeewaardig. Als je daar met een behoorlijk schip langsvoer in volle zee, had je al een goede kans dat die dingen door de boeggolf om zouden slaan.
En bijkomend probleem waren inderdaad de grote duitse verliezen aan parachutisten en transportvliegtuigen die ze boven nederland hebben geleden. De duitse luchtlandingen boven Nederland hebben trouwens hun doelen voor het overgrote deel niet bereikt. En dat in een situatie waar ze (vrijwel) volledig luchtoverwicht hadden! Een dergelijk operatie boven Engeland had zeer warschijnlijk enorme verliezen opgeleverd.
Op Kreta is het later nog net goed gegaan, maar daar waren de verliezen nog veel groter. Zo groot, dat Hitler besloot om later geen luchtlandingen meer te doen. Je kunt er vanuit gaan dat bij een invasie op Engeland de engelse weerstand véél groter was geweest en de engelsen echt alle middelen hadden ingezet.
In tegenstelling tot wat je zegt, gaat het er niet zozeer om om het voet aan de wal zetten, maar vooral om daarna een flinke troepenopbouw te kunnen doen, en daarvoor ontbrak het de duitsers aan: 1) luchtoverwicht; 2) zeeoverwicht; 3) materieel en logistieke middelen.
De geallieerden konden nog op de stranden landen en vanaf daar bevoorraden, die optie hadden de duitsers niet.
Als je bijvoorbeeld de plannen van D-Day bekijkt met de plannen die de duitsers hadden, dan valt verder nog op dat de duitsers over een breed front wilden landen, zeker 2-3 keer zo groot als de landingszones in Normandië. Dat betekent dat ze ook over dat hele front lucht- en zeeoverwicht hadden moeten hebben.
Als je verder kijkt naar de hoeveelheid materieel die de geallieerden met D-Day en de dagen/weken erna hebben ingezet en dan vervolgens bedenkt dat het op sommige punten een close call is geweest, en dat vergelijkt met het spul wat de duitsers voorhanden hadden, dan zie ik niet in hoe ze dit hadden kunnen doen.
in de frontlinie ja, maar zodra rusland is veroverd gebeurt het gewoon met de trein, dat is een stuk sneller.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 11:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Leuk dat je daarvan uitgaat, maar het punt is niet zozeer de miliare middelen die hij beschikbaar had (en die bovendien al voor het overgrote deel aan het oostfront zijn ingezet), maar de logistieke middelen, die hij simpelweg niet beschikbaar had.
Het duitse leger was grotendeels afhankelijk van paarden voor het vervoer, en ontbrak de middelen om dat gemotoriseerd te doen. Die paar divisies die in Afrika vochten, hadden in Rusland echt niet de doorslag gegeven.
we moeten er wel vanuit gaan dat Rusland verslagen was want anders heeft de hele discussie zowieso geen zin, dan is er nog ergens een topic met 'wat als Rusland naar Europa was doorgestoten' oid topic ergens waar die discussie beter past
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is inderdaad wat uit een simulatie in '79 naar voren kwam, de Duitsers kwamen idd aan land maar werden afgesneden van bevoorrading en uiteindelijk gedwongen tot overgave.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 11:55 schreef Wombcat het volgende:
Zonder volledig luchtoverwicht was de duitse invasievloot, als ze al geland waren, volledig afgesneden geweest van bevoorrading door de britse marine. En reken er maar op dat die alles ingezet hadden bij een duitse invasie. In de operatie bij Noorwegen heeft de duitse marine enorme verliezen geleden. De helft van de marine is daar uitgeschakeld. De britten hadden daar overigens zelfs wat meer verliezen geleden, maar voor de slagkracht van de britse marine maakte dat niet zoveel uit. De duitse marine stelde het eerst half jaar na Noorwegen weinig tot niets meer voor.
Die simulatie hadden ze trouwens ook in deze docu goed kunnen gebruiken.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Daarna zijn ze nog ingezet als grondtroepen, wat er van ze over was in ieder geval.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 10:31 schreef xFriendx het volgende:
[..]
Dat is waar, ik heb alleen geen idee hoeveel er nog over waren. Ze zijn volgens mij na Nederland ook nog maar 1x gebruikt, en daarna nooit meer. Dus lastig om in te schatten hoe slagvaardig deze eenheden zouden zijn geweest bij een inval in/op Engeland.
De parachutistengeneraal heette trouwens Kurt Student.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
tijdens de invasies van Griekenland en Kreta zijn ze als parachutist ingezet ... er waren gewoon geen offensieve operatie's meer, althans nauwelijks behalve Ruslandquote:Op donderdag 27 oktober 2005 14:47 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Daarna zijn ze nog ingezet als grondtroepen, wat er van ze over was in ieder geval.
je had er 2 de 7de luftlande division (para's) en het 22ste luftlande division (soort luchtmobiele brigade) die eerste is nog wel goed uit Nederland gekomen geloof ik maar de tweede (die boven Den Haag sprong) is na die actie nauwelijks meer in de frontlinie geweest!
die kregen vooral beveiligingstaken enzo
Kreta mochten ze niet eens mee die zijn toen vervangen door een divisie bergtroepen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat voor simulatie was dat? Heb je er meer info over?quote:Op donderdag 27 oktober 2005 14:46 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wat uit een simulatie in '79 naar voren kwam, de Duitsers kwamen idd aan land maar werden afgesneden van bevoorrading en uiteindelijk gedwongen tot overgave.
Die simulatie hadden ze trouwens ook in deze docu goed kunnen gebruiken.
Waarom moet dat? Het topic had toch als uitgangspunt "wat als Hitler GB verslagen had"? Hij was eerst in oorlog met GB, daarna pas met Rusland. Het al dan niet verslaan van Rusland heeft hier sowieso niets mee te maken imo.quote:[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/770360/1/50#31725173]donderdag 27 oktober 2005 14:
we moeten er wel vanuit gaan dat Rusland verslagen was want anders heeft de hele discussie zowieso geen zin,
ik dacht dat we het inmiddels daarover hadden ... anders hoeft het niet neequote:Op woensdag 26 oktober 2005 10:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb een 'Alternative History' tijdlijn gevonden die speculeerd over wat er gebeurd zou zijn als Hitler Engeland daadwerkelijk was binnengevallen en als dat gelukt was.
http://www.angelfire.com/ak2/newmanbyrne/timeline.html
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
de duitsers hadden die weken luchtoverwicht kunnen hebben als ze niet van tactiek waren veranderd de britten hadden nog maar iets van 40 jagers over tegen minimaal 400 van de duitsersquote:Op donderdag 27 oktober 2005 11:55 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zonder volledig luchtoverwicht was de duitse invasievloot, als ze al geland waren, volledig afgesneden geweest van bevoorrading door de britse marine. En reken er maar op dat die alles ingezet hadden bij een duitse invasie. In de operatie bij Noorwegen heeft de duitse marine enorme verliezen geleden. De helft van de marine is daar uitgeschakeld. De britten hadden daar overigens zelfs wat meer verliezen geleden, maar voor de slagkracht van de britse marine maakte dat niet zoveel uit. De duitse marine stelde het eerst half jaar na Noorwegen weinig tot niets meer voor.
Wat de geallieerde landingsoperaties in WO2 in Europa in ieder geval hebben geleerd is dat je voor een invasie het volledig lucht- en zee-overwicht moet hebben. De eerste landingen van de geallieerden in Italië hebben serieuse problemen gekend, terwijl ze dat overwicht hadden. Zij waren bovendien voorbereid op de landingen en hadden er materieel voor (landingsboten en zo), wat de duitsers niet hadden. Ondanks dat heeft het steeds veel moeite gekost om uit de landingszone uit te breken, en vooral de marine is daarbij vaak doorslaggevend geweest. Ik heb wel foto's gezien van duitse tanks die door marinegeschut simpelweg omver geblazen zijn, zonder dat ze geraakt waren. Als zwaar marinegeschut (15 inch) salvo's afvuurt, dan blijft weinig over van je tanks, ze hoeven dan zelfs niet geraakt te worden.
Weliswaar was de invasie van Noorwegen vanuit de lucht grotendeels goed verlopen, maar daar was dan ook vrijwel geen luchtweerstand. Zelfs op het einde van de Slag om Engeland (de laatste grote luchtslag half september boven Londen), was er nog zware weerstand van de RAF. Als je op dat moment met trage transportvliegtuigen komt aanvliegen, dan zijn de verliezen niet te overzien.
In tegenstelling tot wat je zegt lag de RAF na vier weken bombarderen niet op zijn gat. De Slag om Engeland begon in feite al half juli boven het Kanaal. Half augustus in alle hevigheid boven de engelse vliegvelden en half september de laatste grote luchtslagen boven Londen. En al die tijd had de Luftwaffe nog steeds niet zelfs maar lokaal luchtoverwicht bereikt. En om een landing te kunnen uitvoeren hadden ze volledig luchtoverwicht moeten hebben boven zee en boven de langdingszone, omdat anders de britse marine roet in het eten zou gooien. Die omgebouwde aken die je bijvoorbeeld hebt gezien, die waren niet eens voldoende zeewaardig. Als je daar met een behoorlijk schip langsvoer in volle zee, had je al een goede kans dat die dingen door de boeggolf om zouden slaan.
En bijkomend probleem waren inderdaad de grote duitse verliezen aan parachutisten en transportvliegtuigen die ze boven nederland hebben geleden. De duitse luchtlandingen boven Nederland hebben trouwens hun doelen voor het overgrote deel niet bereikt. En dat in een situatie waar ze (vrijwel) volledig luchtoverwicht hadden! Een dergelijk operatie boven Engeland had zeer warschijnlijk enorme verliezen opgeleverd.
Op Kreta is het later nog net goed gegaan, maar daar waren de verliezen nog veel groter. Zo groot, dat Hitler besloot om later geen luchtlandingen meer te doen. Je kunt er vanuit gaan dat bij een invasie op Engeland de engelse weerstand véél groter was geweest en de engelsen echt alle middelen hadden ingezet.
In tegenstelling tot wat je zegt, gaat het er niet zozeer om om het voet aan de wal zetten, maar vooral om daarna een flinke troepenopbouw te kunnen doen, en daarvoor ontbrak het de duitsers aan: 1) luchtoverwicht; 2) zeeoverwicht; 3) materieel en logistieke middelen.
De geallieerden konden nog op de stranden landen en vanaf daar bevoorraden, die optie hadden de duitsers niet.
Als je bijvoorbeeld de plannen van D-Day bekijkt met de plannen die de duitsers hadden, dan valt verder nog op dat de duitsers over een breed front wilden landen, zeker 2-3 keer zo groot als de landingszones in Normandië. Dat betekent dat ze ook over dat hele front lucht- en zeeoverwicht hadden moeten hebben.
Als je verder kijkt naar de hoeveelheid materieel die de geallieerden met D-Day en de dagen/weken erna hebben ingezet en dan vervolgens bedenkt dat het op sommige punten een close call is geweest, en dat vergelijkt met het spul wat de duitsers voorhanden hadden, dan zie ik niet in hoe ze dit hadden kunnen doen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Is dit een logische aanval binnen Engeland na de invasie (doorstoten naar Londen, Manchester en Birmingham)? Westen afschermen ivm open flank tov US
amateuristisch plaatje, sorry
amateuristisch plaatje, sorry
als ik de docu goed gevolgd heb dan vallen ze meer westelijker binnenquote:Op donderdag 27 oktober 2005 17:37 schreef Billy_Mack het volgende:
Is dit een logische aanval binnen Engeland na de invasie (doorstoten naar Londen, Manchester en Birmingham)? Westen afschermen ivm open flank tov US
[afbeelding]
amateuristisch plaatje, sorry
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De britten hadden nog reserves: alleen fighter group 11 was redelijk uitgeput (maar vergis je niet: dat was de Luftwaffe ook), de andere fightergroepen waren nog vrijwel intact.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 17:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
de duitsers hadden die weken luchtoverwicht kunnen hebben als ze niet van tactiek waren veranderd de britten hadden nog maar iets van 40 jagers over tegen minimaal 400 van de duitsers
afgezien daarvan... qua objectives?quote:Op donderdag 27 oktober 2005 17:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
als ik de docu goed gevolgd heb dan vallen ze meer westelijker binnen
de kust die aan het kanaal ligt veilig stellen met grondtroepen , met u-boten de rest van de kust afschermen.verder natuurlijk het noorden terroriseren met de luftwaffe. London natuurlijk verder weet ik het ook niet.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 18:33 schreef Billy_Mack het volgende:
[..]
afgezien daarvan... qua objectives?
en de ieren aan je kant zien te krijgen
[ Bericht 14% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 27-10-2005 18:51:55 ]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
ik meen mij te herinneren dat de britten tijden de laatste grote slag om GB alles hadden ingezet wat ze haddenquote:Op donderdag 27 oktober 2005 18:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De britten hadden nog reserves: alleen fighter group 11 was redelijk uitgeput (maar vergis je niet: dat was de Luftwaffe ook), de andere fightergroepen waren nog vrijwel intact.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De britten hadden de luchtverdediging in 4 sectoren (fighter grooups) georganiseerd. Groep 10 verdedigde Wales, groep 11 zuid Engeland (hierbinnen zat ook London), groep 12 noord-engeland en groep 13 Schotland.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 18:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik meen mij te herinneren dat de britten tijden de laatste grote slag om GB alles hadden ingezet wat ze hadden
De slag om engeland werd voornamelijk uitgevochten boven zuid-engeland, dus het was groep 11 die de zwaarste klappen kreeg. Op de laatste dag waren op een gegeven moment wel héél groep 11 en 12 in actie, omdat Londen werd aangevallen en ook groep 12 erbij werd betrokken.
Citaat uit "De slag om engeland" (Len Deighton), p. 245:
Op dat moment was er dus nog zeker geen sprake van een luchtoverwicht van de Luftwaffe.quote:De grote gevechten van 15 september, gevierd als Battle of Britain Day, bood de Londenaren het schouwspel van bijna 200 Spitfires en Hurricanes boven de hoofdstad. Tweemaal op diezelfde dag waren er boven de zuidelijke graafschappen driehonderd jagers van de RAF in actie.
En verderop:quote:Kesselring stuurde 400 jagers om niet meer dan 100 bommenwerpers te beschermen.
quote:Alleen door intact te blijven had Fighter Command de Slag om Engeland verloren. (...) de Luftwaffe was uitgeput door de gevechten van die zomer
Hoe wilden de Duitsers trouwens de troepen in Engeland krijgen. Normaliter hadden zij Junkers voor troepenvervoer meen ik. Echter tijdens de inval in Nederland zijn er mede door goed werk van de luchtafweer heel wat stuks vernietigd. Ik weet trouwens ook niet of die Junkers die afstand wel konden overbruggen. Het lijkt mij wel, want de militaire Junker was een afgeleide van een Junker van de normale burgerluchtvaart.
Mense die dus die docu hebben gezien....hoe ging dit? Een marine had Duitsland amper zoals aangegeven in het topic, dus een vloot zoals bij D-Day lijkt me stug.
Mense die dus die docu hebben gezien....hoe ging dit? Een marine had Duitsland amper zoals aangegeven in het topic, dus een vloot zoals bij D-Day lijkt me stug.
|
|
