WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik hoop dat ik niemand afschrik door de topic, en als ik dat wel doe leest diegene dit toch niet, maar goed. Je moet wel een beetje correct blijven.
Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
.
Stel je voor dat je het balletje bovenin naar beneden laat vallen. Laat nu bepaalde acceleratie en frictiekrachten buiten beschouwing, en je kunt niet voorspellen in welk vakje het balletje uiteindelijk zal belanden. Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces. Het zou dus best kunnen dat heel vaak een bepaald iets muteert, en andere dingen totaal niet (vandaar ook een paar figuren die we niet kennen ertussen), simpelweg omdat toevalligerwijs het balletje daar nooit belandt.
Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
.
Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons. We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
.
.Stel je voor dat je het balletje bovenin naar beneden laat vallen. Laat nu bepaalde acceleratie en frictiekrachten buiten beschouwing, en je kunt niet voorspellen in welk vakje het balletje uiteindelijk zal belanden. Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces. Het zou dus best kunnen dat heel vaak een bepaald iets muteert, en andere dingen totaal niet (vandaar ook een paar figuren die we niet kennen ertussen), simpelweg omdat toevalligerwijs het balletje daar nooit belandt.
Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
.
.Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons. We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Erg duidelijke en goede uitleg.
Nu is het wachten op domme argumenten van geïndoctrineerde antropocentristen...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om antropocentrisme lach ik alleen maar er is i.m.o niet zoiets als een god zoals de godsdiensten hem afschilderen. Dat is vooral iets om bepaalde instanties (vaticaan) belachelijk veel macht te geven.
De evolutieleer heeft ook nogal wat gaten m.b.t de ontwikkeling van de aap naar de mens. We hebben wel veel met ze gemeen maar er ontbreken nog steed schakels.
Ik ga toch voor het summerische scheppingsverhaal.
De evolutieleer heeft ook nogal wat gaten m.b.t de ontwikkeling van de aap naar de mens. We hebben wel veel met ze gemeen maar er ontbreken nog steed schakels.
Ik ga toch voor het summerische scheppingsverhaal.
Je hebt het hier meer over een theocentrisch wereldbeeld. Antropocentrisme is toch even meer iets anders. Een antropocentrist stelt de mens als het belangrijkste in /zijn/ beeld. Dus een antropocentrist hoeft niet per definitie te stellen dat hij in het centrum der creatie (of evolutionair product) staat.
De evolutieleer is pas een "paar" jaar aanwezig in onze denkwereld, het geloof daarintegen al ietsje langer.
Dat maakt het voor de antropocentristen duidelijk dat "GOD" ons geschapen heeft.
Alleen het geloof gaat maar een paar 1000 jaar terug en de wetenschappelijke bewijzen een paar miljardjaar... Ik mis dus een paar jaar "GOD" van de schepping tot het geloof.
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
Dat maakt het voor de antropocentristen duidelijk dat "GOD" ons geschapen heeft.
Alleen het geloof gaat maar een paar 1000 jaar terug en de wetenschappelijke bewijzen een paar miljardjaar... Ik mis dus een paar jaar "GOD" van de schepping tot het geloof.
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
When life goes too fast, use emergency brake
Der Kleingeist hält Ordnung, das Genie beherrscht das Chaos!
Der Kleingeist hält Ordnung, das Genie beherrscht das Chaos!
Hmm...quote:Op donderdag 20 oktober 2005 17:02 schreef Boobobob het volgende:
De evolutieleer is pas een "paar" jaar aanwezig in onze denkwereld, het geloof daarintegen al ietsje langer.
Dat maakt het voor de antropocentristen duidelijk dat "GOD" ons geschapen heeft.
Alleen het geloof gaat maar een paar 1000 jaar terug en de wetenschappelijke bewijzen een paar miljardjaar... Ik mis dus een paar jaar "GOD" van de schepping tot het geloof.
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
Ik vertrouw meer op de juistheid van de evolutietheorie. Vanwege de methode van de wetenschap, de goede argumenten, de bewijzen die ik wel zie, het gebrek aan tegenbewijzen dat ik zie, en de hoge mate van falsificeerbaarheid van de theorie.
Maar ik noem het zeker geen geloof, want dat is het niet...
Ik geloof wel in het bestaan van pulsars. Nog nooit een gezien, ook niet indirect, alleen maar ooit gelezen dat ze zouden bestaan. En, behalve dat, zou ik geen reden bedenken waarom ik denk dat ze bestaan.
Tegen wie wil je correct blijven ? En waarom?quote:Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:
Ik hoop dat ik niemand afschrik door de topic, en als ik dat wel doe leest diegene dit toch niet, maar goed. Je moet wel een beetje correct blijven.
Het is natuurlijk maar hoe je "naar zijn beeld" uitlegt, je kunt het letterlijk nemen of abstract.quote:Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Je zou de god en de mens beiden als denkend en scheppend wezen kunnen zien
Waarom is evolutie niet willekeurig?quote:Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
De situatie is ingewikkelder, zowel de mutaties als de omgevingsfactoren zijn binnen zekere grenzen willekeurig. Bovendien is er wisselwerking tussen geevolueerde wezens en hun omgeving. Bovendien maken levende wezens zelf deel uit van de omgeving.quote:Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
Ik zie niet in dat dit betoog een weerlegging zou zijn van de combinatie geloof + evolutietheorie.quote:Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons. We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
Zowel met of zonder "ingrijpen" tijdens de evolutie zou god middels dit mechanisme iets naar zijn beeld kunnen scheppen. Dat mensen een speciale positie in de natuur innemen is evident, wij zijn de enige soort die kunnen nadenken over onze positie in de natuur, het ontwikkelen van cultuur wetenschap etc. Dat een aap 98% van het DNA met ons gemeenschappelijk heeft zegt op zich helemaal niets. Het verschil in uiterlijk en eigenschappen is nogal groot, een gorilla is bijv even sterk als 10 mensen en weinig chimpansees zouden stukjes kunnen schrijven op FOK
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bij zaken als evolutie gaat het dus absoluut niet om termen als geloven...quote:Op donderdag 20 oktober 2005 17:02 schreef Boobobob het volgende:
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
Interessant topic en je hebt mij niet weggejaagd.
Wij zien onszelf oh zo graag als het toppunt van de evolutie, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Maar waarom wij ons toch speciaal zouden moeten voelen? We maken kunst, literatuur, beschaving...
Wij zien onszelf oh zo graag als het toppunt van de evolutie, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Maar waarom wij ons toch speciaal zouden moeten voelen? We maken kunst, literatuur, beschaving...
Hmmm, dat is natuurlijk enigszins discutabel, want als we werkelijk zo beschaafd waren hadden we ons wellicht ook een minder prominente rol binnen de levende wereld toegedichtquote:Op donderdag 20 oktober 2005 21:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Interessant topic en je hebt mij niet weggejaagd.
Wij zien onszelf oh zo graag als het toppunt van de evolutie, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Maar waarom wij ons toch speciaal zouden moeten voelen? We maken kunst, literatuur, beschaving...
God maakte een mooie knikkerbaan, en het beestje in het vakje waar het balletje uiteindelijk belandde, kreeg het etiketje 'Mens'. .
Wie zegt dat het eindresultaat al bij voorbaat vast moest staan?
Wat vast stond, is dat het eindresultaat het belangrijkste zou zijn, in het centrum mocht staan, en dat de hele knikkerbaan erop gericht was om uiteindelijk bij een beestje uit te komen.
.
Wie zegt dat het eindresultaat al bij voorbaat vast moest staan?
Wat vast stond, is dat het eindresultaat het belangrijkste zou zijn, in het centrum mocht staan, en dat de hele knikkerbaan erop gericht was om uiteindelijk bij een beestje uit te komen.
.
.
Ja, hoi. Wat heb ik gewonnen? .quote:Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
.
Ik neem aan dat je dat antropocentrisch wereldbeeld met de evolutieleer zou kunnen verenigen door het om te draaien en de mens aan te wijzen als de absolute top van de evolutie, díe biologische uitkomst waar de natuur al miljarden jaren mee bezig is om de te bereiken (en dan voor het gemak even vergeten dat inderdaad nog een ontelbaar aantal andere mogelijkheden het niet is geworden). De antropocentristen zouden jouw plaatje wellicht ondersteboven zetten, met de mens bovenop, en dan klopt het allemaal weer...
Ach ja, maar zo vinden gelovigen altijd wel een manier om de werkelijkheid te verbuigen zodat het weer redelijk in hun wereldbeeld past. Eigenlijk zou het eens andersom moeten zijn, Volgens mij wordt het geloof daar niet slechter van.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach ja, maar is dat ook niet de essentie van 'geloven"? Dat je ook zonder tastbaar bewijs ervan uit gaat dat iets zo is? Bovendien zitten mensen psychologisch zo in elkaar dat ze alles wat in strijd is met hun wereldbeeld negeren of minder belang toekennen, en alles wat hun wereldbeeld bevestigt krijgt een grotere betekenis toegekend. Dit is trouwens geen bewust proces, maar dat is duidelijk wel wat er bij veel gelovigen aan de hand is als ze hun leer verdedigen tov. meer wetenschappelijke benaderingen. De eerlijkheid gebiedt trouwens te zeggen dat dit andersom ook zo is.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
Ach ja, maar zo vinden gelovigen altijd wel een manier om de werkelijkheid te verbuigen zodat het weer redelijk in hun wereldbeeld past. Eigenlijk zou het eens andersom moeten zijn, Volgens mij wordt het geloof daar niet slechter van.
Dat laatste klopt helemaal. Kijk maar naar Darwin toen die zijn boek publiceerde, zelfs sommige atheïste wetenschappers verafschuwden hem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Fir3fly op 20-10-2005 23:37:45 (Typo) ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Fir3fly op 20-10-2005 23:37:45 (Typo) ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat is ook niet zo vreemd aangezien de dan geldende theorieën, ook van de atheïsten, door Darwin danig onderuit werden gehaald. Dus nog los van hun intellecutele overtuiging hadden die ook nog een reputatie te verliezen.
Tja maar gelukkig is de wetenschap sinds die tijd flink vooruit gegaan. Een goed onderbouwde theorie wordt nu veel sneller geaccepteerd. Zelfs als daarvoor de oude wetten die misschien eeuwen lang als waarheid hebben gegolden het raam uit moeten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mwoh, er zijn nog genoeg controversiele theorieën over waarbij vooral de hardliners halsstarrig aan hun mening vast blijven zitten. Zeker bij zaken die moeilijk of niet te bewijzen zijn zoals het bestaan van een god, evolutieleer/bijbelverhaal (als je gristen bent tenminste), of dat antropocentrisme.
Wat een mooie omdraaiing van het "te complex om spontaan te ontstaan"-argument wat vaak wordt aangedragen door antropocentristen. Bis Speknek!
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 22:43 schreef DennisMoore het volgende:
Wie zegt dat het eindresultaat al bij voorbaat vast moest staan?
Wat vast stond, is dat het eindresultaat het belangrijkste zou zijn, in het centrum mocht staan, en dat de hele knikkerbaan erop gericht was om uiteindelijk bij een beestje uit te komen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar dat geeft dus het genoemde probleem dat het net zo goed had kunnen gebeuren dat het de natuur nooit gelukt was om ons te bereiken.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 23:10 schreef TFFKABH het volgende:
Ik neem aan dat je dat antropocentrisch wereldbeeld met de evolutieleer zou kunnen verenigen door het om te draaien en de mens aan te wijzen als de absolute top van de evolutie, díe biologische uitkomst waar de natuur al miljarden jaren mee bezig is om de te bereiken (en dan voor het gemak even vergeten dat inderdaad nog een ontelbaar aantal andere mogelijkheden het niet is geworden). De antropocentristen zouden jouw plaatje wellicht ondersteboven zetten, met de mens bovenop, en dan klopt het allemaal weer...
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, dat is boomhoppercentrischquote:Op vrijdag 21 oktober 2005 10:07 schreef speknek het volgende:
Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.
De essentie is dat wezens die het niveau van bewustzijn en abstractie vermogen bereiken zich überhaupt de vraag over evolutie en schepping etc, kunnen stellen.
Hoe zij zich noemen c.q. hoe zij eruit zien is minder belangrijk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In dat geval hoeven we je vraag ook niet te beantwoorden en zijn er dus ook geen problemen.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 10:14 schreef speknek het volgende:
Maar dat geeft dus het genoemde probleem dat het net zo goed had kunnen gebeuren dat het de natuur nooit gelukt was om ons te bereiken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Tegen de lezer. Wanneer een titel precies de inhoud van een tekst omvat, kun je het sneller (terug)vinden. Stel je nu een vraag om het vraagstellen?quote:Op donderdag 20 oktober 2005 17:46 schreef Oud_student het volgende:
Tegen wie wil je correct blijven ? En waarom?
Maar dat neemt niet weg dat evolutietechnisch gezien de mens misschien nooit ontstaan was.quote:Het is natuurlijk maar hoe je "naar zijn beeld" uitlegt, je kunt het letterlijk nemen of abstract.
Je zou de god en de mens beiden als denkend en scheppend wezen kunnen zien
Natuurlijke selectie is niet willekeurig. Gegeven de randvoorwaarden van de omgeving zullen alle gelijke mutaties in die omgeving doodgaan of overleven.quote:Waarom is evolutie niet willekeurig?
Goede punten, maar een god zou die omgeving altijd zo aan kunnen passen dat levende wezens geen invloed op elkaar kunnen hebben.quote:De situatie is ingewikkelder, zowel de mutaties als de omgevingsfactoren zijn binnen zekere grenzen willekeurig. Bovendien is er wisselwerking tussen geevolueerde wezens en hun omgeving. Bovendien maken levende wezens zelf deel uit van de omgeving.
Je zou dan net zo goed kunnen zeggen dat het evident is dat een gorilla een speciale positie in de natuur inneemt.quote:Ik zie niet in dat dit betoog een weerlegging zou zijn van de combinatie geloof + evolutietheorie.
Zowel met of zonder "ingrijpen" tijdens de evolutie zou god middels dit mechanisme iets naar zijn beeld kunnen scheppen. Dat mensen een speciale positie in de natuur innemen is evident, wij zijn de enige soort die kunnen nadenken over onze positie in de natuur, het ontwikkelen van cultuur wetenschap etc. Dat een aap 98% van het DNA met ons gemeenschappelijk heeft zegt op zich helemaal niets. Het verschil in uiterlijk en eigenschappen is nogal groot, een gorilla is bijv even sterk als 10 mensen en weinig chimpansees zouden stukjes kunnen schrijven op FOK
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar dan was het kennelijke doel van god mislukt.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 10:57 schreef Oud_student het volgende:
In dat geval hoeven we je vraag ook niet te beantwoorden en zijn er dus ook geen problemen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Evolutie is het proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:
Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties.
Meer is toch niet nodig?
Dat is inderdaad onvoorspelbaar.quote:Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
Maar dat is dan ook niet nodig.
Dat kan nog steeds (de beschreven theorie volgend).quote:Stel je voor dat je het balletje bovenin naar beneden laat vallen. Laat nu bepaalde acceleratie en frictiekrachten buiten beschouwing, en je kunt niet voorspellen in welk vakje het balletje uiteindelijk zal belanden. Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces. Het zou dus best kunnen dat heel vaak een bepaald iets muteert, en andere dingen totaal niet (vandaar ook een paar figuren die we niet kennen ertussen), simpelweg omdat toevalligerwijs het balletje daar nooit belandt.
Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
[afbeelding].
Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons.
We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Precies Als de anthropos er uit gezien had als een "reusachtig stuk ongedierte" (een kever, Kafka - de gedaanteverwisseling) dan was de vorm en inhoud van de anthropos en dus zijn God gelijk een reusachtig stuk ongedierte, cq kever.quote:Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Het voorlopig eindresultaat heeft zichzelf anthropos genoemd.quote:Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
En dat kan gezien worden als het ultieme van de evolutie, of als doodlopend stukje van een takje vd evolutieboom, of als diviene creatie.
Maw, op deze wijze is de noodzakelijke discriminatie niet realiseerbaar en moet er dus een andere weg bewandeld worden.
quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 10:59 schreef speknek het volgende:
Tegen de lezer. Wanneer een titel precies de inhoud van een tekst omvat, kun je het sneller (terug)vinden. Stel je nu een vraag om het vraagstellen?
Het woord correctheid heeft vaak bijbetekenissen, is was al bang dat het politiek correct zou betekenen, maar je bedoelt het gebruikt van een "moeilijk" woord in de titel, dat de lading goed dekt (?)
Ik stel altijd vragen als ik het niet precies begrijp.
Eigenlijk zit in deze bewering de impliciete veronderstelling dat bij wijze van spreken voor of op het moment van de Big Bang het concept van "de mens" of zelfs de blauwdrukken al aanwezig zou zijn. Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Als er überhaupt iets van een ontwerp of planning in de schepping aanwezig zou zijn, dan hoogstwaarschijnlijk iets in zeer algemene en abstracte termen en algemene principes: zelforganisatie, replicatie, evolutie, intelligentie, zelfbewustzijn, o.i.d.quote:Maar dat neemt niet weg dat evolutietechnisch gezien de mens misschien nooit ontstaan was.
2 gelijke mutaties bevinden zich altijd op een andere plaats en dus andere omgeving, bovendien bestaat er nog iets als toeval. Sommige wezens gaan dood voordat zij zich voortplanten, andere niet.quote:Natuurlijke selectie is niet willekeurig. Gegeven de randvoorwaarden van de omgeving zullen alle gelijke mutaties in die omgeving doodgaan of overleven.
De enige voorstelling die ik hiebij kan maken zijn de monaden van Leibnitz.quote:Goede punten, maar een god zou die omgeving altijd zo aan kunnen passen dat levende wezens geen invloed op elkaar kunnen hebben.
Als er geen invloed opelkaar is kan het leven zich ook niet meer verder ontwikkelen
Ja, elk levend wezen neemt een speciale positie in. Maar dit kan je alleen inzien als je "mens" bent of een wezen met gelijksoortige intellectuele bagage.quote:Je zou dan net zo goed kunnen zeggen dat het evident is dat een gorilla een speciale positie in de natuur inneemt.
Daarom is de mens de maat van alle dingen (Protagoras)
En ik zou eraan willen toevoegen: Niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch gezien niet anders kan.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik snap wat je bedoelt, oud_student. Behoorlijk onwaarschijnlijk is een aardig understatement, ik ben zelf ook atheist. Ik vroeg me meer af of er voor de gelovige antropocentristen onder ons er nog wat te redden viel. En daarom ga ik dus uit van de situatie dat god bestaat en een plan had dat in ons moest culmineren.
Ik zei trouwens dat god in theorie de randvoorwaarden zo kon scheppen dat door natuurlijke selectie wij een grote kans hadden zich te vormen, dus zonder natuurlijke selectie door andere dieren, maar dat snijdt inderdaad geen hout. Zo is het immers niet gegaan. Eventueel zou je dan nog wel kunnen zeggen dat het kennelijk op deze manier is gegaan zoals god het wou.
Ik zei trouwens dat god in theorie de randvoorwaarden zo kon scheppen dat door natuurlijke selectie wij een grote kans hadden zich te vormen, dus zonder natuurlijke selectie door andere dieren, maar dat snijdt inderdaad geen hout. Zo is het immers niet gegaan. Eventueel zou je dan nog wel kunnen zeggen dat het kennelijk op deze manier is gegaan zoals god het wou.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Daarnaast, het idee van een god die leven schept en dan op zijn gemak 3.5 miljard jaar gaat zitten wachten tot er mensen ontstaan die overwegend niet in hem geloven.
De grootste wereldreligie is het christendom, met 2.1 miljard wereldwijde volgelingen, maar zelfs die zeggen allemaal wat anders. En als dat de juiste religie is zijn er zo'n 4 miljard mensen die daar niet in geloven.
Voor hetzelfde geld waren het de oude Grieken die het bij het juiste eind hadden met Zeus en Hera, etc. Is er niemand meer die het juiste geloof aanhangt.
De grootste wereldreligie is het christendom, met 2.1 miljard wereldwijde volgelingen, maar zelfs die zeggen allemaal wat anders. En als dat de juiste religie is zijn er zo'n 4 miljard mensen die daar niet in geloven.
Voor hetzelfde geld waren het de oude Grieken die het bij het juiste eind hadden met Zeus en Hera, etc. Is er niemand meer die het juiste geloof aanhangt.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Da's iets anders. Voor hetzelfde geldt wil god niet dat er in hem geloofd wordt. Daar vind je ook geen tegenspraak van in een goed bewezen natuurkundige theorie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik denk dat de aanname dat god het mechanisme van de evolutie heeft gebruikt om wezens "naar zijn eigen beeld" te scheppen, niet weerlegd kan worden.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 11:49 schreef speknek het volgende:
Ik snap wat je bedoelt, oud_student. Behoorlijk onwaarschijnlijk is een aardig understatement, ik ben zelf ook atheist. Ik vroeg me meer af of er voor de gelovige antropocentristen onder ons er nog wat te redden viel. En daarom ga ik dus uit van de situatie dat god bestaat en een plan had dat in ons moest culmineren.
Ik zei trouwens dat god in theorie de randvoorwaarden zo kon scheppen dat door natuurlijke selectie wij een grote kans hadden zich te vormen, dus zonder natuurlijke selectie door andere dieren, maar dat snijdt inderdaad geen hout. Zo is het immers niet gegaan. Eventueel zou je dan nog wel kunnen zeggen dat het kennelijk op deze manier is gegaan zoals god het wou.
Maar de rol van god wordt dan die van een klokke(n)maker, eenmaal het mechanisme gecreëerd en in gang gezet loopt het verder vanzelf. Dit is niet de god die Christenen of andere monotheïsten bedoelen.
Een god die zich voortdurend met de schepping zou bemoeien of sturen m.b.t. de evolutie is een overbodige aanname en kan met Ockhams scheermes worden verwijderd.
Ockhams razor theorie
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jawel, want dan had de wolstaartige boomhopper 'Mens' geheten.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 10:07 schreef speknek het volgende:
Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.
Dat we het eindpunt zijn, maakt dat we het middelpunt zijn. .
Maar we kunnen natuurlijk ook zitten op het einde van een doodlopend evolutietakje.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 18:52 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Jawel, want dan had de wolstaartige boomhopper 'Mens' geheten.
Dat we het eindpunt zijn, maakt dat we het middelpunt zijn. .
Dan zijn we noch evolutionair eindpunt noch antropocentrisch.
Nou ik denk niet dat we op een doodlopend takje zitten. Er zit waarschijnlijk weer een ijstijd aan te komen, dus zal de mens zich wel moeten aanpassen. Aangezien het best lang duurt voordat zo'n ijstijd zichzelf gemanifesteerd heeft, heeft de mens alle tijd om zich aan te passen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies, de nieuwe wintercollectie komt binnenkort.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 11:05 schreef Fir3fly het volgende:
Nou ik denk niet dat we op een doodlopend takje zitten. Er zit waarschijnlijk weer een ijstijd aan te komen, dus zal de mens zich wel moeten aanpassen. Aangezien het best lang duurt voordat zo'n ijstijd zichzelf gemanifesteerd heeft, heeft de mens alle tijd om zich aan te passen.
Jaja...
Hoe kom je erbij dat we het eindpunt zijn?quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 18:52 schreef DennisMoore het volgende:
Jawel, want dan had de wolstaartige boomhopper 'Mens' geheten.
Dat we het eindpunt zijn, maakt dat we het middelpunt zijn. .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 12:55 schreef speknek het volgende:
Hoe kom je erbij dat we het eindpunt zijn?
Dus die rol speel ik hier.
Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens. .
(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)
Mag andere flauwekul wel?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 13:17 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?
Dus die rol speel ik hier.
Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens. .
(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)
Bacterieen kunnen op veel meer plekken wonen dan mensen. Met een beetje hulp van inslaand ruimtepuin zijn ze ook vast wel instaat om lange ruimtereizen te maken. Enkele hebben 4 jaar maan overleeft wat meer is dan je van de mens kan zeggen.
</ advocaat vd duivel>
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Moet je wel één soort bacterie noemen he? Die zowel in Lapland overleeft als in de Sahara.
Bovendien moet je praten over één individuele bacterie, die het minstens 80 jaar moet overleven.
'k Moet de eerste bacterie nog tegenkomen die een Mattheus Passion componeert ook...
Bovendien moet je praten over één individuele bacterie, die het minstens 80 jaar moet overleven.
'k Moet de eerste bacterie nog tegenkomen die een Mattheus Passion componeert ook...
You could take E. coli and rapidly cool it to 10° K and leave it for 10 billion years and then put it back in glucose, and I suspect you would have 99 percent survival — Leslie Orgelquote:Op zaterdag 22 oktober 2005 13:34 schreef DennisMoore het volgende:
Moet je wel één soort bacterie noemen he? Die zowel in Lapland overleeft als in de Sahara.
Bovendien moet je praten over één individuele bacterie, die het minstens 80 jaar moet overleven.
http://www.panspermia.org/bacteria.htm
True, maar zoals altijd is het net waar je de nadruk op legt. En evolutietechnisch gezien is er volgens mij weinig reden om ons een eindpunt te noemen. Overigens muteren we nog steeds hoor. De natuurlijke selectiedruk is minder, maar de evolutie stopt echt niet.quote:'k Moet de eerste bacterie nog tegenkomen die een Mattheus Passion componeert ook...
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, een steen 'overleeft' het ook overal en bijzonder lang.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 14:13 schreef speknek het volgende:
You could take E. coli and rapidly cool it to 10° K and leave it for 10 billion years and then put it back in glucose, and I suspect you would have 99 percent survival — Leslie Orgel
http://www.panspermia.org/bacteria.htm
I'm not really that impressed.
De zaken waardoor iedereen zich in 't dagelijkse leven superieur voelt aan het insect.quote:True, maar zoals altijd is het net waar je de nadruk op legt.
En nee, dan reken ik die paar boomknuffelhippies niet mee.
Toch teken je 'm in jouw schemaatje aan een eindpunt.quote:En evolutietechnisch gezien is er volgens mij weinig reden om ons een eindpunt te noemen.
Krijgen 'superieure' mensen (intelligentere?) tegenwoordig méér nakomelingen?quote:Overigens muteren we nog steeds hoor. De natuurlijke selectiedruk is minder, maar de evolutie stopt echt niet.
Misschien is het wel andersom... yuppen nemen minder kinderen dan tokkies krijgen.
Mijn schemaatje liet het non-determinisme van de mutaties zien, het is nadrukkelijk geen evolutieboom.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 14:19 schreef DennisMoore het volgende:
Toch teken je 'm in jouw schemaatje aan een eindpunt.
Kunnen domme mensen niet muteren?quote:Krijgen 'superieure' mensen (intelligentere?) tegenwoordig méér nakomelingen?
Misschien is het wel andersom... yuppen nemen minder kinderen dan tokkies krijgen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waar teken je de mens in een evolutieboom?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 14:28 schreef speknek het volgende:
Mijn schemaatje liet het non-determinisme van de mutaties zien, het is nadrukkelijk geen evolutieboom.
Ik kan me geen mutatie voorstellen waardoor nakomelingen ineens dusdanig veel voordelen krijgen binnen de menselijke maatschappij, waardoor de populatie met die mutatie flink toeneemt. Jij wel?quote:Kunnen domme mensen niet muteren?
Wat is dan het doel van evolutie? De hoogste mogelijke intelligentie opleveren? De beste overlevingskansen?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 13:17 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?
Dus die rol speel ik hier.
Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens. .
(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)
Voorlopig is erin de nabije toekomst nog geen mogelijkheid om die ruimtereizen van ons uit te buiten voor survival. Dat dat gaat komen is mogelijk, maar de problemen voor ruimtereizen naar voor door ons bewoonbare planeten zijn immens groot met allerlei straling en de gigantische kosten. Sterker nog, met al onze intelligentie hebben we nog niet eens een andere planeet gevonden die voor ons bewoonbaar is.
En dat in staat zijn om overal te wonen is ook redelijk betrekkelijk. Er zijn volgens mij geen insecten op de polen maar wel dichtbij. Daarnaast leven wij er ook maar op 1, en overleven wij op die andere met extreme omstandigheden die we maar net kunnen beheersen.
Om te stellen dat wij een soort hoogste bereikte punt van de evolutie zijn, moet je zelf een aantal arbitraire maatstaven instellen. Jij zegt dat dat intelligentie is, een ander dat het hoeveelheid is, en dan hebben ze allebei gelijk, of niet.
Je zou bij evolutie eerder nog naar eigenschappen kunnen kijken als aanpassingsvermogen. Intelligentie kan daar een sleutel in zijn. Maar aantallen ook, waarbij er altijd wel eentje blijft bestaan.
Daarnaast valt er op die intelligentie wel wat af te dingen, omdat de mens die ook als praktisch enige soort toepast om soortgenoten te vermoorden, met tienduizenden tegelijk.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Onder andere intelligentie. Op heel veel punten scoort de mens erg hoog. Hoewel er heel vaak wel een beest is te vinden dat op een individueel punt hoger scoort.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 15:00 schreef averty het volgende:
Om te stellen dat wij een soort hoogste bereikte punt van de evolutie zijn, moet je zelf een aantal arbitraire maatstaven instellen. Jij zegt dat dat intelligentie is, een ander dat het hoeveelheid is, en dan hebben ze allebei gelijk, of niet.
- we zijn met 6 miljard (grote) zoogdieren
- we passen ons aan aan de leefomgeving, en wil dat niet, dan passen we de leefomgeving ingrijpend aan aan ons
- we zijn in staat om hulpmiddelen te gebruiken
- we zijn creatief op veel verschillende manieren
- we communiceren met soortgenoten die duizenden kilometers ver weg zijn
- we beschikken over een gezamelijk 'geheugen' dat al duizenden jaren oud is
- etc etc
M'goed... mensen die de mens niet als superieur zien aan andere beesten, zijn in mijn ogen óf hippies, óf vervallen in theoretisch geneuzel.
Dat is nogal een oordeel en ook nogal een slot op de discussie.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 15:08 schreef DennisMoore het volgende:
M'goed... mensen die de mens niet als superieur zien aan andere beesten, zijn in mijn ogen óf hippies, óf vervallen in theoretisch geneuzel.
Dieren kunnen nou eenmaal dingen die mensen niet kunnen. Of kennen wij een mens met de eigenschappen van een haai of een salamander?
Zoals ik al zei: er zijn beesten te vinden die op een individueel punt beter scoren... Maar het gaat om vooral het totaal van scores op alle punten.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 15:10 schreef SCH het volgende:
Dieren kunnen nou eenmaal dingen die mensen niet kunnen. Of kennen wij een mens met de eigenschappen van een haai of een salamander?
M'goed, vooruit. Waarin is de salamander superieur aan de mens...
Waarom?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 15:14 schreef DennisMoore het volgende:
Maar het gaat om vooral het totaal van scores op alle punten.
|
|
