Dit topic is niet bedoeld om moslims te bashen, noch om rechts onderuit te halen. Dit topic is niet om paniek of angst te zaaien ondanks bepaalde vergelijkingen.
Het Islamitische vraagstuk, is wat er de laatste jaren speelt in de Nederlandse maatschappij. Het kan zijn dat het je inmiddels is opgevallen, dat de titel je bekend in de oren komt. Dat klopt, aan het begin van de vorige eeuw was er namelijk sprake van een soortgelijk vraagstuk genaamd "het Joodse vraagstuk". De gevolgen hiervan zijn nu duidelijk, haat, oorlog, dood en verderf en moeizame jaren van het terugkrabbelen van de maatschappij tot wat het geworden was voor 11 september.
Nederland is een land van velen culturen en dit is het eigenlijk bijna altijd wel zo geweest. Nederland is vanwege haar perfecte ligging, ideaal voor de handel en de Hollanders hadden al snel door dat als je handel wilde drijven, er gelijkheid moest zijn, vooral omdat de Joden nogal wat te zeggen hadden in de handelswereld. Er moest dus gedoogd worden en dat is wat Holland en later Nederland dan ook deed. Ieder mocht zijn geloof belijden, niet officieel, maar wel onofficieel. Geen heksenjachten, geen uitstoting, iedereen moest vrij kunnen handelen, dat was goed voor Nederland.
Toen er toch weer een geloofsdiscussie dreigde te ontstaan aan het begin van de vorige eeuw, werd er gepacificeerd. De strijd ging over scholing en welk geloof er nu mocht scholen, uiteindelijk werd er besloten om de wil van goede vrede, dat alle scholen zelf mochten bepalen vanuit welk standpunt ze les gingen geven. So far so good.
Vervolgens braken er angstige tijden uit. Tijden van bezetting door de Duitsers en het Joodse vraagstuk was daar. Er werd weer openlijk gesproken over geloof, maar niet in positieve zin. De vrijheid van geloof was weg en na de Tweede Wereld oorlog, bleef dit min of meer. Ondanks dat iedereen mocht geloven wat hij of zij wilden, bleef je bij je eigen groep. In de jaren 60 trad er secularisering op. Geloofsgemeenschappen werden kleiner en men ging weer met de buren om. Blijheid vrijheid werd het thema en dit bleef lange tijd zo. Nederland, het land van tolerantie.
Na de aanslagen in Amerika veranderen het politiek klimaat langzaam, maar nog niet zo heftig als in de herfst van 2004. De moord op Theo van Gogh en de wereld stond op zijn kop. Een tijdje ervoor waren er al wel veranderingen mede door Fortuyn. Het open spreken en zeggen wat je denkt werd een modeverschijnsel. De vrijheid van meningsuiting werd ineens verkeerd uitgelegd. In plaats van het feit dat de wet ervoor was om de burger van de censerende overheid te beschermen, werd de wet omgetoverd tot "het kunnen zeggen wat men denkt". En wat men dacht was dat het Westen goed was en de rest van de wereld niet, het Westen was immers Verlicht. Ook dit werd plotseling anders uitgelegd, Verlichting hield ineens niet meer in dat iedereen gelijk was, het Westerse Verlichtingsideaal was immers beter dan welk ideaal dan ook, het maakte mensen vrij. Ziet u de paradox?
In de herfst van 2004 brak de hel los in de media en politiek. Nederland was volgens hen in oorlog en er braken her en der relletjes uit. Moskeen die in de brand werden gezet waarop kerken weer beklad werden. Het leek wel of het ooit zo kalme Nederland volslagen gek was geworden. Men moest ineens zeggen wat in hen opkwam en waar het op neer kwam, was dat de allochtoon fout was! Woorden kregen andere betekenissen, rituele moord, islamitisch uiterlijk, verlichtingsideaal, de media speelde er mooi op in.
Dit had te maken met verschillende facetten rondom de moord op van Gogh. Het feit dat hij vermoord was door een moslim, het feit dat hij Submission part 1 had gemaakt wat een aanklacht was tegen de moslim die zijn vrouw onderdrukte en het feit dat meneer van Gogh een zeer bekende Nederlander was, gehaat en geliefd. Ook had het ermee te maken dat moorden vanwege godsdiensten al in geen 400 jaar meer waren voorgekomen. Nederland wist niet meer wat ze moest doen dus kreeg de moslim de schuld, evenals de Jood een eeuw ervoor de schuld kreeg van alle problemen.
En daar komen we aan bij het Islamitische vraagstuk, zoals de media het graag wil noemen. Is dit de schuld van de Islam, of van onze samenleving. Had Mohammed B. dit ook kunnen doen als hij in een andere samenleving was geweest? Is dit niet een self-fulfilling prophecy die wij hebben uitgelokt door de Islam een stempel te geven en elke Moslim in het hokje te plaatsen. Dwingen wij op dit moment Moslims niet om zich zo te gedragen, want als je bedriegt wordt in je waarden en normen, als die niet goed genoeg zijn voor de samenleving waar je in leeft, zou u dan ook niet terug grijpen naar traditionele waarden en normen en deze niet meer loslaten.
Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?
[ Bericht 2% gewijzigd door Silmarwen op 21-10-2005 13:10:32 ]
quote:Hoe bedoel je? Dat de hele nederlandse bevolking zich maar druk moet gaan maken vanwege 1 of ander geloof in een identiteitscrisis? Donder toch op met dat eeuwige gezeik met dat geloven...doodziek word je ervan.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?
quote:Werkelijk? Verder maakt het nogal wat uit of culturen slechts op kleine punten verschillen danwel diametraal tegenover elkaar staan.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Allereerst wil ik een aantal dingen uit de lucht helpen.
Dit topic is niet bedoeld om moslims te bashen, noch om rechts onderuit te halen. Dit topic is niet om paniek of angst te zaaien ondanks bepaalde vergelijkingen. Dit topic is slechts een gedachtespinsel van mij naar aanleiding van het lezen van het pamflet van Geert Mak “Gedoemd tot kwetsbaarheid”.
Het Islamitische vraagstuk, is wat er de laatste jaren speelt in de Nederlandse maatschappij. Het kan zijn dat het je inmiddels is opgevallen, dat de titel je bekend in de oren komt. Dat klopt, aan het begin van de vorige eeuw was er namelijk sprake van een soortgelijk vraagstuk genaamd “het Joodse vraagstuk”. De gevolgen hiervan zijn nu duidelijk, haat, oorlog, dood en verderf en moeizame jaren van het terugkrabbelen van de maatschappij tot wat het geworden was voor 11 september.
Nederland is een land van velen culturen en dit is het eigenlijk bijna altijd wel zo geweest.
quote:Wat doen die joden daar? Dit is een volkomen overbodige toevoeging in de redenering.Nederland is vanwege haar perfecte ligging, ideaal voor de handel en de Hollanders hadden al snel door dat als je handel wilde drijven, er gelijkheid moest zijn, vooral omdat de Joden nogal wat te zeggen hadden in de handelswereld.
quote:Je dacht toch niet dat een katholiek in de 17e eeuw een positie in het openbaar bestuur kon krijgen? Je werd niet vervolgd, maar je was wel een tweederangsburger.Er moest dus gedoogd worden en dat is wat Holland en later Nederland dan ook deed. Ieder mocht zijn geloof belijden, niet officieel, maar wel onofficieel. Geen heksenjachten, geen uitstoting, iedereen moest vrij kunnen handelen, dat was goed voor Nederland.
quote:Hoe kom je erbij dat de vrijheid van geloof weg was toen?!Toen er toch weer een geloofsdiscussie dreigde te ontstaan aan het begin van de vorige eeuw, werd er gepacificeerd. De strijd ging over scholing en welk geloof er nu mocht scholen, uiteindelijk werd er besloten om de wil van goede vrede, dat alle scholen zelf mochten bepalen vanuit welk standpunt ze les gingen geven. So far so good.
Vervolgens braken er angstige tijden uit. Tijden van bezetting door de Duitsers en het Joodse vraagstuk was daar. Er werd weer openlijk gesproken over geloof, maar niet in positieve zin. De vrijheid van geloof was weg en na de Tweede Wereld oorlog, bleef dit min of meer.
quote:En wat wordt er precies verstaan onder die tolerantie? Dat begrip wordt zeer vaak verkeerd geduid.Ondanks dat iedereen mocht geloven wat hij of zij wilden, bleef je bij je eigen groep. In de jaren 60 trad er secularisering op. Geloofsgemeenschappen werden kleiner en men ging weer met de buren om. Blijheid vrijheid werd het thema en dit bleef lange tijd zo. Nederland, het land van tolerantie.
quote:Gevaarlijke redenering. Als je niet meer kan zeggen dat iets beter is dan iets anders, verval je tot nihilisme; dat is in extremo goedpraten van de holocaust.Na de aanslagen in Amerika veranderen het politiek klimaat langzaam, maar nog niet zo heftig als in de herfst van 2004. De moord op Theo van Gogh en de wereld stond op zijn kop. Een tijdje ervoor waren er al wel veranderingen mede door Fortuyn. Het open spreken en zeggen wat je denkt werd een modeverschijnsel. De vrijheid van meningsuiting werd ineens verkeerd uitgelegd. In plaats van het feit dat de wet ervoor was om de burger van de censerende overheid te beschermen, werd de wet omgetoverd tot “het kunnen zeggen wat men denkt”. En wat men dacht was dat het Westen goed was en de rest van de wereld niet, het Westen was immers Verlicht. Ook dit werd plotseling anders uitgelegd, Verlichting hield ineens niet meer in dat iedereen gelijk was, het Westerse Verlichtingsideaal was immers beter dan welk ideaal dan ook, het maakte mensen vrij. Ziet u de paradox?
quote:Dat is natuurlijk onzin. Geen moorden uit godsdienstige overwegingen op toonaangevende Nederlanders.In de herfst van 2004 brak de hel los in de media en politiek. Nederland was volgens hen in oorlog en er braken her en der relletjes uit. Moskeen die in de brand werden gezet waarop kerken weer beklad werden. Het leek wel of het ooit zo kalme Nederland volslagen gek was geworden. Men moest ineens zeggen wat in hen opkwam en waar het op neer kwam, was dat de allochtoon fout was! Woorden kregen andere betekenissen, rituele moord, islamitisch uiterlijk, verlichtingsideaal, de media speelde er mooi op in.
Dit had te maken met verschillende facetten rondom de moord op van Gogh. Het feit dat hij vermoord was door een moslim, het feit dat hij Submission part 1 had gemaakt wat een aanklacht was tegen de moslim die zijn vrouw onderdrukte en het feit dat meneer van Gogh een zeer bekende Nederlander was, gehaat en geliefd. Ook had het ermee te maken dat moorden vanwege godsdiensten al in geen 400 jaar meer waren voorgekomen.
quote:Belachelijke redenering. Joden zorgden helemaal niet voor problemen; islamieten (of moet ik zeggen: immigranten uit bepaalde landen) wel.Nederland wist niet meer wat ze moest doen dus kreeg de moslim de schuld, evenals de Jood een eeuw ervoor de schuld kreeg van alle problemen.
quote:Slachtofferdenken; en niet zien wie het werkelijke slachtoffer is.En daar komen we aan bij het Islamitische vraagstuk, zoals de media het graag wil noemen. Is dit de schuld van de Islam, of van onze samenleving. Had Mohammed B. dit ook kunnen doen als hij in een andere samenleving was geweest? Is dit niet een self-fulfilling prophecy die wij hebben uitgelokt door de Islam een stempel te geven en elke Moslim in het hokje te plaatsen.
quote:Onzin.Dwingen wij op dit moment Moslims niet om zich zo te gedragen, want als je bedriegt wordt in je waarden en normen, als die niet goed genoeg zijn voor de samenleving waar je in leeft, zou u dan ook niet terug grijpen naar traditionele waarden en normen en deze niet meer loslaten.
quote:Wat bedoel je daar precies mee?Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?
Die kerel valt toch totaal niet serieus te nemen.
Bij een gebrek aan inzicht wordt telkens maar WOII erbij gehaald om een discussie monddood te maken, niemand wil immers dat hij/zij vergeleken wordt met de misdadigers uit WOII.
'Het islamitische vraagstuk' wat een merkwaardige naam. De islam moet moderniseren en zich aanpassen aan het Westen. Er is gewoon een ontwikkelingskloof tussen het Westen en de islam.
quote:Het geloof is net zo min in een identiteitscrisis (of net zo erg) als welk geloof dan ook ter wereld.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:43 schreef wonko het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Dat de hele nederlandse bevolking zich maar druk moet gaan maken vanwege 1 of ander geloof in een identiteitscrisis? Donder toch op met dat eeuwige gezeik met dat geloven...doodziek word je ervan.
En ik bedoel juist dat men het eens niet over de islam of een geloof moet hebben, maar over de samenleving zelf.
quote:Ik zou ook reageren als ik alleen de eerste alinea had gelezen.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:49 schreef MrX1982 het volgende:
Geert Mak
Die kerel valt toch totaal niet serieus te nemen.
Bij een gebrek aan inzicht wordt telkens maar WOII erbij gehaald om een discussie monddood te maken, niemand wil immers dat hij/zij vergeleken wordt met de misdadigers uit WOII.
'Het islamitische vraagstuk' wat een merkwaardige naam. De islam moet moderniseren en zich aanpassen aan het Westen. Er is gewoon een ontwikkelingskloof tussen het Westen en de islam.
quote:Nee, dat is een mening. En ik heb ook nagekomen flessepost gelezen, als je daarop doelt. Ik zeg ook nergens dat ik vind dat Geert Mak gelijk heeft, misschien had ik zijn hele naam niet moeten noemen.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:52 schreef Pracissor het volgende:
Hey siltje, je was er wel van op de hoogte dat het manifest van Geert Mak vol met onjuistheden stond?
Dit is enkel mijn standpunt naar aanleiding van het lezen van Geert Mak.
quote:Maar ik zie het nut niet helemaal om het over de 'samenleving' te hebben. Het is toch namelijk zo dat er geen noemenswaardige problemen op het moment zijn met joden, christenen of hindoestanen? Waarom het beestje niet bij het naampje noemen?Op vrijdag 21 oktober 2005 12:55 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Het geloof is net zo min in een identiteitscrisis (of net zo erg) als welk geloof dan ook ter wereld.
En ik bedoel juist dat men het eens niet over de islam of een geloof moet hebben, maar over de samenleving zelf.
quote:Ik heb het tot de laatste zin gelezen. Vanwaar die cijfers in de tekst, niet helemaal goed gekopieerd?Op vrijdag 21 oktober 2005 12:55 schreef Silmarwen het volgende:
Ik zou ook reageren als ik alleen de eerste alinea had gelezen.
quote:Hij heeft nadat er mensen vanuit de media zijn 'beweringen' weerlegde, afstand genomen van vele uitspraken die hij doet in zijn manifest. Ook zei hij spijt te hebben van hoe hij het gebracht had, lijkt mij wel iets om in gedachte te houden.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:57 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Nee, dat is een mening. En ik heb ook nagekomen flessepost gelezen, als je daarop doelt. Ik zeg ook nergens dat ik vind dat Geert Mak gelijk heeft, misschien had ik zijn hele naam niet moeten noemen.
Dit is enkel mijn standpunt naar aanleiding van het lezen van Geert Mak.
quote:Sorry hoor, maar hij is moeilijk serieus te nemen.Door collega-deskundigen werd de naïeve Mak afgemaakt. Dat heeft weinig geholpen. In de Groene Amsterdammer gaat het gemekker van Geert Mak deze week verder in weer in een pamflet. Daarin zegt hij een parallel te zien tussen de vormschema's van Hitler's favoriet Der ewige Jude, in 1940 in opdracht en naar idee van Joseph Goebbels gemaakt, en Submission, de film die Van Gogh het leven kostte. Je moet maar durven. Verder is er volgens meneer Mak in Nederland niet zoveel aan de hand en is het de regering die de angst voor buitenlanders aanwakkert. Beste Geert, droom lekker verder.
De bekende Arabist Hans Jansen noemde in HP/De Tijd dit het Stockholm-syndroom. U weet wel, "Gegijzelden en andere slachtoffers van terrorisme hebben de neiging de mensen waar zij door bedreigd worden naar de mond te gaan praten. Gegijzelden hebben in veel gevallen in een hoog tempo sympathie voor hun belagers ontwikkeld, en dan vervolgens vaak per boek of artikel kond van gedaan van hun nieuwe sympathieën".
Hij is totaal niet serieus te nemen, behalve bij lezers van de Groene Amsterdammer maar dat zegt waarschijnlijk meer over de lezers van dat blaadje
quote:Ja werkelijk, kijk maar eens in je mooie geschiedboekjes. Nederland heeft vaak te maken gehad met vluchtelingenstromingen of mensen die een beter bestaan zochten. Het maakt zeker uit of culturen op kleine puntjes verschillen, maar wat wil je ermee zeggen?Op vrijdag 21 oktober 2005 12:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Werkelijk? Verder maakt het nogal wat uit of culturen slechts op kleine punten verschillen danwel diametraal tegenover elkaar staan.
quote:Dat is zeker niet overbodig, omdat de Joden zoveel invloed hadden op de handel moesten ze gedoogd worden. Aangezien de Joden geen brave Christenen waren en dus eigenlijk weg gedrukt moesten worden.Wat doen die joden daar? Dit is een volkomen overbodige toevoeging in de redenering.
quote:Nee hoor, ik ken mijn historie wel. Zo leefden ook Joden in ghetto's, maar het probleem werd in ieder geval niet afgescheept op geloof. Ik zeg ook niet dat dit geen ideaal of rooskleurig beeld is.Je dacht toch niet dat een katholiek in de 17e eeuw een positie in het openbaar bestuur kon krijgen? Je werd niet vervolgd, maar je was wel een tweederangsburger.
quote:Je wou zeggen dat Joden vrijelijk hun geloof mochten belijden?Hoe kom je erbij dat de vrijheid van geloof weg was toen?!
quote:Het verlichtingsideaal, dat ieder een plek heeft in de samenleving.En wat wordt er precies verstaan onder die tolerantie? Dat begrip wordt zeer vaak verkeerd geduid.
Jaren 60, hippies. En wederom is dit misschien een te rooskleurige voorstelling, maar dit was zeker het hoofdthema.quote:Dat is een compleet andere discussie, wel een boeiende, maar een compleet anderen. Het feit is dat Verlichting juist gelijkheid predikt en het dus onlogisch en paradoxaal is om te zeggen dat de Verlichting beter is dan andere stromingen.Gevaarlijke redenering. Als je niet meer kan zeggen dat iets beter is dan iets anders, verval je tot nihilisme; dat is in extremo goedpraten van de holocaust.
quote:Welke dan?Dat is natuurlijk onzin. Geen moorden uit godsdienstige overwegingen op toonaangevende Nederlanders.
quote:Dat zeg jij nu ja. Dat zeiden de Duitsers ook over de Joden. HEt probleem is, dat wij misschien nu zien dat de Joden niet voor problemen zorgden, of juist wel en hetzelfde geldt voor islamieten en niet voor immigranten, dat is een andere discussie.Belachelijke redenering. Joden zorgden helemaal niet voor problemen; islamieten (of moet ik zeggen: immigranten uit bepaalde landen) wel.
quote:Slachtoffer denken vanuit twee kanten. De Nederlander en de Islamiet. Ik ben geen Moslim, dus ik hoef niet in de rol te kruipen. Feit is dat men langzamerhand ander ging kijken naar de Moslim en de Moslim zich anders ging gedragen. (de moslim en de nederlander is uiteraard niet bedoel voor alle moslims en nederlanders)Slachtofferdenken; en niet zien wie het werkelijke slachtoffer is.
quote:Het is altijd wel prettig als je iets beargumenteerdOnzin.
quote:Dat we eens naar de maatschappij in geheel moeten kijken en niet steeds naar 1 groep.Wat bedoel je daar precies mee?
quote:Dat is het nadeel als je iets schrijft in word. En nee ik doe niet aan plagiaat als je dat wil impliceren.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:58 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik heb het tot de laatste zin gelezen. Vanwaar die cijfers in de tekst, niet helemaal goed gekopieerd?
quote:Waarom niet kijken naar de oorzaak in plaats van de gevolgen. Waarom kijken we niet eens naar waarom Moslims dan meer problemen geven in plaats van enkel het probleem te bestrijden. Hoe kun je een probleem nu in vredes naam bestrijden als je niet naar de oorzaak kijkt?Op vrijdag 21 oktober 2005 12:57 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Maar ik zie het nut niet helemaal om het over de 'samenleving' te hebben. Het is toch namelijk zo dat er geen noemenswaardige problemen op het moment zijn met joden, christenen of hindoestanen? Waarom het beestje niet bij het naampje noemen?
quote:Ten eerste is het geen manifest, maar een pamflet, ten tweede is dit een andere discussie. Geert Mak heeft er verder niets mee te makenOp vrijdag 21 oktober 2005 12:59 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Hij heeft nadat er mensen vanuit de media zijn 'beweringen' weerlegde, afstand genomen van vele uitspraken die hij doet in zijn manifest. Ook zei hij spijt te hebben van hoe hij het gebracht had, lijkt mij wel iets om in gedachte te houden.
[ Bericht 97% gewijzigd door Pracissor op 21-10-2005 13:10:20 ]
quote:Ja hoi, discussie is niet Geert Mak, ik zal het uit de OP halen en reageer verder niet meer op dingen die ermee te maken hebben. De OP is namelijk van mij, niet van Geert Mak.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:00 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar hij is moeilijk serieus te nemen.
quote:Ja maar naar de oorzaak kijken is iets anders dan te zeggen dat het een nederlands vraagstuk betreft.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:07 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Waarom niet kijken naar de oorzaak in plaats van de gevolgen. Waarom kijken we niet eens naar waarom Moslims dan meer problemen geven in plaats van enkel het probleem te bestrijden. Hoe kun je een probleem nu in vredes naam bestrijden als je niet naar de oorzaak kijkt?
Het onderwerp blijft ten slotte islamitische jongeren/radicalen. Daarnaast snap ik je pleidooi voor het kijken naar de oorzaak niet helemaal, ben je van mening dat dat nu niet gebeurt?
quote:Noem ze.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:52 schreef Pracissor het volgende:
Hey siltje, je was er wel van op de hoogte dat het manifest van Geert Mak vol met onjuistheden stond?
En niet met dat flutrijtje van Arendo Joustra aankomen, want die is al beantwoord.
quote:In uw [Cohens] Cleveringalezing bracht u het integratieprobleem in verband met de Tweede Wereldoorlog en de Jodenvervolging. U vergeleek de positie van de Joden in Europa in de jaren dertig en veertig met de positie van moslims in het Europa van nu.
Die vergelijking gaat niet op. U bent aan het spookrijden op de snelweg van de geschiedenis. De Europeanen van nu koesteren geen vijandigheid tegen de moslims, en zeker niet een haat zoals die in de jaren dertig en veertig in nazi-Duitsland bestond tegen de Joden. De Europeanen hebben door de Tweede Wereldoorlog geleerd hoe vernietigend en nihilistisch die haat was. Zij weten dat haat tegen andere mensen uiteindelijk leidt tot zelfhaat en zelfvernietiging.
Dat is de les van de Holocaust. De situatie van de moslims in het huidige Europa is mede daardoor anders. Via onderwijs, boeken, films en op andere manieren wordt de Europeaan geleerd tolerant, vriendelijk en fatsoenlijk te zijn tegen vreemdelingen en tegen mensen die anders denken en een ander geloof aanhangen dan zijzelf.
Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat alle Europeanen verdraagzaam zijn. Er zijn ook mensen die nog steeds niets van nieuwkomers moeten hebben. Vreemdelingenhaat moet ook altijd bestreden worden. Maar een vergelijking van de huidige situatie met de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw gaat volkomen mank.
quote:Nee, want de Moslim, zoals men het graag noemt, is mede product van de Nederlandse maatschappij. Deze jongens en meiden zijn opgegroeid in Nederland, werken of gaan naar school in Nederland, zijn vaak hoog opgeleid (wat zo eng is) in Nederland, spreken Nederlands, kopen Nederlandse kleding. Ze zijn gewoon Nederlands, vaak tweede of derde generatie. Ik ben net zo allochtoon als deze personen.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:12 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ja maar naar de oorzaak kijken is iets anders dan te zeggen dat het een nederlands vraagstuk betreft.
Het onderwerp blijft ten slotte islamitische jongeren/radicalen. Daarnaast snap ik je pleidooi voor het kijken naar de oorzaak niet helemaal, ben je van mening dat dat nu niet gebeurt?
Men kijkt nu niet naar de oorzaak, of misschien slechts ten dele. De oorzaak is volgens vele namelijk de Islam, ik denk dat het radicaliseren enkel ene gevolg is van de Islam, het had net zo goed het Christendom kunnen zijn of wederom de Joden.
Ik denk dat het een wisselwerking is en je niet met 1 vinger kunt wijzen en dat er gekeken moet worden naar de samenleving. Waarom radicaliseren deze personen plotseling?
quote:Nee, want de discussie gaat niet over Geert Mak.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Noem ze.
En niet met dat flutrijtje van Arendo Joustra aankomen, want die is al beantwoord.
quote:TS wil het daar liever niet over hebben, maar zoek maar ff op Der eewige Jude en Submission.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Noem ze.
En niet met dat flutrijtje van Arendo Joustra aankomen, want die is al beantwoord.
quote:Hoe zie jij dat Mohammed of Naima uit Kanaleneiland doen?Op vrijdag 21 oktober 2005 13:16 schreef Pracissor het volgende:
Het grootste probleem voor de islamitische gemeenschap is hun imago. Die is totaal verpest door aan de ene kant criminele marokkaantjes die autochtoon en allochtoon terroriseren, maar zichzelf wel als moslim identificeren en aan de andere kant hebben we geradicaliseerde jongeren die uit de naam van de islam aanslagen plegen. De autochtoon voelt alleen de negatieve kanten van de islam, de doorsnee moslim lijkt (gewild of ongewild) niet genoeg te kunnen doen om dat imago van een moslim recht te trekken.
quote:Onder andere wel ja, maar dit komt ook door de Nederlandse samenleving en de media die maar al te graag op de angst van de Islam wil springen, want dat verkoopt lekker.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:16 schreef Pracissor het volgende:
Het grootste probleem voor de islamitische gemeenschap is hun imago. Die is totaal verpest door aan de ene kant criminele marokkaantjes die autochtoon en allochtoon terroriseren, maar zichzelf wel als moslim identificeren en aan de andere kant hebben we geradicaliseerde jongeren die uit de naam van de islam aanslagen plegen. De autochtoon voelt alleen de negatieve kanten van de islam, de doorsnee moslim lijkt (gewild of ongewild) niet genoeg te kunnen doen om dat imago van een moslim recht te trekken.
Ik denk dat Moslims inderdaad wat aan hun imago kunnen doen, maar nu was ik laatst bij Keer het Tij. Er waren enorm veel Moslims (althans, veel vrouwen met hoofddoek en mannen met Arabische kleedij, zie je nu doe ik het zelf ook
) Daar hoor je niets over.quote:Opgevoed door hun ouders, hun sociale omgeving bestond uit mensen uit dezelfde sociaal-culturele gemeenschap en hebben weinig of geen bintenis met het 'nederlanderschap'.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:16 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Nee, want de Moslim, zoals men het graag noemt, is mede product van de Nederlandse maatschappij. Deze jongens en meiden zijn opgegroeid in Nederland, werken of gaan naar school in Nederland, zijn vaak hoog opgeleid (wat zo eng is) in Nederland, spreken Nederlands, kopen Nederlandse kleding. Ze zijn gewoon Nederlands, vaak tweede of derde generatie. Ik ben net zo allochtoon als deze personen.
Praten arabisch in het openbaar, voelen zich Marokkaan i.p.v. Nederlander, kijken naar arabische zenders en houden er andere normen en waarden na dan jij en ik.
quote:Kijk het verschil met Christenen en Joden is dat zij een gemeenschappelijk religeus-culturele band hebben, ook lijken de culturen ansich meer op elkaar. Er is in het verleden nooit sprake geweest van radicalisering van Joden in Nederland, ook waren zij nooit oververtegenwoordigd in criminaliteit etc. Ondanks dat zij net zo goed door sommige werden gediscrimineerd als moslims nu.Men kijkt nu niet naar de oorzaak, of misschien slechts ten dele. De oorzaak is volgens vele namelijk de Islam, ik denk dat het radicaliseren enkel ene gevolg is van de Islam, het had net zo goed het Christendom kunnen zijn of wederom de Joden.
quote:Is dat nou de totale verklaring van mijn stukje?Op vrijdag 21 oktober 2005 13:20 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Onder andere wel ja, maar dit komt ook door de Nederlandse samenleving en de media die maar al te graag op de angst van de Islam wil springen, want dat verkoopt lekker.
Ik denk dat Moslims inderdaad wat aan hun imago kunnen doen, maar nu was ik laatst bij Keer het Tij. Er waren enorm veel Moslims (althans, veel vrouwen met hoofddoek en mannen met Arabische kleedij, zie je nu doe ik het zelf ook
Maar wat zou je dan willen horen? Zouden zij in de media naar voren moeten komen als moslims die er geen extremistisch gedachtegoed op nahouden? Die wel een baan hebben en hun school hebben afgemaakt? Ik ben bang dat dat niet werkt, het probleem is complex en ik ben bang dat de oplossing nog niet in zicht is.
quote:Niet terugkrabbelen, hè!Op vrijdag 21 oktober 2005 13:18 schreef Pracissor het volgende:
[..]
TS wil het daar liever niet over hebben, maar zoek maar ff op Der eewige Jude en Submission.
Ik open er wel even een topic over, speciaal voor jou.
quote:Ah kijk en dit is dus wat de media doet. Ik heb niet een twee drie de cijfers bijdehand, maar veel allochtonen spreken slecht Arabisch en voelen zich geen Marokkaan of Nederlander, kijken gewoon naar de tv en hebben nog nooit een gebedshuis van binnen gezien.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:25 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Opgevoed door hun ouders, hun sociale omgeving bestond uit mensen uit dezelfde sociaal-culturele gemeenschap en hebben weinig of geen bintenis met het 'nederlanderschap'.
Praten arabisch in het openbaar, voelen zich Marokkaan i.p.v. Nederlander, kijken naar arabische zenders en houden er andere normen en waarden na dan jij en ik.
quote:Dat hebben Moslims ook met het Christendom. Men denkt zelfs dat het Christendom, Jodendom en de Islam ooit 1 geloof waren. De culturen lijken helemaal niet veel meer op elkaar dan Christendom en de Islam.Kijk het verschil met Christenen en Joden is dat zij een gemeenschappelijk religeus-culturele band hebben, ook lijken de culturen ansich meer op elkaar. Er is in het verleden nooit sprake geweest van radicalisering van Joden in Nederland, ook waren zij nooit oververtegenwoordigd in criminaliteit etc. Ondanks dat zij net zo goed door sommige werden gediscrimineerd als moslims nu.
En Joden zijn een erg kleine groep, maar er is wel sprake van radicalisering, nu ook bij Joden. Er is een school die amper in de media komt, maar waar niet Joden niet binnenkomen, waar ze geen handen schudden met niet Joden etc etc. Dat wordt gewoon niet belicht. Nu wil ik geen aanstichter zijn van antisemitisme, maar je moet niet alles klakkeloos van het gebler van de media over nemen.
quote:Nee hoor, wees maar niet bangOp vrijdag 21 oktober 2005 13:29 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Is dat nou de totale verklaring van mijn stukje?
quote:Ik denk niet dat dat de oplossing is, maar het zou wel een stuk helpen als beiden kanten belicht zouden worden en als men eens gaat kijken naar de oorzaak. Ik noem maar eens wat geks, laat een Moslim instantie eens een enquete houden, dit geeft geen compleet beeld, maar wel een algemener beeld.Maar wat zou je dan willen horen? Zouden zij in de media naar voren moeten komen als moslims die er geen extremistisch gedachtegoed op nahouden? Die wel een baan hebben en hun school hebben afgemaakt? Ik ben bang dat dat niet werkt, het probleem is complex en ik ben bang dat de oplossing nog niet in zicht is.
Laat eens positieve cijfers zijn, en niet dat half Amsterdam allochtoon is, want de gemiddelde nederlander denkt bij allochtoon aan Moslim en 50% van Amsterdam is echt niet Moslim.
Ik zal nu wel klinken als een allochtonen knuffelaar, maar ik denk wel dat er gezamelijk gekeken moet worden naar de oorzaak van het probleem.
Wat is het deel waaraan wij schuldig zijn, want hey ruzie komt van twee kanten.
quote:Je hebt gelijk hoor, maar toch is de situatie onvergelijkbaar. Zo was er toen geen enkele vorm van sociale zekerheid; als je niet slaagde had je pech gehad. Verder kwamen toen veel kansrijken (m.n. na de val van Antwerpen, zo'n beetje de stomste zet van de Spanjaarden), waar we het in de jaren zestig en zeventig gespresteerd hebben het tegenovergestelde te doen; juist omdat we zo'n mooi sociaal zekerheidsstelsel hebben, is het van belang eisen te stellen bij het binnenlaten.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:05 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ja werkelijk, kijk maar eens in je mooie geschiedboekjes. Nederland heeft vaak te maken gehad met vluchtelingenstromingen of mensen die een beter bestaan zochten.
quote:Dat immigratie niet zonder meer verstandig is als de culturen moeilijk of niet verenigbaar zijn.Het maakt zeker uit of culturen op kleine puntjes verschillen, maar wat wil je ermee zeggen?
[..]
quote:Joden zaten zeker in de handel, maar of het echt zo is dat ze daar verre in oververtegenwoordigd waren? Dat argument heeft ook een antisemitisch trekje (in Nazi Duitsland ernstig misbruikt).Dat is zeker niet overbodig, omdat de Joden zoveel invloed hadden op de handel moesten ze gedoogd worden.
quote:Lees eens wat pamfletjes oid uit de 16e/17e eeuw, dan zul je nooit meer zeggen dat problemen niet op het geloof werden afgescheept.Aangezien de Joden geen brave Christenen waren en dus eigenlijk weg gedrukt moesten worden.
[..]
Nee hoor, ik ken mijn historie wel. Zo leefden ook Joden in ghetto's, maar het probleem werd in ieder geval niet afgescheept op geloof. Ik zeg ook niet dat dit geen ideaal of rooskleurig beeld is.
[..]
quote:Te kort door de bocht. Nederland is helemaal niet tolerant. Men is immers slechts verdraagzaam tov gelijkelijk ruimdenkende mensen (overigens heel verstandig naar mijn idee).Je wou zeggen dat Joden vrijelijk hun geloof mochten belijden?
[..]Ná de oorlog wel ja. Overigens had de jodenvervolging niet echt te maken met hun geloof an sich, maar meer met onfrisse ideeen omtrent rassen.
Het verlichtingsideaal, dat ieder een plek heeft in de samenleving.
[..]
quote:Verlichting predikt dan misschien wel gelijkheid, maar het predikt ook dat haar ideeen beter zijn dan andere; dat is overigens helemaal niet zo paradoxaal, omdat hier verschillende begrippen gelijkheid gehanteerd worden.Dat is een compleet andere discussie, wel een boeiende, maar een compleet anderen. Het feit is dat Verlichting juist gelijkheid predikt en het dus onlogisch en paradoxaal is om te zeggen dat de Verlichting beter is dan andere stromingen.
[..]
quote:Niet direct bron bij de hand, maar ga er maar vanuit dat er heus wel eens een religieus ingegeven moord is geweest.Welke dan?
[..]
quote:Joden werden zwart gemaakt. Islamieten zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, er worden geen aparte normen op hen losgelaten.Dat zeg jij nu ja. Dat zeiden de Duitsers ook over de Joden. HEt probleem is, dat wij misschien nu zien dat de Joden niet voor problemen zorgden, of juist wel en hetzelfde geldt voor islamieten en niet voor immigranten, dat is een andere discussie.
quote:Is het el zo dat de moslim zich anders ging gedragen, of is slechts de beeldvorming veranderd?[..]
Slachtoffer denken vanuit twee kanten. De Nederlander en de Islamiet. Ik ben geen Moslim, dus ik hoef niet in de rol te kruipen. Feit is dat men langzamerhand ander ging kijken naar de Moslim en de Moslim zich anders ging gedragen. (de moslim en de nederlander is uiteraard niet bedoel voor alle moslims en nederlanders)
[..]
quote:Als je normen en waarden niet goed genoeg worden bevonden, is het natuurlijk onzin om dan maar meteen terug te keren naar archaische normen, die in het land van herkomst al lang in onbruik zijn geraakt.Het is altijd wel prettig als je iets beargumenteerd
[..]
quote:En wat nu, als je al naar de samenleving als geheel hebt gekeken, en je ziet dat een groep buiten de boot valt?Dat we eens naar de maatschappij in geheel moeten kijken en niet steeds naar 1 groep.
quote:Uhm, nee. Ik heb het over mijn persoonlijke ervaringen. Het klopt dat vele slecht arabisch praten, maar wanneer jij in de bus/tram/trein zit, praten Marokkanen dan nederlands of arabisch met elkaar? Ik heb op mijn werk ook veel 'contact' met moslims/arabieren/koerden etc. gehad en het merendeel spreekt gewoon in hun eigen taal tegen elkaar wanneer zij in een homogeen gezelschap zijn. Voor zoiets hoef je dus ook geen moskee van binnen te zien. Om trouwens nog maar te zwijgen over het vervormde beeld wat moslims van christenen hebben, het aanbidden van 3 goden etc. Er wordt vaak gesproken over het bezoeken van een moskee in het kader van wederzijdse integratie maar andersom zal zo goed als nooit plaatsvinden.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:35 schreef Silmarwen het volgende:
Ah kijk en dit is dus wat de media doet. Ik heb niet een twee drie de cijfers bijdehand, maar veel allochtonen spreken slecht Arabisch en voelen zich geen Marokkaan of Nederlander, kijken gewoon naar de tv en hebben nog nooit een gebedshuis van binnen gezien.
quote:Wie is men? Ik ken namelijk niemand die zo denkt.Dat hebben Moslims ook met het Christendom. Men denkt zelfs dat het Christendom, Jodendom en de Islam ooit 1 geloof waren. De culturen lijken helemaal niet veel meer op elkaar dan Christendom en de Islam.
Dat de Koran een soort andere versie van de Tora en het OT is doet natuurlijk niks af aan het totale verschil in de dieperliggende filosfie van het geloof. De islam is een allesomvattend geloof, politiek, sociale gewoontes en juridische zaken worden uitvoerig beschreven. Dit is een compleet verschil met de Bijbel.quote:Radicalisering of is er sprake van orthodoxe joden? Deze joden zijn vaak tegen de staat Israel en zijn dan ook aanwezig bij elke demonstratie tegen de staat Israel, zij zijn overigens tegen geweld etc. en moge daarom ook niet in het leger etc. Er is geen noemenswaardige radicalisatie onder joden en als er dan al sprake van is, komt dat mogelijk als reactie op het feit dat zij niet eens met keppeltje over straat kunnen omdat bepaalde 'moslims' dat niet leuk vinden.En Joden zijn een erg kleine groep, maar er is wel sprake van radicalisering, nu ook bij Joden. Er is een school die amper in de media komt, maar waar niet Joden niet binnenkomen, waar ze geen handen schudden met niet Joden etc etc. Dat wordt gewoon niet belicht. Nu wil ik geen aanstichter zijn van antisemitisme, maar je moet niet alles klakkeloos van het gebler van de media over nemen.
Ik kijk trouwens zo goed als nooit TV, lees enkel een kwaliteitskrant dus suggereer niet dat ik alles klakkeloos van de media overneem.
quote:Ieder mens in nederland is vrij om zijn eigen keuzes te maken, niemand wordt gedwongen dat voorop. Verder ben ik het met je vraagstelling volkomen eens. Het is tegenwoordig mode om te "het beestje bij zijn naam te noemen" en de schuld dan ook bij de naam te leggen. Een marokkaan wordt/is crimineel, dus het probleem ligt bij de marokkaan en niet bij de nederlandse samenleving. Schouders ophalen en doorlopen!Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
En daar komen we aan bij het Islamitische vraagstuk, zoals de media het graag wil noemen. Is dit de schuld van de Islam, of van onze samenleving. Had Mohammed B. dit ook kunnen doen als hij in een andere samenleving was geweest? Is dit niet een self-fulfilling prophecy die wij hebben uitgelokt door de Islam een stempel te geven en elke Moslim in het hokje te plaatsen. Dwingen wij op dit moment Moslims niet om zich zo te gedragen, want als je bedriegt wordt in je waarden en normen, als die niet goed genoeg zijn voor de samenleving waar je in leeft, zou u dan ook niet terug grijpen naar traditionele waarden en normen en deze niet meer loslaten.
Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?
Dit werkt natuurlijk niet, het is tegenwoordig not-done om de crimineel af te rekenen op zijn criminele gedrag. Nee het is de schuld van zijn afkomst. Lekker constructief! Wat men moet leren is dat als men zich irriteert aan tasjesdieven, ze niet de Marrokaanse gemeenschap moet aanpakken maar de fucking tasjesdieven, maar daar win je weer geen zeteltjes mee.
Over de jodenvervolging in WO II. Als je denkt dat zo goed als alle duitsers joden haatten heb je weinig historisch besef. Mensen roepen altijd dat de les van de holocaust nooit vergeten mag worden en dat we ervoor moeten zorgen dat het nooit meer zal gebeuren. Maar als je het ter sprake brengt wordt je afgemaakt. Kortom: "holocaust es kommt wieder!" (Rwanda, Bosnie,Soudan, etc.etc. etc.)
quote:Ik denk dat dit trouwens varianten van het Berbers zijn.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:48 schreef Pracissor het volgende:
Marokkanen dan nederlands of arabisch met elkaar? Ik heb op mijn werk ook veel 'contact' met moslims/arabieren/koerden etc. gehad en het merendeel spreekt gewoon in hun eigen taal tegen elkaar wanneer zij in een homogeen gezelschap zijn.
Ik weet niet of dit ooit zal veranderen. Ik kom nogal veel in antwerpen, en daar zijn de Chassidische joden bijzonder slecht geintegreerd. Velen spreken geen Nederlands, en praten in het Hebreeuws tegen elkaar. Zij wonen al zeer vele generaties in Vlaanderen, en toch verandert dit niet, en leveren ze zeer grote integratieproblemen op.
Zou het met de Marokkanen ook zo gaan?
quote:Nou er was wel sociale zekerheid, maar vanuit de samenleving en niet vanuit de regering, dus echt zeker was het niet.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:42 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je hebt gelijk hoor, maar toch is de situatie onvergelijkbaar. Zo was er toen geen enkele vorm van sociale zekerheid; als je niet slaagde had je pech gehad. Verder kwamen toen veel kansrijken (m.n. na de val van Antwerpen, zo'n beetje de stomste zet van de Spanjaarden), waar we het in de jaren zestig en zeventig gespresteerd hebben het tegenovergestelde te doen; juist omdat we zo'n mooi sociaal zekerheidsstelsel hebben, is het van belang eisen te stellen bij het binnenlaten.
Het eisen stellen bij binnenkomst ben ik absoluut niet tegen, maar dat is een andere discussie.
quote:De immigratie is het probleem niet, de vraag is of men wel moet integreren en of men niet gewoon naast elkaar kan leven (uiteraard wel dezelfde taal sprekend)Dat immigratie niet zonder meer verstandig is als de culturen moeilijk of niet verenigbaar zijn.
quote:Ze hadden het banken stelsel grotendeels in handen, dus waren zeker invloedrijk.Joden zaten zeker in de handel, maar of het echt zo is dat ze daar verre in oververtegenwoordigd waren? Dat argument heeft ook een antisemitisch trekje (in Nazi Duitsland ernstig misbruikt).
quote:Ho, ho ik zeg nergens dat de problemen niet op geloof werden afgescheept, althans dat was niet mijn intentie, dat is namelijk de hele reden ven secularisering in die periode.Lees eens wat pamfletjes oid uit de 16e/17e eeuw, dan zul je nooit meer zeggen dat problemen niet op het geloof werden afgescheept.
quote:Misschien had ik tolleranter moeten zeggen. Ook tegen minder ruimdenkende mensen, in Nederland kan veel meer dan in de meeste landen, mits op basis van wederzijds respect. Ik zou het overigens eerder desintresse dan tollerantie noemen.Te kort door de bocht. Nederland is helemaal niet tolerant. Men is immers slechts verdraagzaam tov gelijkelijk ruimdenkende mensen (overigens heel verstandig naar mijn idee).
quote:Dat is waar.Verlichting predikt dan misschien wel gelijkheid, maar het predikt ook dat haar ideeen beter zijn dan andere; dat is overigens helemaal niet zo paradoxaal, omdat hier verschillende begrippen gelijkheid gehanteerd worden.
quote:Ik ben er benieuwd naar.Niet direct bron bij de hand, maar ga er maar vanuit dat er heus wel eens een religieus ingegeven moord is geweest.
quote:Maar Islamieten worden nu ook zwart gemaakt. Als mensen een buitenlander zien, reageren ze anders, dat doe ik ook, mede omdat het mij is aangeleerd.Joden werden zwart gemaakt. Islamieten zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, er worden geen aparte normen op hen losgelaten.
quote:Ik denk een beetje van beide.Is het el zo dat de moslim zich anders ging gedragen, of is slechts de beeldvorming veranderd?
quote:Dat is wel een gevolg ervan. Je grijpt terug naar hetgeen je bekend is, waaraan je goede herinneringen hebt. Dat is mens eigen. Kijk eens naar de kluiten Nederlanders in Canada.Als je normen en waarden niet goed genoeg worden bevonden, is het natuurlijk onzin om dan maar meteen terug te keren naar archaische normen, die in het land van herkomst al lang in onbruik zijn geraakt.
quote:Dan kun je kijken waarom het in de samenleving gebeurt en hoe het verandert kan worden.En wat nu, als je al naar de samenleving als geheel hebt gekeken, en je ziet dat een groep buiten de boot valt?
quote:Dat over de goden is simpelweg slecht onderwijs en ik heb dat nog nooit meegemaakt. Klaag je ook als je collega's engels praten, of Chinees?Op vrijdag 21 oktober 2005 13:48 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Uhm, nee. Ik heb het over mijn persoonlijke ervaringen. Het klopt dat vele slecht arabisch praten, maar wanneer jij in de bus/tram/trein zit, praten Marokkanen dan nederlands of arabisch met elkaar? Ik heb op mijn werk ook veel 'contact' met moslims/arabieren/koerden etc. gehad en het merendeel spreekt gewoon in hun eigen taal tegen elkaar wanneer zij in een homogeen gezelschap zijn. Voor zoiets hoef je dus ook geen moskee van binnen te zien. Om trouwens nog maar te zwijgen over het vervormde beeld wat moslims van christenen hebben, het aanbidden van 3 goden etc. Er wordt vaak gesproken over het bezoeken van een moskee in het kader van wederzijdse integratie maar andersom zal zo goed als nooit plaatsvinden.
Ik ben van mening dat je in gezelschap de algemeen gesproken taal behoort te spreken.
quote:Geschiedschrijvers, theologen en filosofen.Wie is men? Ik ken namelijk niemand die zo denkt.
De Islam is dat niet, de geloofbelijders maken dat ervan. Het Christendom zit hier toch ook in de politiek. Onze waarden en normen komen toch ook van de tien geboden af? Wij hebben toch op zondag vrij? Allemaal dingen vanuit het Christendom.
quote:Er is spraken van beide en dat komt omdat sommige Joden zich weer in het nauw gedreven voelen evenals de Moslims.Radicalisering of is er sprake van orthodoxe joden? Deze joden zijn vaak tegen de staat Israel en zijn dan ook aanwezig bij elke demonstratie tegen de staat Israel, zij zijn overigens tegen geweld etc. en moge daarom ook niet in het leger etc. Er is geen noemenswaardige radicalisatie onder joden en als er dan al sprake van is, komt dat mogelijk als reactie op het feit dat zij niet eens met keppeltje over straat kunnen omdat bepaalde 'moslims' dat niet leuk vinden.
quote:Dat hoef jij ook niet te doen, tv kijken, dat doen mensen in je omgeving wel. En zelfs de kwaliteitskrant belicht het altijd van 1 kant. Welke krant lees je. Ik zelf lees de volkskrant die alles links benadrukt, media beinvloedt je mening echtIk kijk trouwens zo goed als nooit TV, lees enkel een kwaliteitskrant dus suggereer niet dat ik alles klakkeloos van de media overneem.
quote:Vind je??? Ik zie dat toch anders....zoveel nalopers van dat geloof die in de war zijn en de regels van dat geloof misvormen, aanpassen naar eigen belang e.d. zie niet bij andere geloven. Of ik heb wat gemist en jij gaat mij een ander inzicht geven. Tot die tijd is dat geloof met zijn aanhang voor mij het slachtoffer van een zware identiteitscrisis.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:55 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Het geloof is net zo min in een identiteitscrisis (of net zo erg) als welk geloof dan ook ter wereld.
quote:Doe eens uitleggen wat je nu precies bedoeld.En ik bedoel juist dat men het eens niet over de islam of een geloof moet hebben, maar over de samenleving zelf.
quote:Wel héél marginaal danOp vrijdag 21 oktober 2005 14:21 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Nou er was wel sociale zekerheid, maar vanuit de samenleving en niet vanuit de regering, dus echt zeker was het niet.
quote:Maar immigratie is wel een probleem, als blijkt dat naast elkaar leven niet werkt.Het eisen stellen bij binnenkomst ben ik absoluut niet tegen, maar dat is een andere discussie.
[..]
De immigratie is het probleem niet, de vraag is of men wel moet integreren en of men niet gewoon naast elkaar kan leven (uiteraard wel dezelfde taal sprekend)
quote:Dit hoor ik vaak, maar volgens mij is dit een mythe; maar goed ik heb dit niet uitgebreid onderzocht, dus ik hou mijn mond verder hierover.[..]
Ze hadden het banken stelsel grotendeels in handen, dus waren zeker invloedrijk.
[..]
quote:Het is inderdaad grotendeels desinteresse. Échte tolerantie (als in: tolereren wat je abject vindt), bestaat volgens mij zo goed als niet.Ho, ho ik zeg nergens dat de problemen niet op geloof werden afgescheept, althans dat was niet mijn intentie, dat is namelijk de hele reden ven secularisering in die periode.
[..]
Misschien had ik tolleranter moeten zeggen. Ook tegen minder ruimdenkende mensen, in Nederland kan veel meer dan in de meeste landen, mits op basis van wederzijds respect. Ik zou het overigens eerder desintresse dan tollerantie noemen.
[..]
quote:Lap tekst, maar goedDat is waar.
[..]
Ik ben er benieuwd naar.
[..]
LJN-nummer: AD3929 Zaaknr: 09-925183/01
Bron: Rechtbank 's-Gravenhage
Datum uitspraak: 2-10-2001
Soort zaak: straf
Soort uitspraak: uitspraak
ARRONDISSEMENTSRECHTBANK TE 'S-GRAVENHAGE, STRAFSECTOR
MEERVOUDIGE KAMER
(VERKORT VONNIS)
parketnummer 09-925183/01
's-Gravenhage, 2 oktober 2001.
De arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage, rechtdoende in strafzaken, heeft het navolgende vonnis gewezen in de zaak van de officier van justitie tegen de verdachte:
verdachte
geboren 1951 te District Commewijne (Suriname),
De terechtzitting.
Het onderzoek is gehouden ter terechtzitting van 18 september 2001.
De verdachte, bijgestaan door de raadsman mr Nooitgedagt, is verschenen en gehoord.
Er heeft zich een benadeelde partij gevoegd.
De officier van justitie mr Rijsdorp heeft gevorderd dat verdachte ter zake van het hem bij dagvaarding onder 1 primair telastgelegde medeplegen van moord, wordt veroordeeld tot een gevangenisstraf voor de duur van 10 jaren, met aftrek van de tijd in verzekering en voorlopige hechtenis doorgebracht.
De officier van justitie heeft geconcludeerd tot toewijzing van de vordering van de benadeelde partij.
Voorts heeft de officier van justitie gevorderd dat de rechtbank aan verdachte de verplichting zal opleggen tot betaling aan de staat van een bedrag groot fl 14.247,80 ten behoeve van het de benadeelde partij genaamd R.R.R.
De telastlegging.
Aan verdachte is telastgelegd hetgeen is vermeld in de ingevoegde fotokopie van de dagvaarding, gemerkt A.
Verzoek verwijderen stukken uit dossier.
De raadsman heeft de rechtbank ter terechtzitting verzocht de (namens verdachte opgemaakte en aan de voorzitter toegezonden) in het dossier gevoegde “reconstructie” uit het dossier te verwijderen.
De rechtbank wijst dit verzoek af. Zij overweegt daartoe dat moet worden aangenomen dat naast de officier van justitie ook de verdediging bevoegd is stukken in het geding te brengen, hetgeen in casu is geschied. De rechtbank merkt nog op dat in de begeleidende brief namens verdachte uitdrukkelijk opneming in het dossier van de “reconstructie” is verzocht. De rechtbank ziet geen aanleiding de “reconstructie” vervolgens weer uit het dossier te verwijderen.
De bewijsmiddelen.
P.M.
De bewezenverklaring.
Door de voormelde inhoud van vorenstaande bewijsmiddelen staan de daarin genoemde feiten en omstandigheden vast en is de rechtbank op grond daarvan tot de overtuiging gekomen en acht zij wettig bewezen, dat verdachte het bij dagvaarding vermelde medeplegen van moord heeft begaan, met dien verstande, dat de rechtbank bewezen acht - en als hier ingelast beschouwt, zulks met verbetering van eventueel in de telastlegging voorkomende type- en taalfouten, zoals weergegeven in de bewezenverklaring, door welke verbetering verdachte niet in de verdediging is geschaad - de inhoud van de telastlegging, zoals deze is vermeld in de fotokopie daarvan, gemerkt B.
Strafbaarheid van het bewezenverklaarde.
Het bewezenverklaarde is volgens de wet strafbaar, omdat het na te melden misdrijf oplevert.
Strafbaarheid van de verdachte / verweer (psychische) overmacht.
De raadsman heeft aangevoerd dat verdachte dient te worden ontslagen van alle rechtsvervolging nu hij handelde onder een zodanige externe dwang dat er bij verdachte geen sprake meer was van wilsvrijheid. Hij beroept zich op (psychische) overmacht.
Hij stelt daartoe dat verdachte handelde onder de druk van zijn familie en zijn sociaal-culturele achtergrond.
De rechtbank overweegt hieromtrent als volgt.
De deskundige Sukhai stelt in zijn rapport dat de handelingen van verdachte dienen te worden geplaatst in zijn culturele en religieuze achtergrond. Gelet op het vorenstaande en hetgeen ter terechtzitting hieromtrent naar voren is gekomen, acht de rechtbank aannemelijk dat verdachte onder grote druk heeft gehandeld.
De psychiater Van Beek en de psycholoog Lander stellen in hun rapportages dat bij verdachte geen sprake is van, respectievelijk aanwijzingen zijn voor een ziekelijke stoornis of gebrekkige afwijking van zijn geestvermogens, zodat hij het ontoelaatbare van zijn handelen heeft kunnen inzien.
Op grond van het vorenstaande is de rechtbank van oordeel dat van verdachte meer weerstand kon en mocht worden verwacht tegen de op hem liggende druk. De rechtbank acht verdachtes handelen, in aanmerking genomen dat ook andere reacties denkbaar en mogelijk waren en verdachte voor de meest extreme reactie heeft gekozen, disproportioneel.
De rechtbank acht derhalve niet aannemelijk dat verdachte heeft gehandeld in een toestand van psychische overmacht en verwerpt het verweer.
Verdachte is deswege strafbaar, nu geen strafuitsluitingsgronden aannemelijk zijn geworden.
Strafmotivering.
Na te melden straf en maatregel zijn in overeenstemming met de ernst van het gepleegde feit, de omstandigheden, waaronder het is begaan en de persoon en de persoonlijke omstandigheden van de verdachte, zoals van een en ander tijdens het onderzoek ter terechtzitting is gebleken.
De rechtbank overweegt voorts met betrekking tot de op te leggen onvoorwaardelijke gevangenisstraf als volgt.
Verdachte heeft, nadat hij er van op de hoogte raakte dat zijn dochter U. een relatie had en symbolisch was getrouwd met het latere slachtoffer J.R., gezegd dat J.R. vermoord zou worden. Ook zijn aanwezige ex-echtgenote en zoon hebben zich in soortgelijke bewoordingen uitgelaten. Verdachte heeft hierna zijn zwager, die eerder in het conflict had bemiddeld, gebeld en hem gevraagd naar zijn woning te komen. Vervolgens is verdachte met zijn ex-echtgenote, haar twee zussen, zijn zoon, dochter en zwager naar de woning van J.R. gereden, waarbij verdachte een auto bestuurde. Onderweg heeft verdachtes zoon in de woning van verdachte wapens opgehaald. Bij de woning van J.R. heeft verdachte met een knuppel de voordeur ingeslagen en is als eerste de woning van J.R. binnengegaan. In de woning heeft verdachte J.R. geslagen en klemgezet, waarna J.R. is gestoken, tengevolge waarvan deze is overleden.
Verdachte heeft bovendien enige dagen vóór deze gebeurtenis tegen de moeder van J.R. gezegd dat hij J.R. zou doden.
Door deze handelwijze staat voor de rechtbank vast dat verdachte, hoewel wellicht op dat moment geëmotioneerd, zijn daad heeft begaan na kalm beraad en rustig overleg.
Door het plegen van dit misdrijf is de nabestaanden van het slachtoffer onherstelbaar leed aangedaan. Tevens heeft verdachte grote maatschappelijke onrust veroorzaakt en is de rechtsorde ernstig geschokt.
De rechtbank heeft acht geslagen op het psychiatrisch rapport van H.E.M. van Beek d.d. 4 april 2001 en het psychologisch rapport van drs W.J.L. Lander d.d. 24 maart 2001, waarin deze ondermeer concluderen verdachte normaal toerekeningsvatbaar te achten respectievelijk het onwaarschijnlijk te achten dat het telastgelegde in verminderde mate aan verdachte kan worden toegerekend. De rechtbank neemt deze conclusies over en maakt die tot de hare.
De rechtbank acht, gelet op het vorenstaande, een gevangenisstraf als door de officier van justitie gevorderd passend en geboden.
De vordering van de benadeelde partij en schadevergoedingsmaatregel.
R.R.R., wonende te 's-Gravenhage, heeft zich als benadeelde partij gevoegd ter zake van de vordering tot schadevergoeding, groot fl 14.247,80.
Deze vordering is door de verdediging inhoudelijk niet weersproken, en is door de bij het Voegingsformulier gevoegde bescheiden gestaafd, terwijl die vordering, die eenvoudig van aard is, rechtstreeks - naar uit het onderzoek ter terechtzitting is gebleken - haar grondslag vindt in het bij dagvaarding aan verdachte telastgelegde en bewezenverklaarde feit.
De rechtbank bepaalt derhalve dat de benadeelde partij ontvankelijk is in haar vordering en zal deze vordering toewijzen.
Nu verdachte jegens het slachtoffer naar burgerlijk recht aansprakelijk is voor de schade die door het bewezenverklaarde strafbare feit is toegebracht en verdachte voor dit feit zal worden veroordeeld, zal de rechtbank aan verdachte de verplichting opleggen tot betaling aan de staat van een bedrag groot fl 2.035,40 ten behoeve van de benadeelde partij genaamd R.R.R.
De toepasselijke wetsartikelen.
De artikelen 36f, 47 en 289 van het Wetboek van Strafrecht;
Beslissing.
De rechtbank,
verklaart in voege als overwogen wettig en overtuigend bewezen, dat verdachte het bij dagvaarding telastgelegde medeplegen van moord heeft begaan en dat het bewezene uitmaakt:
MEDEPLEGEN VAN MOORD;
verklaart het bewezene en verdachte deswege strafbaar;
veroordeelt verdachte te dier zake tot:
gevangenisstraf voor de duur van 10 jaren;
bepaalt, dat de tijd, door verdachte vóór de tenuitvoerlegging van deze uitspraak in verzekering en voorlopige hechtenis doorgebracht bij de uitvoering van de hem onvoorwaardelijk opgelegde gevangenisstraf geheel in mindering zal worden gebracht;
in verzekering gesteld op : 4 februari 2001,
in voorlopige hechtenis gesteld op : 7 februari 2001;
wijst de vordering tot schadevergoeding van de benadeelde partij toe en veroordeelt verdachte voorts:
om tegen behoorlijk bewijs van kwijting te betalen aan R.R R, wonende te
’s-Gravenhage, een bedrag van fl 14.247,80, met veroordeling tevens in de proceskosten door de benadeelde partij gemaakt, tot deze uitspraak begroot op nihil, en ten behoeve van de tenuitvoerlegging nog te maken;
legt aan verdachte op de verplichting tot betaling aan de staat van een bedrag groot
fl 2.035,40 ten behoeve van de benadeelde partij genaamd R.R.R.;
bepaalt dat in geval noch volledige betaling noch volledig verhaal van het verschuldigde bedrag volgt - onder handhaving van voormelde verplichting - vervangende hechtenis zal worden toegepast voor de duur van 35 dagen;
bepaalt dat indien en voorzover verdachtes mededader(s) voormelde bedragen zal/zullen hebben betaald, verdachte door die betaling zal zijn bevrijd;
bepaalt dat voldoening van de ene betalingsverplichting in mindering zal worden gebracht op de andere.
verklaart niet bewezen hetgeen aan verdachte bij dagvaarding meer of anders is telastgelegd dan hierboven is bewezen verklaard en spreekt verdachte daarvan vrij.
Dit vonnis is gewezen door
mrs De Vries, voorzitter,
Raeymaekers en Van Harte, rechters,
in tegenwoordigheid van Rietbroek, griffier,
en uitgesproken ter openbare terechtzitting van deze rechtbank van 2 oktober 2001.
Mr Van Harte is buiten staat dit vonnis mede te ondertekenen.
quote:Maar er is zwart maken met reden, en zwart maken zonder reden. Kampers worden ook altijd met de nek aangekeken, en dat is terecht als je weet hoeveel ellende die mensen opleveren.Maar Islamieten worden nu ook zwart gemaakt. Als mensen een buitenlander zien, reageren ze anders, dat doe ik ook, mede omdat het mij is aangeleerd.
[..]
quote:Maar hebben de Canadezen er ook last van?Ik denk een beetje van beide.
[..]
Dat is wel een gevolg ervan. Je grijpt terug naar hetgeen je bekend is, waaraan je goede herinneringen hebt. Dat is mens eigen. Kijk eens naar de kluiten Nederlanders in Canada.
[..]
quote:Maar dat zal toch inhouden dat je je aandacht op die groep moet focussen.Dan kun je kijken waarom het in de samenleving gebeurt en hoe het verandert kan worden.
quote:Ah, kijk en dit is wat ik op straat zie en hoor...dat gemummel en geschreeuw in het arabisch. En dat zijn er veel meer dan die 'veel' die jij noemt.Op vrijdag 21 oktober 2005 13:35 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ah kijk en dit is dus wat de media doet. Ik heb niet een twee drie de cijfers bijdehand, maar veel allochtonen spreken slecht Arabisch en voelen zich geen Marokkaan of Nederlander, kijken gewoon naar de tv en hebben nog nooit een gebedshuis van binnen gezien.
quote:En jij moet niet steeds met je vieze vingertje naar de joden wijzen in een discussie over de islam en zijn problemen.Dat hebben Moslims ook met het Christendom. Men denkt zelfs dat het Christendom, Jodendom en de Islam ooit 1 geloof waren. De culturen lijken helemaal niet veel meer op elkaar dan Christendom en de Islam.
En Joden zijn een erg kleine groep, maar er is wel sprake van radicalisering, nu ook bij Joden. Er is een school die amper in de media komt, maar waar niet Joden niet binnenkomen, waar ze geen handen schudden met niet Joden etc etc. Dat wordt gewoon niet belicht. Nu wil ik geen aanstichter zijn van antisemitisme, maar je moet niet alles klakkeloos van het gebler van de media over nemen.
quote:Uiteraard! Het is van de zotte dat er een andere taal wordt gesproken wanneer men beide nederlands kan hier in het openbare leven.Op vrijdag 21 oktober 2005 14:26 schreef Silmarwen het volgende:
Dat over de goden is simpelweg slecht onderwijs en ik heb dat nog nooit meegemaakt. Klaag je ook als je collega's engels praten, of Chinees?
Ik ben van mening dat je in gezelschap de algemeen gesproken taal behoort te spreken.
quote:Dan ken jij de Koran toch niet zo goed als je denkt. Het poitiek, juridisch en sociaal systeem staat uitvoerig beschreven in de koran, niet in de bijbel. (Jezus zei: Mijn Koningrijk is niet van deze wereld.) Dat ligt het accent natuurlijk ergens anders dan Mohammed die ook een fysiek rijk nastreefde, waarin de maatschappij zijn inziens moest worden gevormd. Dat wij onze cultuur hebben laten inspireren door het Christendom is iets heel anders, ook zijn de Christelijke partijen op SGP na, seculier en zien de Bijbel hoogstens als inspiratie bron, niet als handboek.Geschiedschrijvers, theologen en filosofen.
De Islam is dat niet, de geloofbelijders maken dat ervan. Het Christendom zit hier toch ook in de politiek. Onze waarden en normen komen toch ook van de tien geboden af? Wij hebben toch op zondag vrij? Allemaal dingen vanuit het Christendom.
quote:Waar worden Moslims hier door Joden in het nauw gedreven? Denk je niet dat het voor een Jood met keppeltje op gevaarlijker is om zich te vertonen in het openbaar dan voor een moslim met een baard/hoofddoek etc.?Er is spraken van beide en dat komt omdat sommige Joden zich weer in het nauw gedreven voelen evenals de Moslims.
quote:Uiteraard, maar jij had het over bleren van de media, waarmee je blijbkaar doelde op sentimenten tegen moslims, die kom je iig niet zo tegen in kwaliteits kranten.Dat hoef jij ook niet te doen, tv kijken, dat doen mensen in je omgeving wel. En zelfs de kwaliteitskrant belicht het altijd van 1 kant. Welke krant lees je. Ik zelf lees de volkskrant die alles links benadrukt, media beinvloedt je mening echt
quote:Prima, mag jij vinden.Op vrijdag 21 oktober 2005 14:33 schreef wonko het volgende:
[..]
Vind je??? Ik zie dat toch anders....zoveel nalopers van dat geloof die in de war zijn en de regels van dat geloof misvormen, aanpassen naar eigen belang e.d. zie niet bij andere geloven. Of ik heb wat gemist en jij gaat mij een ander inzicht geven. Tot die tijd is dat geloof met zijn aanhang voor mij het slachtoffer van een zware identiteitscrisis.
Kijk een naar de gereformeerde. Weetje wie de eerste radicalisten waren (of als zo bestempeld werden?) Goedzo de Christenen in Amerika.
quote:Doe jij eens gewoon Nederlands gebruiken.Doe eens uitleggen wat je nu precies bedoeld.
Het staat er toch duidelijk. Men moet het geloof eens los laten en kijken naar de samenleving.
quote:Misschien heb jij wel een hele selectieve waarneming en ga nu niet zeggen dat ik wel uit een andere wijk zal komen, want ik studeer in Amsterdam en zit elke dag met genoeg allochtonen in de metro. Ik merk er in ieder geval niets vanOp vrijdag 21 oktober 2005 14:44 schreef wonko het volgende:
[..]
Ah, kijk en dit is wat ik op straat zie en hoor...dat gemummel en geschreeuw in het arabisch. En dat zijn er veel meer dan die 'veel' die jij noemt.
Ik hoor vaker mensen Engels spreken.En jij moet niet steeds met je vieze vingertje naar de joden wijzen in een discussie over de islam en zijn problemen.
[/quote]
En jij moet eens normaal reageren anders negeer ik je gewoon.
En kom eens met argumenten ipv ik vind of ik zie of ik wil.quote:Behoorlijk ja. Dat heeft Nederland toch goed voor elkaar gekregen
quote:Maar niet bij elke groepering, dus immigratie is het niet. Chinesen integreren net zo min als Marokkanen, waarom hoor je daar niets van? Er moet dus ook een ander probleem zijn. De Chinese cultuur is namelijk ook heel anders dan de Nederlandse.Maar immigratie is wel een probleem, als blijkt dat naast elkaar leven niet werkt.
quote:Ik denk dat je alle feitelijkheden over het verleden met een korreltje zout moet nemen.Dit hoor ik vaak, maar volgens mij is dit een mythe; maar goed ik heb dit niet uitgebreid onderzocht, dus ik hou mijn mond verder hierover.
quote:Mee eensHet is inderdaad grotendeels desinteresse. Échte tolerantie (als in: tolereren wat je abject vindt), bestaat volgens mij zo goed als niet.
Misschien is dat het probleem wel. We zijn bang voor hetgeen we niet kennen. Is helemaal normaal, vooral als het hard op ons afkomt. We hebben juist wel intresse en dus raakt het ons en zijn we ineens niet meer tollerant. Misschien is een mooi begin afstappen van het fabeltje dat Nederland tollerant is.quote:Maar er zijn ook genoeg kampers (ik heb ooit naast een kamp gewoond) die wel normaal zijn. HEt is altijd een kleine groep die het voor de grote groep verpest. Nederland moet zich niet zo mee laten sleuren in een hype.Maar er is zwart maken met reden, en zwart maken zonder reden. Kampers worden ook altijd met de nek aangekeken, en dat is terecht als je weet hoeveel ellende die mensen opleveren.
quote:Ik geloof van niet, zelfde als Chinezen hier he. Maar de Nederlandse en Candase cultuur lijken meer op elkander.Maar hebben de Canadezen er ook last van?
quote:Zeker ja, maar het kan ook positieve aandacht worden. Met negativiteit schiet je nooit op, dat laat alleen beide kanten radicaliseren.Maar dat zal toch inhouden dat je je aandacht op die groep moet focussen.
quote:In Antwerpen, waar ik vaak ben, maakt het niet gek veel uit, denk ik: beide groepen worden met evenveel geweld bejegend.Op vrijdag 21 oktober 2005 14:46 schreef Pracissor het volgende:
Waar worden Moslims hier door Joden in het nauw gedreven? Denk je niet dat het voor een Jood met keppeltje op gevaarlijker is om zich te vertonen in het openbaar dan voor een moslim met een baard/hoofddoek etc.?
quote:Yep :yOp vrijdag 21 oktober 2005 14:46 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Uiteraard! Het is van de zotte dat er een andere taal wordt gesproken wanneer men beide nederlands kan hier in het openbare leven.
quote:Jawel, ik weet dat het erin geschreven staat en dat je het op tig manieren kunt intrpeteren, maar in de Bijbel staat net zo goed wat wel en niet mag en hoe je moet leven. Christenen laten de Bijbel alleen meer los denk ik.Dan ken jij de Koran toch niet zo goed als je denkt. Het poitiek, juridisch en sociaal systeem staat uitvoerig beschreven in de koran, niet in de bijbel. (Jezus zei: Mijn Koningrijk is niet van deze wereld.) Dat ligt het accent natuurlijk ergens anders dan Mohammed die ook een fysiek rijk nastreefde, waarin de maatschappij zijn inziens moest worden gevormd. Dat wij onze cultuur hebben laten inspireren door het Christendom is iets heel anders, ook zijn de Christelijke partijen op SGP na, seculier en zien de Bijbel hoogstens als inspiratie bron, niet als handboek.
quote:Niet, ik bedoelde het andersomWaar worden Moslims hier door Joden in het nauw gedreven? Denk je niet dat het voor een Jood met keppeltje op gevaarlijker is om zich te vertonen in het openbaar dan voor een moslim met een baard/hoofddoek etc.?
quote:Daar valt over te twisten.Uiteraard, maar jij had het over bleren van de media, waarmee je blijbkaar doelde op sentimenten tegen moslims, die kom je iig niet zo tegen in kwaliteits kranten.
quote:Uiteraard, daarom vind ik juist dat er naar de samenleving gekeken moet worden en dat houdt dus ook in de Islamtische cultuur voor zover je daar van kunt spreken.Op vrijdag 21 oktober 2005 14:52 schreef Pracissor het volgende:
Ergens Sil, heb ik het vermoeden dat jij ook wel degelijk weet dat er iets diepers aan de hand is dan een hetze vanuit de media of iets dergelijks.
quote:Ik kan niet anders dan het hier mee eens zijn.Er zijn nou eenmaal zaken binnen de Islamitische cultuur die uiteindelijk onmisbaar zullen conflicteren met de westerse maatschappij, de door jouw aangedragen perspectief wisselingen zullen ook uiteindelijk niets kunnen bewerkstelligen, was het niet zo dat voor Paul Scheffers artikel de establishment zich hield aan jouw denkbeelden? Werden de problemen toen niet weggewuifeld als een probleem van ons allen, niet een specifiek probleem met de 'moslim/allochtoon' opzich? De huidige trend binnen onze samenleving is een logisch gevolg van onze historie, wij kunnen er hoogstens een zeer kleine sturing aangeven, al wat gebeurt ligt uiteindelijk vast in de sociaal-psychologische handelingen van de mens.
quote:Is Antwerpen relevant?Op vrijdag 21 oktober 2005 14:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
In Antwerpen, waar ik vaak ben, maakt het niet gek veel uit, denk ik: beide groepen worden met evenveel geweld bejegend.
quote:Vertel....bron...etc.Op vrijdag 21 oktober 2005 14:51 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Prima, mag jij vinden.
Kijk een naar de gereformeerde. Weetje wie de eerste radicalisten waren (of als zo bestempeld werden?) Goedzo de Christenen in Amerika.
quote:En hoe moet men kijken naar die samenleving zonder deze lastig te vallen met de problemen van 1 of ander geloof? Dat mensen gewoon hun eigen leven kunnen leiden zonder weer rekening te moeten houden met andermans geloof?Doe jij eens gewoon Nederlands gebruiken.
Het staat er toch duidelijk. Men moet het geloof eens los laten en kijken naar de samenleving.
quote:En je doet zelf niet anders...huil jank...Misschien heb jij wel een hele selectieve waarneming en ga nu niet zeggen dat ik wel uit een andere wijk zal komen, want ik studeer in Amsterdam en zit elke dag met genoeg allochtonen in de metro. Ik merk er in ieder geval niets van
En jij moet eens normaal reageren anders negeer ik je gewoon.
quote:Wel voor deze discussie, ja.
In Antwerpen zie ik een soort van geseggregeerd voorland van Nederland: hoe het doodzwijgen van ethnische spanningen in combinatie met openlijk volksracisme kan leiden tot nare, nare omstandigheden.
quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 14:57 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Behoorlijk ja. Dat heeft Nederland toch goed voor elkaar gekregen
quote:Integratie is het niet als de andere cultuur niet openlijk botst; als wel, dan moet een van de twee wijken.[..]
Maar niet bij elke groepering, dus immigratie is het niet. Chinesen integreren net zo min als Marokkanen, waarom hoor je daar niets van? Er moet dus ook een ander probleem zijn. De Chinese cultuur is namelijk ook heel anders dan de Nederlandse.
quote:Uiteraard[..]
Ik denk dat je alle feitelijkheden over het verleden met een korreltje zout moet nemen.
[..]
quote:Angst voor het onbekende is heel verstandig, echter kan angst bij het bekend worden met een fenomeen soms nog toenemen, omdat het erger is dan je verwacht had.Mee eens
[..]
quote:Ja, het is een generalisatie; maar het is aan de andere kant ook wel heel vermoeiend om altijd maar van het goede te blijven uitgaan, als je daar al heel vaak in bent teleurgesteld.Maar er zijn ook genoeg kampers (ik heb ooit naast een kamp gewoond) die wel normaal zijn. HEt is altijd een kleine groep die het voor de grote groep verpest. Nederland moet zich niet zo mee laten sleuren in een hype.
[..]
quote:Dat is zeker zo.Ik geloof van niet, zelfde als Chinezen hier he. Maar de Nederlandse en Candase cultuur lijken meer op elkander.
[..]
quote:Maar wat is positieve en wat negatieve aandacht? Het is heel wel mogelijk dat wat de een positief noemt, door de ander als heel negatief wordt ervaren. Dit soort begrippen zijn gewoon veel te onbepaald om serieus te kunnen inzetten.Zeker ja, maar het kan ook positieve aandacht worden. Met negativiteit schiet je nooit op, dat laat alleen beide kanten radicaliseren.
quote:[/quote]Op vrijdag 21 oktober 2005 13:16 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
[quote]Nee, want de Moslim, zoals men het graag noemt, is mede product van de Nederlandse maatschappij. Deze jongens en meiden zijn opgegroeid in Nederland, werken of gaan naar school in Nederland, zijn vaak hoog opgeleid (wat zo eng is) in Nederland, spreken Nederlands, kopen Nederlandse kleding. Ze zijn gewoon Nederlands, vaak tweede of derde generatie. Ik ben net zo allochtoon als deze personen.
Men kijkt nu niet naar de oorzaak, of misschien slechts ten dele. De oorzaak is volgens vele namelijk de Islam, ik denk dat het radicaliseren enkel ene gevolg is van de Islam, het had net zo goed het Christendom kunnen zijn of wederom de Joden.
Ik denk dat het een wisselwerking is en je niet met 1 vinger kunt wijzen en dat er gekeken moet worden naar de samenleving. Waarom radicaliseren deze personen plotseling?
Natuurlijk zijn Moslims mede het product van de Nederlandse maatschappij. Maar ook is idd de Nederlandse visie t.a.v. Moslims het product van de Moslims. Beetje kip ei verhaal. Trekken we het in een internationale sfeer (misschien beter vergelijken)
Ik woon nu in Genova, Italië, en dat is een havenstad. En behoorlijk links kun je wel zeggen. Mensen zijn hier heel erg anti moslims (ok wel land van de pope). Chinezen hebben ze weinig problemen mee, want die veroorzaken geen problemen (omdat ze te druk met werken zijn). Negers uit Afrika (verschillende plaatsen, geen enkel probleem. Komen gewoon alle kroegen binnen en hebben vaak Italiaanse vrienden en vriendinnen. Noord Afrikanen niet en worden overal geweigerd (ze zijn alleen maar samen en dat zie bij de andere groepen veel minder of niet). Voor de mensen hier zijn immigranten een relatief nieuw fenomeen. In Engeland heb ik een soortgelijke situatie gezien. Dus het lijkt er toch op, dat de visie van de maatschappij t.a.v. moslims een door moslimsneergezet beeld is. En dus het beginpunt vande redenatie (spiraal).
Wat ik ook niet begrijp, is dat die jongens en meisjes, die 'keurig' naar school gaan, geen arabisch spreken, kunnen studeren, nationale televisie kijken, etc. Wel de groep vormt die veel crimineler is, waar de extremisten uit voorkomen (Eng, Du, Nl)?
Kunnen niet veel problemen voortkomen uit het typische fatalisitische karakter van de islam?
Het probleem heeft dus mijn insziens niets met de Nederlandse samenleving te maken, maar alles met de achtergrond van die mensen (geloofen cultuur in bredere zin, waarbij geloof/ religie en soms taal het bindmiddel is). Als dat de problemen veroorzaakt zou dan niet de islam bij zichzelf te rade moeten gaan en ernstig gemoderniseerd moeten worden?
quote:En precies dit is wat door de eeuwen heen het Nederlandse tolerantie standpunt vorm gaf..Op vrijdag 21 oktober 2005 15:06 schreef wonko het volgende:
[quote]
En hoe moet men kijken naar die samenleving zonder deze lastig te vallen met de problemen van 1 of ander geloof? Dat mensen gewoon hun eigen leven kunnen leiden zonder weer rekening te moeten houden met andermans geloof?
Iedereen kon zijn geloof belijden, activiteiten ontplooien,zolang niemand werd benadeeld of werd lastig gevallen. Deze standpunten werden ook 'ge-exporteerd'> zie Nieuwe Nederland,wat weer verklaard waarom Nex York niet zo'n 'puriteinse' achtergrond heeft als grote andere delen van de VS.
quote:Ten eerste vraag ik mij af waarom de islam een Nederlands iets is en ten tweede (of eigenlijk afgeleide van de eerste vraag) is het natuurlijk zo dat "het islamtische vraagstuk" de enige juiste benaming is, aangezien het om iets niet-Nederlands gaat. Net zoals sommigen die na de oorlogsjaren tegen de muur zouden worden gezet als NSB'ers, Nederlandse namen verzinnen voor islamitische feesten en bijzondere islamitische data. Net zoals het "suikerfeest" wezelijk niet bestaat, maar in werkelijkheid "Id-oel-Fitr" heet (daarnaast is het "suikerfeest" ook een inhoudelijk verkeerde benaming, maar daar gaat het niet om).Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?
quote:Het joodse vraagstuk speelde nauwelijks in Nederland. De sociale kwestie was indertijd belangrijker.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Allereerst wil ik een aantal dingen uit de lucht helpen.
Dit topic is niet bedoeld om moslims te bashen, noch om rechts onderuit te halen. Dit topic is niet om paniek of angst te zaaien ondanks bepaalde vergelijkingen.
Het Islamitische vraagstuk, is wat er de laatste jaren speelt in de Nederlandse maatschappij. Het kan zijn dat het je inmiddels is opgevallen, dat de titel je bekend in de oren komt. Dat klopt, aan het begin van de vorige eeuw was er namelijk sprake van een soortgelijk vraagstuk genaamd "het Joodse vraagstuk".
quote:Wat een rare overgang ten opzichte van je vorige stuk tekst.De gevolgen hiervan zijn nu duidelijk, haat, oorlog, dood en verderf en moeizame jaren van het terugkrabbelen van de maatschappij tot wat het geworden was voor 11 september.
quote:Nederland is al eeuwenlang een monoculturele samenleving met een duideliijke dominante protestantse leidcultuur. Zelfs de Katholieke provincies zijn een beetje protestants.Nederland is een land van velen culturen en dit is het eigenlijk bijna altijd wel zo geweest.
quote:Welke periode heb je het precies over?Nederland is vanwege haar perfecte ligging, ideaal voor de handel en de Hollanders hadden al snel door dat als je handel wilde drijven, er gelijkheid moest zijn, vooral omdat de Joden nogal wat te zeggen hadden in de handelswereld. Er moest dus gedoogd worden en dat is wat Holland en later Nederland dan ook deed. Ieder mocht zijn geloof belijden, niet officieel, maar wel onofficieel. Geen heksenjachten, geen uitstoting, iedereen moest vrij kunnen handelen, dat was goed voor Nederland.
quote:De scholenkwestie lag toch iets ingewikkelder en principieler en is uitgeruild tegen het algemeen kiesrecht. De scholenkwestie ging met name over de scheiding tussen kerk en staat. In het dorp waar ik vandaan kom zijn er tot op de dag van vandaag, trouwe kerkgaande protestanten die hun kinderen naar de openbare school doen omdat ze vinden dat de overheid voor scholing moet zorgen en dat religie daarbuiten staat.Toen er toch weer een geloofsdiscussie dreigde te ontstaan aan het begin van de vorige eeuw, werd er gepacificeerd. De strijd ging over scholing en welk geloof er nu mocht scholen, uiteindelijk werd er besloten om de wil van goede vrede, dat alle scholen zelf mochten bepalen vanuit welk standpunt ze les gingen geven. So far so good.
quote:Vervolgens braken er angstige tijden uit. Tijden van bezetting door de Duitsers en het Joodse vraagstuk was daar. Er werd weer openlijk gesproken over geloof, maar niet in positieve zin. De vrijheid van geloof was weg en na de Tweede Wereld oorlog, bleef dit min of meer.
Wat een raar beeld heb je van de Tweede Wereldoorlog en de periode daarna. Er zal in de Tweede Wereldoorlog wel veel over Joden gesproken zijn, maar of er nu ook over het joodse geloof gesproken werd? Wellicht werd er meer gesproken over het Bijbelse: "Zijn bloed kome over ons en onze kinderen". Tijdens de Tweede Wereldoorlog vond er - uiteraard zou ik haast zeggen, het is immers typisch Nederlands - een belangrijke kerkscheuring plaats waardoor de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt onstonden.
quote:Kom op zeg, de verzuiling is van veel langer geleden, zo slecht is je geschiedenis toch niet?Ondanks dat iedereen mocht geloven wat hij of zij wilden, bleef je bij je eigen groep.
quote:Je kunt de vraag stellen of Nederland ooit tolerant is geweest. Bepaalde groepen wilde een beeld scheppen van een tolerant Nederland. Je kunt ook zeggen dat Nederland zo cultureel homogeen was in de jaren zestig dat er een maatschappelijk klimaat ontstond voor individualisme (in een cultureel homogeen land, is er minder behoefte aan een groep die bescherming biedt) .In de jaren 60 trad er secularisering op. Geloofsgemeenschappen werden kleiner en men ging weer met de buren om. Blijheid vrijheid werd het thema en dit bleef lange tijd zo. Nederland, het land van tolerantie.
quote:De verkiezingen van 2002 waren een dijkverschuiving. Bepaalde denkbeelden die door een steeds grotere groep binnen de samenleving gedeeld werden, werden lang niet verwoord door de politici. Deze groep werd zo groot dat zij een verandering van de mentaliteit van de samenleving konden bewerkstelligen. Persoonljik zie ik deze verkiezingen als een gezonde correctie op "groupthink" en zelfs een stukje massahysterie (de fascistenfascinatie). Hegel is bekend neem ik aan?Na de aanslagen in Amerika veranderen het politiek klimaat langzaam, maar nog niet zo heftig als in de herfst van 2004. De moord op Theo van Gogh en de wereld stond op zijn kop. Een tijdje ervoor waren er al wel veranderingen mede door Fortuyn. Het open spreken en zeggen wat je denkt werd een modeverschijnsel. De vrijheid van meningsuiting werd ineens verkeerd uitgelegd. In plaats van het feit dat de wet ervoor was om de burger van de censerende overheid te beschermen, werd de wet omgetoverd tot "het kunnen zeggen wat men denkt".
Dat "de vrijheid van meningsuiting ineens verkeerd uitgelegd werd" is jouw mening, en geen objectief feit en wordt ook niet gesteund door rechterlijke uitspraken.
quote:Deze definitie van De Verlichting is mij onbekend. De Verlichting hield in dat de ratio bepalend was, De Verlichting hield nooit in dat iedereen gelijk is. Dat zou nogal merkwaardig zijn, omdat je met je eigen ratio kunt bedenken dat mensen helemaal niet gelijk zijn.En wat men dacht was dat het Westen goed was en de rest van de wereld niet, het Westen was immers Verlicht. Ook dit werd plotseling anders uitgelegd, Verlichting hield ineens niet meer in dat iedereen gelijk was, het Westerse Verlichtingsideaal was immers beter dan welk ideaal dan ook, het maakte mensen vrij. Ziet u de paradox?
Het concept van culturele gelijkwaardigheid heeft mij nooit aangesproken. En inderdaad ben ik van mening dat sommige culturen superieur zijn aan andere culturen. Ook dat kun je goed met je eigen ratio bedenken.
quote:okay, jouw mening. En natuurlijk was iedereen geschokt dat er iemand vermoord was vanwege zijn opinies en zijn samenwerking met een afvallige moslim door een radicale geloofsfanaticus.In de herfst van 2004 brak de hel los in de media en politiek. Nederland was volgens hen in oorlog en er braken her en der relletjes uit. Moskeen die in de brand werden gezet waarop kerken weer beklad werden. Het leek wel of het ooit zo kalme Nederland volslagen gek was geworden. Men moest ineens zeggen wat in hen opkwam en waar het op neer kwam, was dat de allochtoon fout was! Woorden kregen andere betekenissen, rituele moord, islamitisch uiterlijk, verlichtingsideaal, de media speelde er mooi op in.
Dit had te maken met verschillende facetten rondom de moord op van Gogh. Het feit dat hij vermoord was door een moslim, het feit dat hij Submission part 1 had gemaakt wat een aanklacht was tegen de moslim die zijn vrouw onderdrukte en het feit dat meneer van Gogh een zeer bekende Nederlander was, gehaat en geliefd. Ook had het ermee te maken dat moorden vanwege godsdiensten al in geen 400 jaar meer waren voorgekomen.
quote:Nederland wist niet meer wat ze moest doen dus kreeg de moslim de schuld, evenals de Jood een eeuw ervoor de schuld kreeg van alle problemen.
Huh? De vraag is of "Nederland" niet meer wist wat ze moest doen, volgens mij ging het leven gewoon doorvoor de meeste mensen in Nederland. Wie gaf "de moslims" dan de schuld? Het ging met name over moslim radicalisme en over de verschillende ethnische groepen binnen de samenleving. Dat is wat anders dan dat het alleen over moslims ging.
Nogmaals, het joodse vraagstuk speelde nauwelijks in Nederland. Je vergelijking is dus niet terecht.
quote:Ik heb nog nooit in de media gehoord over "het Islamitische vraagstuk". Wel hoor ik regelmatig over allerlei integratieproblemen.En daar komen we aan bij het Islamitische vraagstuk, zoals de media het graag wil noemen.
quote:Wat is precies wiens schuld?Is dit de schuld van de Islam, of van onze samenleving.
quote:Pardon, je vult het al helemaal in. Krijgt de Islam een stempel? Worden moslims in een hokje geplaatst? Lijkt me allemaal jouw interpretatie.Had Mohammed B. dit ook kunnen doen als hij in een andere samenleving was geweest? Is dit niet een self-fulfilling prophecy die wij hebben uitgelokt door de Islam een stempel te geven en elke Moslim in het hokje te plaatsen.
Verdiep je eens in het islamitische radicalisme, dat is immers geen typisch nederlands verschijnsel.
Tevens doe je nu net alsof alle moslims door Nederlanders op een hoop worden gegooid, dat is ook bezijden de waarheid.
quote:Afgelopen zondag had de VPRO een boeiende avond over opvoeding. Een pedagoge (?) van marokkaanse afkomst gaf aan dat de ouders een dubbele moraal aan hun kinderen meegeven. Enerzijds strenge en vrij gesloten islamitische normen en waarden, anderzijds een bepaald neerkijken op de westerse samenleving. Door deze dubbele moraal krijgen kinderen een chaotische moraal van hun ouders mee, met alle ontsporingen van dien.Dwingen wij op dit moment Moslims niet om zich zo te gedragen, want als je bedriegt wordt in je waarden en normen, als die niet goed genoeg zijn voor de samenleving waar je in leeft, zou u dan ook niet terug grijpen naar traditionele waarden en normen en deze niet meer loslaten.
Tevens zijn mensen zelf verantwoordelijk voor hun eigen normen en waarden en hun eigen leven, niet de samenleving.
quote:Nee. Er bestaat geen "islamitische vraagstuk" zoals jij dat bedoelt. Er is een wereldwijd probleem met moslimradicalisme. Er bestaan in Nederland een culturele botsing tussen diverse ethnische groepen en de "autochtone Nederlander". Deze ethnische groepen verschillen onderling meer dan ze overeenkomsten hebben. Je gooit een hoop problemen bij elkaar die volstrekt van elkaar verschillen. En eigenlijk vind ik je vraagstelling bijzonder non-analytisch en meer getuigen van emotie. Silmarwen, ga De Verlichting eens wat meer bestuderen. .Moet het Islamitische vraagstuk niet gewoon het Nederlandse vraagstuk worden?
quote:Wat hebben berooide Spaanse en Portugese Joden te maken met de handelswereld?Op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef Silmarwen het volgende:
Nederland is een land van velen culturen en dit is het eigenlijk bijna altijd wel zo geweest. Nederland is vanwege haar perfecte ligging, ideaal voor de handel en de Hollanders hadden al snel door dat als je handel wilde drijven, er gelijkheid moest zijn, vooral omdat de Joden nogal wat te zeggen hadden in de handelswereld.
quote:Misschien ben je in de war met ''fundamentalisten''? Die term werd naar aanleiding van het apenproces gemunt, overigens niet voor ''de Christenen in Amerika''.Op vrijdag 21 oktober 2005 14:51 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Prima, mag jij vinden.
Kijk een naar de gereformeerde. Weetje wie de eerste radicalisten waren (of als zo bestempeld werden?) Goedzo de Christenen in Amerika.
quote:En is dat dan een reden om die vergelijking niet te mogen maken? Het zijn vooral de mensen die het treft die de discussie daardoor monddood maken. De WOII is 1 van de grootste taboes in de politieke discussie aan het worden en dat is imo een gevaarlijke tendens. Je moet daar gewoon open over kunnen praten. Als jij lijnen tussen Jan M. en het stalinisme of maoisme wil trekken, staat je dat ook vrij. Dan discussieren we daar gewoon over. Waarom kan dat met de WOII niet meer.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:49 schreef MrX1982 het volgende:
Bij een gebrek aan inzicht wordt telkens maar WOII erbij gehaald om een discussie monddood te maken, niemand wil immers dat hij/zij vergeleken wordt met de misdadigers uit WOII.
Verder complimenten voor de OP - 1 van de beste in de geschiedenis van POL
SCH bedankt
Er zijn 3 oplossingen.
1. De Moslim past zich aan aan het westen (maar geeft daarmee zijn identiteit op)
2. De westeling past zich aan aan de Islam (maar geeft daarmee zijn vrijheid op)
3. De islamitische bevolking gaat terug naar de islamitische regio's en ieder gaat vreedzaam zijn eigen weg.
Als geen van bovenstaande zaken gebeuren krijg je of een burgeroorlog, of een land wat uit een westers- en uit een islamitisch deel bestaat. Zoals in Joegoslavie, Albanie of Macedonie.
Als de christenen het kunnen , waarom zouden islamiten het dan niet kunnen?
Gewoon een kwestie van tijd lijkt me en die tijd moeten we ze gunnen.
De verschillen tussen "het westen" en "de islaam" is volgens mij helemaal niet zo groot.
kwestie van een paar generaties ontwikkeling.
echer als we islamiten in het nauw gaan drijven zal ze dat juist sterken in hun gewoonten en gebruiken en modernisering in de weg staan.
Dus ik zou zeggen laat de islaam met rust en dan komt het vanzelf goed.
quote:omdat de islam een totaal ander geloof is, het is meer een gewelddadige sekte dan een zweverig maar relatief onschuldig clubje als de christenenOp zondag 23 oktober 2005 23:18 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Gaat "Het Islamitische vraagstuk?" niet vooral om de vraag of de islamitsche godsdienst in staat is te moderniseren en zichzelf te verlichten?
Als de christenen het kunnen , waarom zouden islamiten het dan niet kunnen?
quote:nou dat is niet zo.. dat weet je bestOp zondag 23 oktober 2005 23:20 schreef Esc het volgende:
[..]
omdat de islam een totaal ander geloof is, het is meer een gewelddadige sekte dan een zweverig maar relatief onschuldig clubje als de christenen
onschuldige christenen... hi hi.. gevoel voor humeur
is het trouwens niet zo dat de joden en christenen en islamiten allemaal gebaseert zijn op de zelfde kerngodsdienst.. die verhalen van abraham,josef enz die staan in het oude testament die komen toch ook voor bij de joden en de islamieten.. ? joden/christenen en islamieten hebben allemaal de god van abraham... maar hebben er elk een eigen variant op gemaakt.. zoiets toch ?
quote:Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst, jezus was het symbool van vrede en verzoening. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.Op zondag 23 oktober 2005 23:29 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
nou dat is niet zo.. dat weet je best
onschuldige christenen... hi hi.. gevoel voor humeur
quote:De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden. Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)is het trouwens niet zo dat de joden en christenen en islamiten allemaal gebaseert zijn op de zelfde kerngodsdienst.. die verhalen van abraham,josef enz die staan in het oude testament die komen toch ook voor bij de joden en de islamieten.. ? joden/christenen en islamieten hebben allemaal de god van abraham... maar hebben er elk een eigen variant op gemaakt.. zoiets toch ?
ik had nog zo'n oma die mij wist te vertellen dat alleen gerefomeerden in de hemel komen
en het oude testament... nou geloof me.. die is heel erg geweldadig.
gelukkig is het gerefomeerde geloof nu ook gemoderniseert en mogen dingen die 40 jaar gelden niet mogen
homo huwelijk in de kerk
vrouwlijke dominee
enz
ik ben nu niet meer gelovig.. maar heb in mijn eigen ( oude ) kerk gezien dat in een paaar decinia er veel kan veranderen.
de bijbel is niet verandert.. maar de mensen en wat ze er mee doen wel..
dat kan toch ook in de islaam.. dat ze de boel niet zo letterlijk nemen en met de tijd meegaan..
zie echt neit in waarom dat niet zou kunnen..
als de welvaart in de islamitsche landen toeneemt en er beter onderwijs komt.. volgt de rest van zelf
hoop ik... anders zie ik het ook somber in
quote:Presenteer je extreem subjectieve mening niet als feiten aub. Want alles wat je hier zegt is gewoon nonsens. Echt alles ook.Op zondag 23 oktober 2005 23:42 schreef Esc het volgende:
[..]
Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst, jezus was het symbool van vrede en verzoening. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.
[..]
De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden. Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)
quote:Het christendom baseert zich deels op het oude testament. Dat is bijzonder bloedig.Op zondag 23 oktober 2005 23:42 schreef Esc het volgende:
[..]
Ik heb het niet over onschuldige christenen, maar over het geloof opzich. Het christendom is een extreem pacifistische godsdienst,
quote:Ik weet niet zoveel over die jezus-figuur. Wel weet ik dat ook lang nadat hij door & begraven was en het christendom ontstaan er uit naam van het bijbehorend geloof de wereld niet als "extreem pacifistisch""gekerschets kan worden.jezus was het symbool van vrede en verzoening
quote:Van die Mohammed weet ik ook niet veel, maar het was geen lieverdje geloof ik.. Bij Mohammed ligt dat iets anders, hij deed aan berovingen, ethnische zuiveringen, kinderverkrachtingen, intimidaties, enz.
quote:Oude testament wel eens bekeken?[..]
De geloven kennen inderdaad ongeveer dezelfde voorgeschiedenis, maar de Islam zit totaal anders in elkaar. Moslims wordt geleerd hun eigen geloof te respecteren en andere geloven te minachten, en zo mogelijk te onderwerpen of doden.
quote:Hoe kan je een voorbeeld aandragen met een Islamitisch leider die zich gematigd gedraagt terwijl dat volgens jou onvereenigbaar is met de Islam?Als je bijvoorbeeld een moskee in wil mag je dat niet als ongelovige, terwijl een kerk altijd voor iedereen openstaat. Het is een andere mentaliteit. Het christendom is ontstaan binnen een bestaande beschaving (romeinen) en heeft het onderscheid tussen een aards rijk en een goddelijk rijk. Dit soort verschillen maken een verlichting mogelijk bij de christenen, maar nooit bij de moslims. Als een christelijke leider zich misdraagt zullen christenen zich daartegen verzetten, daarbij wijzend op de bijbel. (hierdoor is de verlichting ontstaan) Terwijl als een Islamitische leider zich gematigd gedraagt, zullen moslims in opstand komen omdat dat niet volgens de Koran is (zie de weerstand op de Turkse, seculiere regering, of de staatsgreep van Iran in '79, of de Taliban die een redelijk gematigd land heeft omgevormd tot een islamitische dictatuur)
quote:Alle gewelddadige elementen zijn eruit gehaald met de komst van het nieuwe testament.Op maandag 24 oktober 2005 10:42 schreef sigme het volgende:
Het christendom baseert zich deels op het oude testament. Dat is bijzonder bloedig.
quote:Dat had niet zoveel met het christendom te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. Het christendom heeft daar weinig aan veranderd.Ik weet niet zoveel over die jezus-figuur. Wel weet ik dat ook lang nadat hij door & begraven was en het christendom ontstaan er uit naam van het bijbehorend geloof de wereld niet als "extreem pacifistisch""gekerschets kan worden.
quote:Ik doel op een leider van een islamitisch land, die zich islamitisch noemt, maar de 'gemtatigde' islam predikt. Dat soort mensen hebben door de geschiedenis heen altijd enorm onder druk gestaan. Dit omdat een beschaving zoals die in het westen niet verenigbaar is met de Koran. Dit terwijl je tijdens de verlichting juist het omgekeerde zag, christelijke leiders die zich misdroegen, en het volk wat in opstand kwam omdat dit niet in overeenstemming was met de bijbel.Hoe kan je een voorbeeld aandragen met een Islamitisch leider die zich gematigd gedraagt terwijl dat volgens jou onvereenigbaar is met de Islam?
quote:Dat is die gezamelijke voorgeschiedenis die deze drie geloven hebben.
De Joden zien dat nog steeds als HET boek.
De Christenen hebben daar een nieuw Testament bij gekregen, waar veel geweld uit het OT in veroordeeld wordt.
De moslims hebben daar een Koran van gemaakt.
Ook al hebben we dezelfde voorvaderen, het gaat erom wat we nu met dat geloof doen en hoe met die geloven samen kunnen leven.
Als dat niet gaat, dan lijkt mij dat de laatst gekomen mensen maar terug moeten naar waar ze vandaan komen.
quote:Nee hoor, de geweldadige elementen staan ook in het OT nadat het NT is geschreven. Als ze geschrapt waren had je een punt. Maar dat zijn ze niet. Overigens is in het NT ook voldoende bloed dood en verderf te vinden.Op maandag 24 oktober 2005 11:45 schreef Esc het volgende:
[..]
Alle gewelddadige elementen zijn eruit gehaald met de komst van het nieuwe testament.
quote:Dat had niet zoveel met de islam te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. De islam heeft daar weinig aan daar weinig aan veranderd.[..]
Dat had niet zoveel met het christendom te maken, volkeren trokken rond, werden veroverd, of veroverden zelf, dat was de situatie rond die tijd. Het christendom heeft daar weinig aan veranderd.
quote:Nee, de reformatie, dat was bijna het voorbeeld van de latere hippies
[..]
Ik doel op een leider van een islamitisch land, die zich islamitisch noemt, maar de 'gemtatigde' islam predikt. Dat soort mensen hebben door de geschiedenis heen altijd enorm onder druk gestaan. Dit omdat een beschaving zoals die in het westen niet verenigbaar is met de Koran. Dit terwijl je tijdens de verlichting juist het omgekeerde zag, christelijke leiders die zich misdroegen, en het volk wat in opstand kwam omdat dit niet in overeenstemming was met de bijbel.
Een en al liefde en respect. En veel dialoog natuurlijk. Samen komen we er wel uit 
De here zij geloofd en geprezen, wat een *wijze* en lieve, extreem pacifistische mensen, die christenen quote:Daar zou nog iets voor te zeggen zijn, maar dat heeft niet zoveel zin voor mensen die gewoon hier geboren zijn, wel? Die zijn namelijk nergens anders vandaan gekomen dan uit Nederland.Op maandag 24 oktober 2005 11:57 schreef Gia het volgende:
Ook al hebben we dezelfde voorvaderen, het gaat erom wat we nu met dat geloof doen en hoe met die geloven samen kunnen leven.
Als dat niet gaat, dan lijkt mij dat de laatst gekomen mensen maar terug moeten naar waar ze vandaan komen.
quote:Grappig, dat weet je dan weer wel. Je weet niet echt wat over het Jezus-figuur maar wel dat het NT ook voldoende volstaat met dood en verderf. Nu ben ik wel beniewd naar voorbeelden want ik ben bang dat ik het NT dan toch ietsje beter dan jij ken.Op maandag 24 oktober 2005 12:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee hoor, de geweldadige elementen staan ook in het OT nadat het NT is geschreven. Als ze geschrapt waren had je een punt. Maar dat zijn ze niet. Overigens is in het NT ook voldoende bloed dood en verderf te vinden.
Een religie, een religieus boek, een heilig voorwerp zijn allen zonder betekenis. Het is de interpretatie van de mens die het een betekenis geeft en dan vooral hoe die mens/individu het religieuze in zijn omgeving/habitat verwerkt.
Bij een migratie van een groep naar een ander oord zijn er altijd mensen die proberen tot in het extreme de "oude" identiteit te handhaven. Of dit nu is door het bouwen van hun huizen op de manier van hun oude land, of het star en overdreven bijven gebruiken van normen en gewoonten, of het verval in religieus extremisme, maakt niet zoveel uit. Het komt allemaal voort uit het zich afzetten tegen de nieuwe onbekende samenleving. Een natuurlijk proces wat uiteindelijk vanzelf wegebt.
Het is dan ook aan de ontvangende samenleving (de onze in dit geval) de taak om die elementen eruit te halen die voor ons en uiteindelijk ook voor hen schade veroorzaken. Als zij graag een raar huis willen bouwen, who cares? Vieren ze over 50 jaar nog steeds andere feestdagen who cares? Zorgt het extreem religieusisme voor overlast voor de bevolking? (volmondig ja) dan pak het extreem religieusisme aan, maar dan ook alleen dat en ga niet lopen emmeren over mensen dat hun religie de schuld is van alle problemen. Het is namelijk de invulling van die religie van enkelen die de problemen veroorzaken.
And that is how it should be done. Lokaloseer het probleem en pak het probleem bij de wortel aan. Ga niet zoals ene Rita V. alle uitingen van een religie te lijf, maar focus je op de personen, die hun religie gebruiken om onze samenleving te ontwrichten. Ga niet alle mensen van een bepaalde religie zien als terrorsiten en ze daarop aanspreken, maar richt je op de echte figuren die tot terrorisme ion staat zijn. En het feit dat bovenstaande allemaal politiek correct is heeft een reden: Namelijk dat het ook politiek en maatschappelijk constructief is
.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:51 schreef Zemi77 het volgende:
Er wordt een beetje teveel nadruk gelegd hier op de rol van religie in het leven, denken en handelen van een mens. Volgens mij is het overgrote deel hier atheist.
Een religie, een religieus boek, een heilig voorwerp zijn allen zonder betekenis. Het is de interpretatie van de mens die het een betekenis geeft en dan vooral hoe die mens/individu het religieuze in zijn omgeving/habitat verwerkt.
Bij een migratie van een groep naar een ander oord zijn er altijd mensen die proberen tot in het extreme de "oude" identiteit te handhaven. Of dit nu is door het bouwen van hun huizen op de manier van hun oude land, of het star en overdreven bijven gebruiken van normen en gewoonten, of het verval in religieus extremisme, maakt niet zoveel uit. Het komt allemaal voort uit het zich afzetten tegen de nieuwe onbekende samenleving. Een natuurlijk proces wat uiteindelijk vanzelf wegebt.
Het is dan ook aan de ontvangende samenleving (de onze in dit geval) de taak om die elementen eruit te halen die voor ons en uiteindelijk ook voor hen schade veroorzaken. Als zij graag een raar huis willen bouwen, who cares? Vieren ze over 50 jaar nog steeds andere feestdagen who cares? Zorgt het extreem religieusisme voor overlast voor de bevolking? (volmondig ja) dan pak het extreem religieusisme aan, maar dan ook alleen dat en ga niet lopen emmeren over mensen dat hun religie de schuld is van alle problemen. Het is namelijk de invulling van die religie van enkelen die de problemen veroorzaken.
And that is how it should be done. Lokaloseer het probleem en pak het probleem bij de wortel aan. Ga niet zoals ene Rita V. alle uitingen van een religie te lijf, maar focus je op de personen, die hun religie gebruiken om onze samenleving te ontwrichten. Ga niet alle mensen van een bepaalde religie zien als terrorsiten en ze daarop aanspreken, maar richt je op de echte figuren die tot terrorisme ion staat zijn. En het feit dat bovenstaande allemaal politiek correct is heeft een reden: Namelijk dat het ook politiek en maatschappelijk constructief is
Prima betoog!!!Op dit moment hebben zowel Nederlanders en Moslims in dit mooie land last van op z'n FOK!'s gezegd "huillie gedrag". Wij Nederlanders staan te janken over de buitensporige criminaliteit van sommige Marokkaanse jongeren, maar sturen ze na de zoveelste veroordeling gewoon weer terug op straat omdat ze of een slechte jeugd hebben gehad, of dat ze toch echt heel veel spijt hadden, eerlijk. Wij Moslims (niet iedereen maar wel teveel) lopen te janken over discriminatie als Marokkanen of allochtonen negatief in het nieuws komen zonder iets te doen aan het echte probleem, de reden waarom ze in het nieuws komen. Grote verhalen over hoe Nederland de intergratie moet faciliteren en welke vrijheden wij als Moslims verdienen, maar een heel mager vermogen tot zelfinzicht en corrigeren wanneer een Marokkaanse columniste wordt bedreigd door een groepje mafkezen. Minieme actie ondernemen tegen de radicalisering van Islamitische jongeren maar wel trots om je heen kijken en schouderklopjes eisen. Dat zou GVD het minste zijn wat je moet doen.
Ergo, in plaats van te blijven janken over de verschiillen die bestaan en met onze vingertjes naar de andere partij blijven wijzen moeten we met z'n allen tot de realisering komen dat we hier in één land wonen dat we met z'n allen moeten opbouwen en onderhouden. Dat vergt aanpassingsvermogen van beide kanten, maar nog veel belangrijker, een flinke dosis zelfreflectie...
quote:Tuurlijk, Nederland heeft het altijd prima gedaan zonder buitenlanders...Op donderdag 27 oktober 2005 07:31 schreef StefanP het volgende:
Of je zou eens je hoofd uit het zand kunnen halen en realiseren dat culturen mengen gewoon niet werkt. Voorbeelden te alom. Het is alleen maar ellende, waar je ook kijkt. Dat multiculturele sprookje dat het zo fantastisch wordt als we maar inzien " dat we hier in één land wonen dat we met z'n allen moeten opbouwen en onderhouden." heeft nu toch wel z'n langste tijd gehad hoop ik. Zonder de influx van allochtonen zou dit land een stuk veiliger, rijker en minder verpauperd zijn.
quote:Yep, zijn historisch besef is inderdaad ver beneden het nulpunt.Op donderdag 27 oktober 2005 07:45 schreef D1 het volgende:
[..]
Tuurlijk, Nederland heeft het altijd prima gedaan zonder buitenlanders...
Ik vind: Nederland terug aan de Neanderthalers..... Euh Kanninefaten en Bataven!!!!!
En die sjmerige Romeinen hebben alles verpest met hun wegen en riolen
Verder vind ik dat we alleen Nederlandse (met hoofdletter he
) uitvindingen moeten gebruiken. Dus knal die koekoeksklok uit je woonkamer en doe er een mooi slingeruurwerk in. quote:Tot dusver is het in elk land met een moslim bevolking hetzelfde verhaal: burgeroorlog of onderdrukking van de ongelovigen. Of denk je dat de niet moslims blij zijn als de sharia ingevoert wordt?Op zondag 23 oktober 2005 23:51 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
de bijbel is niet verandert.. maar de mensen en wat ze er mee doen wel..
dat kan toch ook in de islaam.. dat ze de boel niet zo letterlijk nemen en met de tijd meegaan..
Ik zou niet al te veel hoop koesteren op de verlichting van de Islam, het enige wat je daarmee creeert zijn figuren zoals Mohammed B, een intelligente jongen en ooit een potentieel knuffel allochtoon.
Maar zolang je je koest houdt gaat het meestal wel goed, dus wat dat betreft hoeven we de toekomst niet al te somber in te zien. De behandeling van autochtone bejaarden door moslim jongeren laat nu al te wensen over, dus over 40-60 jaar gewoon zelfmoord plegen als je niet meer voor jezelf kan zorgen.
quote:Wat dacht je van maleisie of turkeije.. die hebben een moslim bevolking en zijn toch redelijk modernOp donderdag 27 oktober 2005 12:47 schreef Scandum het volgende:
[..]
Tot dusver is het in elk land met een moslim bevolking hetzelfde verhaal: burgeroorlog of onderdrukking van de ongelovigen. Of denk je dat de niet moslims blij zijn als de sharia ingevoert wordt?
Ik zou niet al te veel hoop koesteren op de verlichting van de Islam, het enige wat je daarmee creeert zijn figuren zoals Mohammed B, een intelligente jongen en ooit een potentieel knuffel allochtoon.
Maar zolang je je koest houdt gaat het meestal wel goed, dus wat dat betreft hoeven we de toekomst niet al te somber in te zien. De behandeling van autochtone bejaarden door moslim jongeren laat nu al te wensen over, dus over 40-60 jaar gewoon zelfmoord plegen als je niet meer voor jezelf kan zorgen.
het kan dus wel
quote:Of Marokko en TunesieOp zaterdag 29 oktober 2005 22:45 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Wat dacht je van maleisie of turkeije.. die hebben een moslim bevolking en zijn toch redelijk modern
het kan dus wel
quote:Maleisie is redelijk modern maar zeer eng als moslim land, het zal me niets verbazen als het daar nog eens een keer mis gaat.Op zaterdag 29 oktober 2005 22:45 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Wat dacht je van maleisie of turkeije.. die hebben een moslim bevolking en zijn toch redelijk modern
het kan dus wel
Turkije is 99.9% moslim aangezien ze de meeste christenen vermoord hebben vlak na de eerste wereld oorlog, dit feitje word mooi omzeilt door het de Armeense genocide te noemen. Voor de niet moslims schijnt het geen pretje te zijn.
quote:kloptOp zondag 30 oktober 2005 03:03 schreef Braamhaar het volgende:
'Geloof' is de kanker der mensheid.
kan me ook niet voorstellen dat anno 2005 goed opgeleide mensen in een "god" blijven geloven
absurd gewoon
quote:"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use." - Galileo Galilei 1564 -1642Op zondag 30 oktober 2005 10:24 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
klopt
kan me ook niet voorstellen dat anno 2005 goed opgeleide mensen in een "god" blijven geloven
absurd gewoon
quote:Die man was zijn tijd ver vooruitOp zondag 30 oktober 2005 10:30 schreef D1 het volgende:
[..]
"I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use." - Galileo Galilei 1564 -1642
quote:Absoluut, het lijkt alsof hij zelfs deze tijd nog vooruit wasOp zondag 30 oktober 2005 10:44 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Die man was zijn tijd ver vooruit
quote:Het is maar wat je toonaangevend noemt. Ik zou het laten op 'bekende' Nederlanders.Op vrijdag 21 oktober 2005 12:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Geen moorden uit godsdienstige overwegingen op toonaangevende Nederlanders.
quote:klopt, alleen is het christendom een goedaardig gezwel, en de islam een kwaadaardigeOp zondag 30 oktober 2005 03:03 schreef Braamhaar het volgende:
'Geloof' is de kanker der mensheid.
quote:Maar goed, wel modern dus?Op zaterdag 29 oktober 2005 23:39 schreef Scandum het volgende:
Turkije is 99.9% moslim aangezien ze de meeste christenen vermoord hebben vlak na de eerste wereld oorlog, dit feitje word mooi omzeilt door het de Armeense genocide te noemen. Voor de niet moslims schijnt het geen pretje te zijn.