Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
.Stel je voor dat je het balletje bovenin naar beneden laat vallen. Laat nu bepaalde acceleratie en frictiekrachten buiten beschouwing, en je kunt niet voorspellen in welk vakje het balletje uiteindelijk zal belanden. Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces. Het zou dus best kunnen dat heel vaak een bepaald iets muteert, en andere dingen totaal niet (vandaar ook een paar figuren die we niet kennen ertussen), simpelweg omdat toevalligerwijs het balletje daar nooit belandt.
Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
.Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons. We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil
.
Erg duidelijke en goede uitleg.
Nu is het wachten op domme argumenten van geïndoctrineerde antropocentristen...
De evolutieleer heeft ook nogal wat gaten m.b.t de ontwikkeling van de aap naar de mens. We hebben wel veel met ze gemeen maar er ontbreken nog steed schakels.
Ik ga toch voor het summerische scheppingsverhaal.
Dat maakt het voor de antropocentristen duidelijk dat "GOD" ons geschapen heeft.
Alleen het geloof gaat maar een paar 1000 jaar terug en de wetenschappelijke bewijzen een paar miljardjaar... Ik mis dus een paar jaar "GOD" van de schepping tot het geloof.
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
quote:Hmm...Op donderdag 20 oktober 2005 17:02 schreef Boobobob het volgende:
De evolutieleer is pas een "paar" jaar aanwezig in onze denkwereld, het geloof daarintegen al ietsje langer.
Dat maakt het voor de antropocentristen duidelijk dat "GOD" ons geschapen heeft.
Alleen het geloof gaat maar een paar 1000 jaar terug en de wetenschappelijke bewijzen een paar miljardjaar... Ik mis dus een paar jaar "GOD" van de schepping tot het geloof.
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
Ik vertrouw meer op de juistheid van de evolutietheorie. Vanwege de methode van de wetenschap, de goede argumenten, de bewijzen die ik wel zie, het gebrek aan tegenbewijzen dat ik zie, en de hoge mate van falsificeerbaarheid van de theorie.
Maar ik noem het zeker geen geloof, want dat is het niet...
Ik geloof wel in het bestaan van pulsars. Nog nooit een gezien, ook niet indirect, alleen maar ooit gelezen dat ze zouden bestaan. En, behalve dat, zou ik geen reden bedenken waarom ik denk dat ze bestaan.
quote:Tegen wie wil je correct blijven ? En waarom?Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:
Ik hoop dat ik niemand afschrik door de topic, en als ik dat wel doe leest diegene dit toch niet, maar goed. Je moet wel een beetje correct blijven.
quote:Het is natuurlijk maar hoe je "naar zijn beeld" uitlegt, je kunt het letterlijk nemen of abstract.Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Je zou de god en de mens beiden als denkend en scheppend wezen kunnen zien
quote:Waarom is evolutie niet willekeurig?Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
quote:De situatie is ingewikkelder, zowel de mutaties als de omgevingsfactoren zijn binnen zekere grenzen willekeurig. Bovendien is er wisselwerking tussen geevolueerde wezens en hun omgeving. Bovendien maken levende wezens zelf deel uit van de omgeving.Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
quote:Ik zie niet in dat dit betoog een weerlegging zou zijn van de combinatie geloof + evolutietheorie.Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons. We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil
Zowel met of zonder "ingrijpen" tijdens de evolutie zou god middels dit mechanisme iets naar zijn beeld kunnen scheppen. Dat mensen een speciale positie in de natuur innemen is evident, wij zijn de enige soort die kunnen nadenken over onze positie in de natuur, het ontwikkelen van cultuur wetenschap etc. Dat een aap 98% van het DNA met ons gemeenschappelijk heeft zegt op zich helemaal niets. Het verschil in uiterlijk en eigenschappen is nogal groot, een gorilla is bijv even sterk als 10 mensen en weinig chimpansees zouden stukjes kunnen schrijven op FOK
quote:Bij zaken als evolutie gaat het dus absoluut niet om termen als geloven...Op donderdag 20 oktober 2005 17:02 schreef Boobobob het volgende:
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
Wij zien onszelf oh zo graag als het toppunt van de evolutie, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Maar waarom wij ons toch speciaal zouden moeten voelen? We maken kunst, literatuur, beschaving...
quote:Hmmm, dat is natuurlijk enigszins discutabel, want als we werkelijk zo beschaafd waren hadden we ons wellicht ook een minder prominente rol binnen de levende wereld toegedichtOp donderdag 20 oktober 2005 21:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Interessant topic en je hebt mij niet weggejaagd.
Wij zien onszelf oh zo graag als het toppunt van de evolutie, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Maar waarom wij ons toch speciaal zouden moeten voelen? We maken kunst, literatuur, beschaving...
.Wie zegt dat het eindresultaat al bij voorbaat vast moest staan?
Wat vast stond, is dat het eindresultaat het belangrijkste zou zijn, in het centrum mocht staan, en dat de hele knikkerbaan erop gericht was om uiteindelijk bij een beestje uit te komen.
.quote:Ja, hoi. Wat heb ik gewonnen?Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil
.quote:Ach ja, maar is dat ook niet de essentie van 'geloven"? Dat je ook zonder tastbaar bewijs ervan uit gaat dat iets zo is? Bovendien zitten mensen psychologisch zo in elkaar dat ze alles wat in strijd is met hun wereldbeeld negeren of minder belang toekennen, en alles wat hun wereldbeeld bevestigt krijgt een grotere betekenis toegekend. Dit is trouwens geen bewust proces, maar dat is duidelijk wel wat er bij veel gelovigen aan de hand is als ze hun leer verdedigen tov. meer wetenschappelijke benaderingen. De eerlijkheid gebiedt trouwens te zeggen dat dit andersom ook zo is.Op donderdag 20 oktober 2005 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
Ach ja, maar zo vinden gelovigen altijd wel een manier om de werkelijkheid te verbuigen zodat het weer redelijk in hun wereldbeeld past. Eigenlijk zou het eens andersom moeten zijn, Volgens mij wordt het geloof daar niet slechter van.
[ Bericht 3% gewijzigd door Fir3fly op 20-10-2005 23:37:45 (Typo) ]
quote:Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.Op donderdag 20 oktober 2005 22:43 schreef DennisMoore het volgende:
Wie zegt dat het eindresultaat al bij voorbaat vast moest staan?
Wat vast stond, is dat het eindresultaat het belangrijkste zou zijn, in het centrum mocht staan, en dat de hele knikkerbaan erop gericht was om uiteindelijk bij een beestje uit te komen.
quote:Maar dat geeft dus het genoemde probleem dat het net zo goed had kunnen gebeuren dat het de natuur nooit gelukt was om ons te bereiken.Op donderdag 20 oktober 2005 23:10 schreef TFFKABH het volgende:
Ik neem aan dat je dat antropocentrisch wereldbeeld met de evolutieleer zou kunnen verenigen door het om te draaien en de mens aan te wijzen als de absolute top van de evolutie, díe biologische uitkomst waar de natuur al miljarden jaren mee bezig is om de te bereiken (en dan voor het gemak even vergeten dat inderdaad nog een ontelbaar aantal andere mogelijkheden het niet is geworden). De antropocentristen zouden jouw plaatje wellicht ondersteboven zetten, met de mens bovenop, en dan klopt het allemaal weer...
quote:Nee, dat is boomhoppercentrischOp vrijdag 21 oktober 2005 10:07 schreef speknek het volgende:
Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.
De essentie is dat wezens die het niveau van bewustzijn en abstractie vermogen bereiken zich überhaupt de vraag over evolutie en schepping etc, kunnen stellen.
Hoe zij zich noemen c.q. hoe zij eruit zien is minder belangrijk.
quote:In dat geval hoeven we je vraag ook niet te beantwoorden en zijn er dus ook geen problemen.Op vrijdag 21 oktober 2005 10:14 schreef speknek het volgende:
Maar dat geeft dus het genoemde probleem dat het net zo goed had kunnen gebeuren dat het de natuur nooit gelukt was om ons te bereiken.
quote:Tegen de lezer. Wanneer een titel precies de inhoud van een tekst omvat, kun je het sneller (terug)vinden. Stel je nu een vraag om het vraagstellen?Op donderdag 20 oktober 2005 17:46 schreef Oud_student het volgende:
Tegen wie wil je correct blijven ? En waarom?
quote:Maar dat neemt niet weg dat evolutietechnisch gezien de mens misschien nooit ontstaan was.Het is natuurlijk maar hoe je "naar zijn beeld" uitlegt, je kunt het letterlijk nemen of abstract.
Je zou de god en de mens beiden als denkend en scheppend wezen kunnen zien
quote:Natuurlijke selectie is niet willekeurig. Gegeven de randvoorwaarden van de omgeving zullen alle gelijke mutaties in die omgeving doodgaan of overleven.Waarom is evolutie niet willekeurig?
quote:Goede punten, maar een god zou die omgeving altijd zo aan kunnen passen dat levende wezens geen invloed op elkaar kunnen hebben.De situatie is ingewikkelder, zowel de mutaties als de omgevingsfactoren zijn binnen zekere grenzen willekeurig. Bovendien is er wisselwerking tussen geevolueerde wezens en hun omgeving. Bovendien maken levende wezens zelf deel uit van de omgeving.
quote:Je zou dan net zo goed kunnen zeggen dat het evident is dat een gorilla een speciale positie in de natuur inneemt.Ik zie niet in dat dit betoog een weerlegging zou zijn van de combinatie geloof + evolutietheorie.
Zowel met of zonder "ingrijpen" tijdens de evolutie zou god middels dit mechanisme iets naar zijn beeld kunnen scheppen. Dat mensen een speciale positie in de natuur innemen is evident, wij zijn de enige soort die kunnen nadenken over onze positie in de natuur, het ontwikkelen van cultuur wetenschap etc. Dat een aap 98% van het DNA met ons gemeenschappelijk heeft zegt op zich helemaal niets. Het verschil in uiterlijk en eigenschappen is nogal groot, een gorilla is bijv even sterk als 10 mensen en weinig chimpansees zouden stukjes kunnen schrijven op FOK
quote:Maar dan was het kennelijke doel van god mislukt.Op vrijdag 21 oktober 2005 10:57 schreef Oud_student het volgende:
In dat geval hoeven we je vraag ook niet te beantwoorden en zijn er dus ook geen problemen.
quote:Evolutie is het proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties.Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:
Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties.
Meer is toch niet nodig?
quote:Dat is inderdaad onvoorspelbaar.Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
Maar dat is dan ook niet nodig.
quote:Dat kan nog steeds (de beschreven theorie volgend).Stel je voor dat je het balletje bovenin naar beneden laat vallen. Laat nu bepaalde acceleratie en frictiekrachten buiten beschouwing, en je kunt niet voorspellen in welk vakje het balletje uiteindelijk zal belanden. Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces. Het zou dus best kunnen dat heel vaak een bepaald iets muteert, en andere dingen totaal niet (vandaar ook een paar figuren die we niet kennen ertussen), simpelweg omdat toevalligerwijs het balletje daar nooit belandt.
Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
[afbeelding].
Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons.
We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
quote:Precies Als de anthropos er uit gezien had als een "reusachtig stuk ongedierte" (een kever, Kafka - de gedaanteverwisseling) dan was de vorm en inhoud van de anthropos en dus zijn God gelijk een reusachtig stuk ongedierte, cq kever.Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
quote:Het voorlopig eindresultaat heeft zichzelf anthropos genoemd.Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil
En dat kan gezien worden als het ultieme van de evolutie, of als doodlopend stukje van een takje vd evolutieboom, of als diviene creatie.
Maw, op deze wijze is de noodzakelijke discriminatie niet realiseerbaar en moet er dus een andere weg bewandeld worden.
quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 10:59 schreef speknek het volgende:
Tegen de lezer. Wanneer een titel precies de inhoud van een tekst omvat, kun je het sneller (terug)vinden. Stel je nu een vraag om het vraagstellen?
Het woord correctheid heeft vaak bijbetekenissen, is was al bang dat het politiek correct zou betekenen, maar je bedoelt het gebruikt van een "moeilijk" woord in de titel, dat de lading goed dekt (?)
Ik stel altijd vragen als ik het niet precies begrijp.
quote:Eigenlijk zit in deze bewering de impliciete veronderstelling dat bij wijze van spreken voor of op het moment van de Big Bang het concept van "de mens" of zelfs de blauwdrukken al aanwezig zou zijn. Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Als er überhaupt iets van een ontwerp of planning in de schepping aanwezig zou zijn, dan hoogstwaarschijnlijk iets in zeer algemene en abstracte termen en algemene principes: zelforganisatie, replicatie, evolutie, intelligentie, zelfbewustzijn, o.i.d.Maar dat neemt niet weg dat evolutietechnisch gezien de mens misschien nooit ontstaan was.
quote:2 gelijke mutaties bevinden zich altijd op een andere plaats en dus andere omgeving, bovendien bestaat er nog iets als toeval. Sommige wezens gaan dood voordat zij zich voortplanten, andere niet.Natuurlijke selectie is niet willekeurig. Gegeven de randvoorwaarden van de omgeving zullen alle gelijke mutaties in die omgeving doodgaan of overleven.
quote:De enige voorstelling die ik hiebij kan maken zijn de monaden van Leibnitz.Goede punten, maar een god zou die omgeving altijd zo aan kunnen passen dat levende wezens geen invloed op elkaar kunnen hebben.
Als er geen invloed opelkaar is kan het leven zich ook niet meer verder ontwikkelen
quote:Ja, elk levend wezen neemt een speciale positie in. Maar dit kan je alleen inzien als je "mens" bent of een wezen met gelijksoortige intellectuele bagage.Je zou dan net zo goed kunnen zeggen dat het evident is dat een gorilla een speciale positie in de natuur inneemt.
Daarom is de mens de maat van alle dingen (Protagoras)
En ik zou eraan willen toevoegen: Niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch gezien niet anders kan.
Ik zei trouwens dat god in theorie de randvoorwaarden zo kon scheppen dat door natuurlijke selectie wij een grote kans hadden zich te vormen, dus zonder natuurlijke selectie door andere dieren, maar dat snijdt inderdaad geen hout. Zo is het immers niet gegaan. Eventueel zou je dan nog wel kunnen zeggen dat het kennelijk op deze manier is gegaan zoals god het wou.
De grootste wereldreligie is het christendom, met 2.1 miljard wereldwijde volgelingen, maar zelfs die zeggen allemaal wat anders. En als dat de juiste religie is zijn er zo'n 4 miljard mensen die daar niet in geloven.
Voor hetzelfde geld waren het de oude Grieken die het bij het juiste eind hadden met Zeus en Hera, etc. Is er niemand meer die het juiste geloof aanhangt.
quote:Ik denk dat de aanname dat god het mechanisme van de evolutie heeft gebruikt om wezens "naar zijn eigen beeld" te scheppen, niet weerlegd kan worden.Op vrijdag 21 oktober 2005 11:49 schreef speknek het volgende:
Ik snap wat je bedoelt, oud_student. Behoorlijk onwaarschijnlijk is een aardig understatement, ik ben zelf ook atheist. Ik vroeg me meer af of er voor de gelovige antropocentristen onder ons er nog wat te redden viel. En daarom ga ik dus uit van de situatie dat god bestaat en een plan had dat in ons moest culmineren.
Ik zei trouwens dat god in theorie de randvoorwaarden zo kon scheppen dat door natuurlijke selectie wij een grote kans hadden zich te vormen, dus zonder natuurlijke selectie door andere dieren, maar dat snijdt inderdaad geen hout. Zo is het immers niet gegaan. Eventueel zou je dan nog wel kunnen zeggen dat het kennelijk op deze manier is gegaan zoals god het wou.
Maar de rol van god wordt dan die van een klokke(n)maker, eenmaal het mechanisme gecreëerd en in gang gezet loopt het verder vanzelf. Dit is niet de god die Christenen of andere monotheïsten bedoelen.
Een god die zich voortdurend met de schepping zou bemoeien of sturen m.b.t. de evolutie is een overbodige aanname en kan met Ockhams scheermes worden verwijderd.
Ockhams razor theorie
quote:Jawel, want dan had de wolstaartige boomhopper 'Mens' geheten.Op vrijdag 21 oktober 2005 10:07 schreef speknek het volgende:
Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.
Dat we het eindpunt zijn, maakt dat we het middelpunt zijn.
.quote:Maar we kunnen natuurlijk ook zitten op het einde van een doodlopend evolutietakje.Op vrijdag 21 oktober 2005 18:52 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Jawel, want dan had de wolstaartige boomhopper 'Mens' geheten.
Dat we het eindpunt zijn, maakt dat we het middelpunt zijn.
Dan zijn we noch evolutionair eindpunt noch antropocentrisch.
quote:Precies, de nieuwe wintercollectie komt binnenkort.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:05 schreef Fir3fly het volgende:
Nou ik denk niet dat we op een doodlopend takje zitten. Er zit waarschijnlijk weer een ijstijd aan te komen, dus zal de mens zich wel moeten aanpassen. Aangezien het best lang duurt voordat zo'n ijstijd zichzelf gemanifesteerd heeft, heeft de mens alle tijd om zich aan te passen.
quote:Hoe kom je erbij dat we het eindpunt zijn?Op vrijdag 21 oktober 2005 18:52 schreef DennisMoore het volgende:
Jawel, want dan had de wolstaartige boomhopper 'Mens' geheten.
Dat we het eindpunt zijn, maakt dat we het middelpunt zijn.
quote:Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?Op zaterdag 22 oktober 2005 12:55 schreef speknek het volgende:
Hoe kom je erbij dat we het eindpunt zijn?
Dus die rol speel ik hier.
Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens.
.(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)
quote:Mag andere flauwekul wel?Op zaterdag 22 oktober 2005 13:17 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?
Dus die rol speel ik hier.
Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens.
(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)
Bacterieen kunnen op veel meer plekken wonen dan mensen. Met een beetje hulp van inslaand ruimtepuin zijn ze ook vast wel instaat om lange ruimtereizen te maken. Enkele hebben 4 jaar maan overleeft wat meer is dan je van de mens kan zeggen.
</ advocaat vd duivel>
Bovendien moet je praten over één individuele bacterie, die het minstens 80 jaar moet overleven.
'k Moet de eerste bacterie nog tegenkomen die een Mattheus Passion componeert ook...
quote:You could take E. coli and rapidly cool it to 10° K and leave it for 10 billion years and then put it back in glucose, and I suspect you would have 99 percent survival — Leslie OrgelOp zaterdag 22 oktober 2005 13:34 schreef DennisMoore het volgende:
Moet je wel één soort bacterie noemen he? Die zowel in Lapland overleeft als in de Sahara.
Bovendien moet je praten over één individuele bacterie, die het minstens 80 jaar moet overleven.
http://www.panspermia.org/bacteria.htm
quote:True, maar zoals altijd is het net waar je de nadruk op legt. En evolutietechnisch gezien is er volgens mij weinig reden om ons een eindpunt te noemen. Overigens muteren we nog steeds hoor. De natuurlijke selectiedruk is minder, maar de evolutie stopt echt niet.'k Moet de eerste bacterie nog tegenkomen die een Mattheus Passion componeert ook...
quote:Ja, een steen 'overleeft' het ook overal en bijzonder lang.Op zaterdag 22 oktober 2005 14:13 schreef speknek het volgende:
You could take E. coli and rapidly cool it to 10° K and leave it for 10 billion years and then put it back in glucose, and I suspect you would have 99 percent survival — Leslie Orgel
http://www.panspermia.org/bacteria.htm
I'm not really that impressed.
quote:De zaken waardoor iedereen zich in 't dagelijkse leven superieur voelt aan het insect.True, maar zoals altijd is het net waar je de nadruk op legt.
En nee, dan reken ik die paar boomknuffelhippies niet mee.
quote:Toch teken je 'm in jouw schemaatje aan een eindpunt.En evolutietechnisch gezien is er volgens mij weinig reden om ons een eindpunt te noemen.
quote:Krijgen 'superieure' mensen (intelligentere?) tegenwoordig méér nakomelingen?Overigens muteren we nog steeds hoor. De natuurlijke selectiedruk is minder, maar de evolutie stopt echt niet.
Misschien is het wel andersom... yuppen nemen minder kinderen dan tokkies krijgen.
quote:Mijn schemaatje liet het non-determinisme van de mutaties zien, het is nadrukkelijk geen evolutieboom.Op zaterdag 22 oktober 2005 14:19 schreef DennisMoore het volgende:
Toch teken je 'm in jouw schemaatje aan een eindpunt.
quote:Kunnen domme mensen niet muteren?Krijgen 'superieure' mensen (intelligentere?) tegenwoordig méér nakomelingen?
Misschien is het wel andersom... yuppen nemen minder kinderen dan tokkies krijgen.
quote:Waar teken je de mens in een evolutieboom?Op zaterdag 22 oktober 2005 14:28 schreef speknek het volgende:
Mijn schemaatje liet het non-determinisme van de mutaties zien, het is nadrukkelijk geen evolutieboom.
quote:Ik kan me geen mutatie voorstellen waardoor nakomelingen ineens dusdanig veel voordelen krijgen binnen de menselijke maatschappij, waardoor de populatie met die mutatie flink toeneemt. Jij wel?Kunnen domme mensen niet muteren?
quote:Wat is dan het doel van evolutie? De hoogste mogelijke intelligentie opleveren? De beste overlevingskansen?Op zaterdag 22 oktober 2005 13:17 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?
Dus die rol speel ik hier.
Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens.
(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)
Voorlopig is erin de nabije toekomst nog geen mogelijkheid om die ruimtereizen van ons uit te buiten voor survival. Dat dat gaat komen is mogelijk, maar de problemen voor ruimtereizen naar voor door ons bewoonbare planeten zijn immens groot met allerlei straling en de gigantische kosten. Sterker nog, met al onze intelligentie hebben we nog niet eens een andere planeet gevonden die voor ons bewoonbaar is.
En dat in staat zijn om overal te wonen is ook redelijk betrekkelijk. Er zijn volgens mij geen insecten op de polen maar wel dichtbij. Daarnaast leven wij er ook maar op 1, en overleven wij op die andere met extreme omstandigheden die we maar net kunnen beheersen.
Om te stellen dat wij een soort hoogste bereikte punt van de evolutie zijn, moet je zelf een aantal arbitraire maatstaven instellen. Jij zegt dat dat intelligentie is, een ander dat het hoeveelheid is, en dan hebben ze allebei gelijk, of niet.
Je zou bij evolutie eerder nog naar eigenschappen kunnen kijken als aanpassingsvermogen. Intelligentie kan daar een sleutel in zijn. Maar aantallen ook, waarbij er altijd wel eentje blijft bestaan.
Daarnaast valt er op die intelligentie wel wat af te dingen, omdat de mens die ook als praktisch enige soort toepast om soortgenoten te vermoorden, met tienduizenden tegelijk.
quote:Onder andere intelligentie. Op heel veel punten scoort de mens erg hoog. Hoewel er heel vaak wel een beest is te vinden dat op een individueel punt hoger scoort.Op zaterdag 22 oktober 2005 15:00 schreef averty het volgende:
Om te stellen dat wij een soort hoogste bereikte punt van de evolutie zijn, moet je zelf een aantal arbitraire maatstaven instellen. Jij zegt dat dat intelligentie is, een ander dat het hoeveelheid is, en dan hebben ze allebei gelijk, of niet.
- we zijn met 6 miljard (grote) zoogdieren
- we passen ons aan aan de leefomgeving, en wil dat niet, dan passen we de leefomgeving ingrijpend aan aan ons
- we zijn in staat om hulpmiddelen te gebruiken
- we zijn creatief op veel verschillende manieren
- we communiceren met soortgenoten die duizenden kilometers ver weg zijn
- we beschikken over een gezamelijk 'geheugen' dat al duizenden jaren oud is
- etc etc
M'goed... mensen die de mens niet als superieur zien aan andere beesten, zijn in mijn ogen óf hippies, óf vervallen in theoretisch geneuzel.
quote:Dat is nogal een oordeel en ook nogal een slot op de discussie.Op zaterdag 22 oktober 2005 15:08 schreef DennisMoore het volgende:
M'goed... mensen die de mens niet als superieur zien aan andere beesten, zijn in mijn ogen óf hippies, óf vervallen in theoretisch geneuzel.
Dieren kunnen nou eenmaal dingen die mensen niet kunnen. Of kennen wij een mens met de eigenschappen van een haai of een salamander?
quote:Zoals ik al zei: er zijn beesten te vinden die op een individueel punt beter scoren... Maar het gaat om vooral het totaal van scores op alle punten.Op zaterdag 22 oktober 2005 15:10 schreef SCH het volgende:
Dieren kunnen nou eenmaal dingen die mensen niet kunnen. Of kennen wij een mens met de eigenschappen van een haai of een salamander?
M'goed, vooruit. Waarin is de salamander superieur aan de mens...
quote:Waarom?Op zaterdag 22 oktober 2005 15:14 schreef DennisMoore het volgende:
Maar het gaat om vooral het totaal van scores op alle punten.
quote:Hippie.
quote:Ze zijn ook superieur, bij jouw maatstaven. Gefeliciteerd! Maar zo werkt het niet. Want die heb jij bepaald.Op zaterdag 22 oktober 2005 15:08 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Onder andere intelligentie. Op heel veel punten scoort de mens erg hoog. Hoewel er heel vaak wel een beest is te vinden dat op een individueel punt hoger scoort.
- we zijn met 6 miljard (grote) zoogdieren
- we passen ons aan aan de leefomgeving, en wil dat niet, dan passen we de leefomgeving ingrijpend aan aan ons
- we zijn in staat om hulpmiddelen te gebruiken
- we zijn creatief op veel verschillende manieren
- we communiceren met soortgenoten die duizenden kilometers ver weg zijn
- we beschikken over een gezamelijk 'geheugen' dat al duizenden jaren oud is
- etc etc
M'goed... mensen die de mens niet als superieur zien aan andere beesten, zijn in mijn ogen óf hippies, óf vervallen in theoretisch geneuzel.
Trouwens, het is weinig volwassen in een discussie, om te proberen anderen weg te zetten als hippies, of hun kritiek weg te zetten als theoretisch geneuzel.
Er is gewoon geen reden om aan te nemen dat er maatstaven zijn die kunnen bepalen dat mensen superieur zijn. Je doet dat omdat je eigenlijk uitgaat van die menselijke eigenschappen die ons zogenaamd superieur maken. Die denkfout noemt men 'begging the question' of cirkelredeneren.
Dus jouw theorie is gewogen, en te licht bevonden.
Met mensen die denken dat ze intelligenter/wetenschappelijker overkomen wanneer ze ieder gebruikt woord, ieder gebruikt begrip in een discussie in twijfel moeten trekken, en moeten nuanceren en relativeren... met dergelijke theoretici, of wat mij betreft: nihilisten, is geen discussie te voeren.
"Wat is superieur..?"
.quote:Nee hoor; dit komt zelden voor, maar het is wel belangrijk dat in een discussie iedereen eenzelfde interpretatie van sleutelbegrippen heeftOp zaterdag 22 oktober 2005 15:53 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, dat zei ik dus al.
Met mensen die denken dat ze intelligenter/wetenschappelijker overkomen wanneer ze ieder gebruikt woord, ieder gebruikt begrip in een discussie in twijfel moeten trekken, en moeten nuanceren en relativeren... met dergelijke theoretici, of wat mij betreft: nihilisten, is geen discussie te voeren.
"Wat is superieur..?"
Heb jij een mens wel eens op een vergelijkbare manier van kleur zien verschieten als een salamander?
quote:Inderdaad. Maar mensen die met oeverloos theoretisch geneuzel bezig zijn 'nihilisten' noemen, is al een stuk duidelijker.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:00 schreef SCH het volgende:
Mensen die vrij genuanceerd discussieren 'nihilisten' gaan noemen, dat schiet ook niet op.
quote:Heb jij wel eens een salamander een zonnebank zien ontwerpen, fabriceren, monteren, en in gebruik nemen? Waarom is 'van kleur verschieten' een (superieure) eigenschap om jaloers op te zijn?Heb jij een mens wel eens op een vergelijkbare manier van kleur zien verschieten als een salamander?
.quote:Voor de salamander is het "van kleur verschieten" relevanter dan die zonnebank voor de mens. In de categorie "onzin" is de mens zeker superieur.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:13 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Heb jij wel eens een salamander een zonnebank zien ontwerpen, fabriceren, monteren, en in gebruik nemen? Waarom is 'van kleur verschieten' een (superieure) eigenschap om jaloers op te zijn?
quote:Stel dat we nihilisten zijn, zegt dat dan iets over de boodschap? Je bent weer veels te veel met de boodschapper bezig.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:13 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar mensen die met oeverloos theoretisch geneuzel bezig zijn 'nihilisten' noemen, is al een stuk duidelijker.
Goed nog een keer:
Er bestaan volgens mij geen regels zoals jij die noemt voor succes van organismen; Als dat wel zo is, zou je aan kunnen geven waar je ze vandaan hebt? Jij stelt allerlei menselijke eigenschappen als maatstaf voor succes. Goh, raar dat er uitkomt dat mensen de meest succesvolle soort op aarde zijn.
Je kunt inderdaad stellen dat de mens unieke dingen kan. Die geen enkel ander dier kan. En ook dat het er gemiddeld genomen meer unieke dingen zijn dan andere soorten hebben. Maar dat is het. Voor het bepalen hoe succesvol dat is, moet je eerst vaststellen wat succes dan is. Dat doe je ook, maar dat is volslagen uit de lucht gegrepen en maakt niets duidelijk v.w.b. de mens als kroon op de schepping/evolutie.
Lijkt me onbewijsbaar, heeft ook geen voorspellende kracht, en dan nog wordt het lastig aan de hand hiervan verklaren waarom de mutaties in 99% van de gevallen verkeerd uitpakken... Maar het is wel een manier van denken die niet in strijd is met de feiten.
Maar ik ben er nog niet helemaal achter wat dit impliceert.. Heeft een van jullie er ideeen over?
quote:Lijkt me sterk, dan beland je automatisch op "zal de mens als het uitgeroeid wordt uiteindelijk dan alleen bestaan om bewust te worden van het universum?". Ik denk dat je wel kan zeggen dat het hele samenhangsel van genen en maatschappij een enorm sterk organisme vormt. Maar dat het alleen zijn habitat kan aanpassen aan zijn eigen natuurlijk inherente of economisch bepaalde eisen.Op zondag 23 oktober 2005 17:03 schreef speknek het volgende:
Lijkt me onbewijsbaar, heeft ook geen voorspellende kracht, en dan nog wordt het lastig aan de hand hiervan verklaren waarom de mutaties in 99% van de gevallen verkeerd uitpakken... Maar het is wel een manier van denken die niet in strijd is met de feiten.
Maar ik ben er nog niet helemaal achter wat dit impliceert.. Heeft een van jullie er ideeen over?
Het lijkt een beetje op het doorrekenen van psychologismen, dat is ook niet te doen. Of zoals het bekijken van een arm, je kan het op atomair niveau bekijken en op lichamelijk niveau. Je moet de arm als onafhankelijk van de atoom zien waar alleen een relatie bestaat tussen de twee in hetgeen dat als je ene arm beweegt je ook een atoom verplaatst. En je moet ook onderscheid maken tussen gedachten van mensen en mensen an sich. Mensen an sich kunnen heel iets anders zijn. Het kan zijn dat je het heden, verleden en toekomst als tijdsbegrippen ziet omdat je alleen maar in de tijd KAN waarnemen. Maar zou er een metafysisch niveau zijn waar dit niet geldt? Het kan zijn, denk dan ipv aan homo oeconomicus aan homo faber (werkende mens) de mens is een product van de natuur dat een klein stapje is in de ontwikkeling.
Maar aan de andere kant is het volstrekt dogmatisch om te geloven dat de mens niet een speciale positie heeft in het universum.. Zoals het agnosticisme, kennis is gelimiteerd aan de menselijke geest en god is niet te kennen met kennis, net zo is er niet buiten het empirische te stappen. Het empirische is vertrouwen in wetmatigheden, wij kunnen als mens alleen deze wetmatigheden meta-analyseren en hieruit wetten herleiden die voor ons gelden. Maar verder als dat kom je niet.
Je zou kunnen zeggen dus dat er de mogelijkheid is dat wij wetmatigheden ontdekken net als met economie dat op een abstract niveau geld zoals psychologismen op een individueel niveau gelden. Maar wat geeft dat?!
Dat we op meta niveau dingen kunnen benaderen is een gave om het zo maar te zeggen!
[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 23-10-2005 17:40:01 ]
.quote:Ergens op het uiteinde van een tak. Maar evolutiebomen zijn alleen interessant voor geschiedkundige doelen, zijn vaak uitermate onvolledig (het zou meer een grote wolk moeten zijn) en hebben geen voorspellende waarde. Dus ook niet dat we een eindpunt zijn.Op zaterdag 22 oktober 2005 14:33 schreef DennisMoore het volgende:
Waar teken je de mens in een evolutieboom?
quote:Ja. Sikkelcelanemie in Afrikaanse landen waar malaria voorkomt.Ik kan me geen mutatie voorstellen waardoor nakomelingen ineens dusdanig veel voordelen krijgen binnen de menselijke maatschappij, waardoor de populatie met die mutatie flink toeneemt. Jij wel?
quote:Shit..Op zondag 23 oktober 2005 17:44 schreef speknek het volgende:
Ik probeer me hard in te denken wat dit met het topic te maken heeft, of uberhaupt ergens mee te maken, maar ik kan er niet inkomen, sorry
Najah in het kort.
Mensen zijn in staat uit recursie te stappen en te zeggen "hee! Dat is recursie".
Zo zijn ze ook in staat vanuit empirie wetten vast te stellen.
Zo is het ook met evolutie. Je zit in de evolutie en kan wetten vast stellen.
Wat je dus tot hoger wezen maakt.
psychologismen zijn voor het individu en economie is voor de massa. Zo geld ook volgens mij, being in evolution is voor de dieren en controlling evolution is voor de mens. Immers je mag straks zelf bepalen wie of wat je wordt. Op een bepaald niveau kun je al bepalen hoe je op je 50e eruit ziet door maar veel of weinig gezichten te hebben.
Je zou kunnen zeggen dat evolutie bij ons aan het verlangzamen is. Evolutie tenslotte is net als het begrip maatschappij simpel gezegd een woord. Het economisch mechanisme gaat de overhand nemen.
En antropocentrisme vraag je je dan af, hoe is dat te plaatsen binnen de evolutie. Nou, je zou kunnen zeggen dat wij een tak zijn binnen de evolutie die in eerste instantie onschuldig lijkt maar in verder opzicht wel instaat is processen op gang te zetten zoals atoombommen laten ontploffen of iets dergelijks. We worden dan net als een zwart gat een interessant fenomeen voor menig toeschouwer (aliens).
najah.. begin al weer door te draven...
quote:Geen plan zonder planner zou ik zeggen, dus als er geen planner is, kan dit idee wel degelijk in strijd zijn met de werkelijkheid.Op zondag 23 oktober 2005 17:03 schreef speknek het volgende:
M'n vriendin kwam met een behoorlijk goede opmerking, namelijk dat er best een plan achter de evolutie kan zitten, dat deze volledig gestuurd is zelfs, maar dan zonder dat we er iets van merken. De mutaties lijken misschien volkomen willekeurig, maar zijn dat niet. Ik denk dat je het het beste kunt zien als wanneer iemand een stap zet. Achteraf bekeken is de kans dat je je voet op die manier hebt neergezet, gegeven alle mogelijke uitkomsten, volkomen willekeurig, maar het was natuurlijk intentioneel.
Lijkt me onbewijsbaar, heeft ook geen voorspellende kracht, en dan nog wordt het lastig aan de hand hiervan verklaren waarom de mutaties in 99% van de gevallen verkeerd uitpakken... Maar het is wel een manier van denken die niet in strijd is met de feiten.
Maar ik ben er nog niet helemaal achter wat dit impliceert.. Heeft een van jullie er ideeen over?
quote:Maar waarom zou god dat zo doen, en vervolgens een totaal ander scheppingsverhaal in zijn bijbel/torah/koran neerzetten? Een scheppingsverhaal dat bovendien op hoofdpunten strijdig is met de manier waarop hij de mens dan wel geschapen zou hebben. Ik zou zeggen, zet dan liever geen scheppingsverhaal in de bijbel, of alleen een vereenvoudigde versie, dan komen daar ook geen misverstanden over.Op zondag 23 oktober 2005 17:03 schreef speknek het volgende:
M'n vriendin kwam met een behoorlijk goede opmerking, namelijk dat er best een plan achter de evolutie kan zitten, dat deze volledig gestuurd is zelfs, maar dan zonder dat we er iets van merken. De mutaties lijken misschien volkomen willekeurig, maar zijn dat niet. Ik denk dat je het het beste kunt zien als wanneer iemand een stap zet. Achteraf bekeken is de kans dat je je voet op die manier hebt neergezet, gegeven alle mogelijke uitkomsten, volkomen willekeurig, maar het was natuurlijk intentioneel.
Lijkt me onbewijsbaar, heeft ook geen voorspellende kracht, en dan nog wordt het lastig aan de hand hiervan verklaren waarom de mutaties in 99% van de gevallen verkeerd uitpakken... Maar het is wel een manier van denken die niet in strijd is met de feiten.
Maar ik ben er nog niet helemaal achter wat dit impliceert.. Heeft een van jullie er ideeen over?
quote:Je kunt uiteraard op ethisch vlak volstrekt antropocentrisch zijn. De krokodillen zullen je geen waarden en en normen toebedelen. Buiten de mens, als waarderend subject, heeft niets waarde. Helemaal niets.Op donderdag 20 oktober 2005 16:54 schreef Fir3fly het volgende:
Erg duidelijke en goede uitleg.
Nu is het wachten op domme argumenten van geïndoctrineerde antropocentristen...
quote:Ik denk dat antropo-centrisme en vooral - morfisme onontkoombaar is.Op woensdag 26 oktober 2005 19:29 schreef speknek het volgende:
Tsja, ik denk dat we het er wel over eens zijn dat als je het scheppingsverhaal serieus neemt, er gewoon geen redden aan is. Maar dit ging puur om antropocentrisme, en er zijn wel meer religies naast het Christen/Jodendom die dat aanhangen.
"De mens de maat van alle dingen" zei Protagoras al.
En dat is niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch gezien niet anders kan.
Je ziet antopocentrisch denken terug in onze taal, cultuur, wetenschap, kortom in alles wat wij doen en denken.
Soms lijkt het alsof wij ons los kunnen maken van dit denken en "objectief" kunnen zijn of vanuit de positie van een dier kunnen denken.
Als we bijv met honden werken, dan "denkt" de hond dat wij het alfa-mannetje (of vrouwtje) zijn, als we tenminste de hond goed hebben opgevoed. Wij denken de rol van de hond te spelen.
Ook dit is antropomorf, het diermodel is ons model (het kan ook niet anders, honden kunnen geen model maken)