'Parkeren alleen voor bezoekers' > rechtsgeldig?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:48 schreef Phoenixjuh het volgende:

[..]
En wat er onder bezoeker wordt gedefinieerd, dan kan je beter een andere vraag stellen, waarom staat die bord er? De eigenaar wilt natuurlijk producten verkopen, maar elke keer staan er weer auto's voor de deur geparkeerd zodat klanten die de winkel willen bezoeken niet kunnen komen. Er is al niet zoveel plaats, dus heeft de eigenaar de parkeerplekken geclaimd zodat klanten/bezoekers een plaats hebben om te kunnen parkeren. Mocht je een plek willen claimen dan is het of je eigen grond, of je hebt toestemming van de gemeente, maar schijnbaar gebeurd het vaak nog dat ze gewoon een bordje voor de deur zetten, en de buit is binnen. Kortom navragen bij de gemeente, mocht het niet zijn plek zijn, dan moet je elke dag je auto op de parkeerplaats zetten.

Erm dan blijft de vraag toch wanneer iemand in de juridische (?) zin 'bezoeker' is en voldoet aan de 'eisen' die het bord stelt om daar te mogen parkeren. De waarom-vraag is een compleet andere vraag en geeft inzicht in het motief van de eigenaar ('ik wil mijn winkel toegankelijk houden voor klanten zodat ik zoveel mogelijk verkoop'), maar die heeft dit motief in een 'jasje' moeten gieten, en de definitie vraag gaat dan over: welke mogelijkheden biedt dit jasje.
Iemand die bijv. wel iets bij hem koopt, maar daarna ook naar andere winkels gaat, maakt die persoon dan legitiem gebruik van die plek? (en degene die niks koopt en maar heel evenbinnen is, welk normstellend idee ligt achter het idee over de 'bezoeker') Hoe houdbaar is de definitie van 'bezoekers' en welke criteria mogen hieraan gesteld worden...

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:41 schreef Phoenixjuh het volgende:
Kijk, de overheid is soms ook niet dom, als je nergens kunt parkeren om te winkelen dan gaat de winkel failliet, er zullen ook geen anderen zijn die de winkels gaan huren want er kunnen toch geen bezoekers komen, kortom een rij lege panden. Het gaat niet om wat de juridische zin is, dat maakt hun ook geen zak uit, je moet gewoon iemand zijn die de winkel bezoekt.

hier sla je de plank mis en spreek je jezelf tegen, onder je tweede alinea licht ik toe waarom ik dit zo stel.

quote:

Als je niks koopt maar je loopt alsnog naar binnen dan ben je een bezoeker. Als je iets gekocht hebt en je gaat vervolgens ergens anders heen, dan ben je geen bezoeker meer. Onder bezoeker wordt dan verstaan iemand die tijdelijk even parkeerd om naar binnen te lopen. Net als lossen en laden. Als je 1x iets lost betekend het ook niet dat je voor de rest van de dag mag parkeren. Je kunt het ook in een andere context gooien, je wilt even een bezoekje doen bij een winkel. Is je bezoekje voorbij, dan moet je weg.

Helaas spreek je jezelf hier toch sterk tegen. In je eerste alinea claim je dat de juridische zin 'geen zak uitmaakt' (hoewel het achterliggend anarchistisch paradigma mogelijk interessant is, is in in jouw betoog een lege stelling) en in je tweede alinea geef je de juridische uitleg (je gaat 'bezoeker' definieren). Daarbij betrek je de overheid erbij, terwijl dat toch allemaal de normstellende ideeen en het normstellend kader vertegenwoordigen waarbinnen dit alles vorm krijgt. Inderdaad, waarin 1x lossen niet betekent dat je voor de rest van de dag mag betekenen (overigens snijdt die parallel volgens mij precies ook het moeilijke punt aan; het gaat hier om een particulier (restrictief) beleid, terwijl het laden/lossen volgens mij meer op een lijn zit met parkeerverboden etc., m.a.w. hoe en door wie wordt de sanctie bepaald (bijv. boete), of is die er niet, en dan is de vraag waarom niet?) Als de juridische zin 'geen zak uitmaakt' hoeft het bordje er niet te hangen of hoeft niks gereguleerd te worden. Sterker nog, je zegt zelf 'dan moet je weg', leg eens uit hoe dat 'moeten' in elkaar zit, als het juridische verhaal 'geen zak' te betekenen heeft (let op, een moreel meoten in dit kader is verweven met de juridische context, te weten: 'ik vind dat je je aan regels moet houden').

Daarbij is je eerste stelling ook dubieus, 'de overheid is soms ook niet dom', soms niet, soms wel en jij bepaalt a.d.h.v. een economische invalshoek dat deze maatregel dan bij de 'soms niet dom' zou behoren. Veel te eenzijdig. Ik zou zeggen, probeer het nog eens... in je betoog nu zeg je aan de ene kant dat juridische zin geen zak uitmaakt, en aan de andere kant licht je dit toe adhv regels en motieven waarom deze regels bestaan. Dat bijt.

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2005 15:21:35 ]

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:18 schreef Phoenixjuh het volgende:
Ga jij maar parkeren waar jij wil, dat maakt mij geen zak uit.

als je geen antwoord weet, zeg dan niks. reactie is vergelijkbaar met eigenaar.

[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2005 15:55:38 ]

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:02 schreef Phoenixjuh het volgende:

[..]

als jij denkt dat je gelijk heb, dan parkeer jij toch overal waar jij wil. als je vervolgens een boete krijgt, dan kan je lekker je verhaal kwijt bij de rechter.

echt niet te geloven, de inhoud van mijn post is totaal aan je ontgaan. Op geen enkele manier heb ik ook maar geimpliceerd dat ik vind dat iemand overal mag parkeren waar hij/zij wil. Lees mijn reactie op jouw verhaal nog eens, dan zal je zien dat mijn 'gelijk' niet betekent dat je overal mag parkeren, ik stelde veeleer jouw oppervlakkige reactie aan de kaak waarin jij zei dat het juridische verhaal geen 'zak zou uitmaken' (als dat zou was, dan zou je dus overal mogen parkeren), veeleer was ik de juridische ruimte aan het verkennen en de definities.
Nog dommer aan je reactie is je verhaal over 'boetes', daar juist dat mijn punt was. Jouw verhaal met 'juridisch maakt geen zak uit' is een mooi verhaal voor de rechter, sterker nog daar zou geen rechter in voorkomen. Misschien kan je of beter leren lezen, of beter leren denken, want wat je nu post is gewoon zielig, je denkt je punt te bewijzen door een andere post iets compleet anders te laten betekenen. Kortom: je spreekt jezelf voortdurend tegen. Als je dan toch de dialoog aan wil gaan, kom dan met argumenten, in plaats van lege schreeuwen.

Je onwetendheid (dat is in het meest positieve geval, domheid in het meest voor de hand liggende geval) blijkt al uit openingszin: "als jij denkt dat je gelijk heb, dan parkeer jij toch overal waar je wil", dat is mijn punt TOTAAL NIET, heeft niks te maken met het punt waar ik 'gelijk' probeer te halen. dus: leer lezen en heb de moed zelfstandig te denken.

Op geen enkele manier reageer je inhoudelijk op mijn argumenten, die jouw post weerlegden, een post waarin jij overigens wil beweren dat een juridische context 'geen zak uitmaakt' bij het wel of niet ergens parkeren (een erg moedige stelling, die je helaas niet verder hebt durven onderbouwen, misschien omdat dat niet kan..?); als je dan toch denkt iets te weten, wees dan ook zo vriendleijk om inhoudelijk in te gaan op tegenargumenten. Voor alsnog heb ik daar 0,0 van gezien. Of werd het je allemaal iets te moeilijk?... en werd het wel heel makkelijk met termen te gooien als 'maakt geen zak uit' 'dan doe jij dat toch lekker' etc. zucht.


[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2005 18:03:00 ]

@Phoenixjuh: het voordeel van de twijfel gevend probeer ik nog een keer in eenvoudige (en simpele) bewoordingen mn punt toe te lichten; de TS post over een ervaring waarin o.a. een juridische vraag zit: mag de winkeleigenaar dit doen, maar ook andere aspecten aan te wijzen zijn, bijv de reactie van de eigenaar (het strak naast de auto parkeren, de woordenwisseling, de claim dat de parkeerplaats van hem is). Uit de reacties hierop wordt ook gereageerd met bijv. suggesties voor ludieke acties (dit omdat niet alleen het juridische aspect speelt, maar ook op meta niveau de manier waarop de eigenaar de relatie definieerde; nl. ik mag asociaal strak naast je parkern, en ik mag nog een dreigen wat ik volgende keer wel niet zal doen). N.a.v. de reacties vroeg ik mij af wat de definitie van 'bezoeker' binnen deze context zou zijn (als het bord al juridische waarde had; dus als de eigenaar er rechten en gevolgen aan kan ontlenen, bijv. in de vorm van boetes) en bijv. een variant op de ludieke banden-leegloop actie zou zijn dat TS steeds even de winkel binnenloopt, om zo te voldoen aan de voorwaarden van die parkeerplaats gebruik te maken.
Nergens, maar echt nergens doe ik de suggestie dat ik vind dat iedereen maar mag parkeren zoals hij/zij wil, integendeel, ik zeg juist kijk eens wat juridisch mag en niet mag (door te vragen naar juridische definities).
In jouw reactie stel jij dat mijn vraag niet terecht is, door te zeggen dat je je beter kan afvragen waarom dat bord daar hangt en stel je dat de juridische context geen zak uitmaakt. en vervolgens gebruik je juridische argumenten waarom je daar niet mag staan, waardoor je inderdaad dus jezelf tegenspreekt. Maar omdat je mijn vraagtekens diskwalificeerd,reageer ik daar in een post op, namelijk door te wijzen op de paradox in je verhaal en het rare uitgangspunt dat je vooral moet kijken naar waarom een bordje er hangt om te kijken hoe je ermee omgaat. Dit standpunt is niet houdbaar, want je definieert enkel het (economische) belang van de eigenaar, terwijl er meer belangen spelen en je dus ten minste meerdere perspectieven moet beschouwen. Je post (en vervolgpost) is doordrenkt van juridische vooronderstellingen, bijvoorbeeld over definities, maar ook al over wie de boetes uitdeelt! Als ik daarover de dialoog aanga, reageer jij door te zeggen dat "het jou geen zak uitmaakt waar ik parkeer, en dat ik mijn verhaal dan aan de rechter kwijtkan". Je verschuit hiermee de dialoog naar persoonsniveau, wat ik op zich niet erg vind, maar wel als uit je post blijkt dat je werkelijk niks hebt begrepen van mijn tegenargumenten en dat je je eigen oorspronkelijke stelling op geen enkele manier inhoudelijk durft te onderbouwen, mogelijk omdat je dat niet kan, of omdat je erachter bent dat de stelling geen stand houdt.

Wellicht is dit als praten tegen een muur, maar ik wilde toch nog een poging wagen. Ik vind het opmerkelijk hoe moedige stelingen gelanceerd worden (daarbij een andere vraag afdoen als niet relevant) maar vervolgens het lef ontbreekt om de paradox van eigen stelling te onderkennen.
Ik vond je opmerking an sich ("denk eens na waarom het bord er hangt") wel terecht, maar het sluit op geen enkele manier mijn definitie vraag uit, terwjil jij dat wel beweert ("ipv naar definitie te vragen kan je beter vragen.."). De rest van je reacties zijn teleurstellend.

TS: ik ben wel benieuwd naar het vervolg, goed dat je hebt rondgebeld want een dergelijke attitude van de verkoper is niet constructief, daarbij is het wel typerend dat hij reageert met 'asociaal dreigen' (als je het volgende keer weer doet), zou hij geen andere wettelijke sancties hebben? Ik ben benieuwd..

Het gaat er om van wie die parkeerplaatsen zijn.
Vaak is het zo op dergelijke terreinen dat de parkeerplaatsen bij het bedrijf horen, dus eigendom zijn, of met het pand/grond verhuurd worden.
En als dat het geval is, is het heel simpel: de eigenaar/huurder mag bepalen of je er wel of niet mag parkeren.
Ditzelfde geldt bijvoorbeeld als je een huis hebt, met een tuin en van die tuin een parkeerplaats maakt. Als iemand daar dan op parkeert, dan mag jij hem daar wegsturen, het is immers geen openbaar gebied.

Zijn de parkeerplaatsen wel onderdeel van de openbare weg, dan zeggen die bordjes niets.
Maar als er in die hele straat dat soort bordjes hangen, dan kun je er wel vanuit gaan dat de parkeerplaatsen inderdaad bij de bedrijven horen.