WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik hoop dat ik niemand afschrik door de topic, en als ik dat wel doe leest diegene dit toch niet, maar goed. Je moet wel een beetje correct blijven.
Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
.
Stel je voor dat je het balletje bovenin naar beneden laat vallen. Laat nu bepaalde acceleratie en frictiekrachten buiten beschouwing, en je kunt niet voorspellen in welk vakje het balletje uiteindelijk zal belanden. Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces. Het zou dus best kunnen dat heel vaak een bepaald iets muteert, en andere dingen totaal niet (vandaar ook een paar figuren die we niet kennen ertussen), simpelweg omdat toevalligerwijs het balletje daar nooit belandt.
Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
.
Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons. We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
.
.Stel je voor dat je het balletje bovenin naar beneden laat vallen. Laat nu bepaalde acceleratie en frictiekrachten buiten beschouwing, en je kunt niet voorspellen in welk vakje het balletje uiteindelijk zal belanden. Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces. Het zou dus best kunnen dat heel vaak een bepaald iets muteert, en andere dingen totaal niet (vandaar ook een paar figuren die we niet kennen ertussen), simpelweg omdat toevalligerwijs het balletje daar nooit belandt.
Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
.
.Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons. We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Erg duidelijke en goede uitleg.
Nu is het wachten op domme argumenten van geïndoctrineerde antropocentristen...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om antropocentrisme lach ik alleen maar er is i.m.o niet zoiets als een god zoals de godsdiensten hem afschilderen. Dat is vooral iets om bepaalde instanties (vaticaan) belachelijk veel macht te geven.
De evolutieleer heeft ook nogal wat gaten m.b.t de ontwikkeling van de aap naar de mens. We hebben wel veel met ze gemeen maar er ontbreken nog steed schakels.
Ik ga toch voor het summerische scheppingsverhaal.
De evolutieleer heeft ook nogal wat gaten m.b.t de ontwikkeling van de aap naar de mens. We hebben wel veel met ze gemeen maar er ontbreken nog steed schakels.
Ik ga toch voor het summerische scheppingsverhaal.
Je hebt het hier meer over een theocentrisch wereldbeeld. Antropocentrisme is toch even meer iets anders. Een antropocentrist stelt de mens als het belangrijkste in /zijn/ beeld. Dus een antropocentrist hoeft niet per definitie te stellen dat hij in het centrum der creatie (of evolutionair product) staat.
De evolutieleer is pas een "paar" jaar aanwezig in onze denkwereld, het geloof daarintegen al ietsje langer.
Dat maakt het voor de antropocentristen duidelijk dat "GOD" ons geschapen heeft.
Alleen het geloof gaat maar een paar 1000 jaar terug en de wetenschappelijke bewijzen een paar miljardjaar... Ik mis dus een paar jaar "GOD" van de schepping tot het geloof.
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
Dat maakt het voor de antropocentristen duidelijk dat "GOD" ons geschapen heeft.
Alleen het geloof gaat maar een paar 1000 jaar terug en de wetenschappelijke bewijzen een paar miljardjaar... Ik mis dus een paar jaar "GOD" van de schepping tot het geloof.
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
When life goes too fast, use emergency brake
Der Kleingeist hält Ordnung, das Genie beherrscht das Chaos!
Der Kleingeist hält Ordnung, das Genie beherrscht das Chaos!
Hmm...quote:Op donderdag 20 oktober 2005 17:02 schreef Boobobob het volgende:
De evolutieleer is pas een "paar" jaar aanwezig in onze denkwereld, het geloof daarintegen al ietsje langer.
Dat maakt het voor de antropocentristen duidelijk dat "GOD" ons geschapen heeft.
Alleen het geloof gaat maar een paar 1000 jaar terug en de wetenschappelijke bewijzen een paar miljardjaar... Ik mis dus een paar jaar "GOD" van de schepping tot het geloof.
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
Ik vertrouw meer op de juistheid van de evolutietheorie. Vanwege de methode van de wetenschap, de goede argumenten, de bewijzen die ik wel zie, het gebrek aan tegenbewijzen dat ik zie, en de hoge mate van falsificeerbaarheid van de theorie.
Maar ik noem het zeker geen geloof, want dat is het niet...
Ik geloof wel in het bestaan van pulsars. Nog nooit een gezien, ook niet indirect, alleen maar ooit gelezen dat ze zouden bestaan. En, behalve dat, zou ik geen reden bedenken waarom ik denk dat ze bestaan.
Tegen wie wil je correct blijven ? En waarom?quote:Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:
Ik hoop dat ik niemand afschrik door de topic, en als ik dat wel doe leest diegene dit toch niet, maar goed. Je moet wel een beetje correct blijven.
Het is natuurlijk maar hoe je "naar zijn beeld" uitlegt, je kunt het letterlijk nemen of abstract.quote:Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.
Je zou de god en de mens beiden als denkend en scheppend wezen kunnen zien
Waarom is evolutie niet willekeurig?quote:Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:
De situatie is ingewikkelder, zowel de mutaties als de omgevingsfactoren zijn binnen zekere grenzen willekeurig. Bovendien is er wisselwerking tussen geevolueerde wezens en hun omgeving. Bovendien maken levende wezens zelf deel uit van de omgeving.quote:Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:
Ik zie niet in dat dit betoog een weerlegging zou zijn van de combinatie geloof + evolutietheorie.quote:Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons. We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!
Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
Zowel met of zonder "ingrijpen" tijdens de evolutie zou god middels dit mechanisme iets naar zijn beeld kunnen scheppen. Dat mensen een speciale positie in de natuur innemen is evident, wij zijn de enige soort die kunnen nadenken over onze positie in de natuur, het ontwikkelen van cultuur wetenschap etc. Dat een aap 98% van het DNA met ons gemeenschappelijk heeft zegt op zich helemaal niets. Het verschil in uiterlijk en eigenschappen is nogal groot, een gorilla is bijv even sterk als 10 mensen en weinig chimpansees zouden stukjes kunnen schrijven op FOK
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bij zaken als evolutie gaat het dus absoluut niet om termen als geloven...quote:Op donderdag 20 oktober 2005 17:02 schreef Boobobob het volgende:
Dus hierbij geloof ik in de evolutietheorie
Interessant topic en je hebt mij niet weggejaagd.
Wij zien onszelf oh zo graag als het toppunt van de evolutie, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Maar waarom wij ons toch speciaal zouden moeten voelen? We maken kunst, literatuur, beschaving...
Wij zien onszelf oh zo graag als het toppunt van de evolutie, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Maar waarom wij ons toch speciaal zouden moeten voelen? We maken kunst, literatuur, beschaving...
Hmmm, dat is natuurlijk enigszins discutabel, want als we werkelijk zo beschaafd waren hadden we ons wellicht ook een minder prominente rol binnen de levende wereld toegedichtquote:Op donderdag 20 oktober 2005 21:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Interessant topic en je hebt mij niet weggejaagd.
Wij zien onszelf oh zo graag als het toppunt van de evolutie, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Maar waarom wij ons toch speciaal zouden moeten voelen? We maken kunst, literatuur, beschaving...
God maakte een mooie knikkerbaan, en het beestje in het vakje waar het balletje uiteindelijk belandde, kreeg het etiketje 'Mens'. .
Wie zegt dat het eindresultaat al bij voorbaat vast moest staan?
Wat vast stond, is dat het eindresultaat het belangrijkste zou zijn, in het centrum mocht staan, en dat de hele knikkerbaan erop gericht was om uiteindelijk bij een beestje uit te komen.
.
Wie zegt dat het eindresultaat al bij voorbaat vast moest staan?
Wat vast stond, is dat het eindresultaat het belangrijkste zou zijn, in het centrum mocht staan, en dat de hele knikkerbaan erop gericht was om uiteindelijk bij een beestje uit te komen.
.
.
Ja, hoi. Wat heb ik gewonnen? .quote:Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:
Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .
.
Ik neem aan dat je dat antropocentrisch wereldbeeld met de evolutieleer zou kunnen verenigen door het om te draaien en de mens aan te wijzen als de absolute top van de evolutie, díe biologische uitkomst waar de natuur al miljarden jaren mee bezig is om de te bereiken (en dan voor het gemak even vergeten dat inderdaad nog een ontelbaar aantal andere mogelijkheden het niet is geworden). De antropocentristen zouden jouw plaatje wellicht ondersteboven zetten, met de mens bovenop, en dan klopt het allemaal weer...
Ach ja, maar zo vinden gelovigen altijd wel een manier om de werkelijkheid te verbuigen zodat het weer redelijk in hun wereldbeeld past. Eigenlijk zou het eens andersom moeten zijn, Volgens mij wordt het geloof daar niet slechter van.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach ja, maar is dat ook niet de essentie van 'geloven"? Dat je ook zonder tastbaar bewijs ervan uit gaat dat iets zo is? Bovendien zitten mensen psychologisch zo in elkaar dat ze alles wat in strijd is met hun wereldbeeld negeren of minder belang toekennen, en alles wat hun wereldbeeld bevestigt krijgt een grotere betekenis toegekend. Dit is trouwens geen bewust proces, maar dat is duidelijk wel wat er bij veel gelovigen aan de hand is als ze hun leer verdedigen tov. meer wetenschappelijke benaderingen. De eerlijkheid gebiedt trouwens te zeggen dat dit andersom ook zo is.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
Ach ja, maar zo vinden gelovigen altijd wel een manier om de werkelijkheid te verbuigen zodat het weer redelijk in hun wereldbeeld past. Eigenlijk zou het eens andersom moeten zijn, Volgens mij wordt het geloof daar niet slechter van.
Dat laatste klopt helemaal. Kijk maar naar Darwin toen die zijn boek publiceerde, zelfs sommige atheïste wetenschappers verafschuwden hem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Fir3fly op 20-10-2005 23:37:45 (Typo) ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Fir3fly op 20-10-2005 23:37:45 (Typo) ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat is ook niet zo vreemd aangezien de dan geldende theorieën, ook van de atheïsten, door Darwin danig onderuit werden gehaald. Dus nog los van hun intellecutele overtuiging hadden die ook nog een reputatie te verliezen.
Tja maar gelukkig is de wetenschap sinds die tijd flink vooruit gegaan. Een goed onderbouwde theorie wordt nu veel sneller geaccepteerd. Zelfs als daarvoor de oude wetten die misschien eeuwen lang als waarheid hebben gegolden het raam uit moeten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mwoh, er zijn nog genoeg controversiele theorieën over waarbij vooral de hardliners halsstarrig aan hun mening vast blijven zitten. Zeker bij zaken die moeilijk of niet te bewijzen zijn zoals het bestaan van een god, evolutieleer/bijbelverhaal (als je gristen bent tenminste), of dat antropocentrisme.
Wat een mooie omdraaiing van het "te complex om spontaan te ontstaan"-argument wat vaak wordt aangedragen door antropocentristen. Bis Speknek!
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 22:43 schreef DennisMoore het volgende:
Wie zegt dat het eindresultaat al bij voorbaat vast moest staan?
Wat vast stond, is dat het eindresultaat het belangrijkste zou zijn, in het centrum mocht staan, en dat de hele knikkerbaan erop gericht was om uiteindelijk bij een beestje uit te komen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar dat geeft dus het genoemde probleem dat het net zo goed had kunnen gebeuren dat het de natuur nooit gelukt was om ons te bereiken.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 23:10 schreef TFFKABH het volgende:
Ik neem aan dat je dat antropocentrisch wereldbeeld met de evolutieleer zou kunnen verenigen door het om te draaien en de mens aan te wijzen als de absolute top van de evolutie, díe biologische uitkomst waar de natuur al miljarden jaren mee bezig is om de te bereiken (en dan voor het gemak even vergeten dat inderdaad nog een ontelbaar aantal andere mogelijkheden het niet is geworden). De antropocentristen zouden jouw plaatje wellicht ondersteboven zetten, met de mens bovenop, en dan klopt het allemaal weer...
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, dat is boomhoppercentrischquote:Op vrijdag 21 oktober 2005 10:07 schreef speknek het volgende:
Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.
De essentie is dat wezens die het niveau van bewustzijn en abstractie vermogen bereiken zich überhaupt de vraag over evolutie en schepping etc, kunnen stellen.
Hoe zij zich noemen c.q. hoe zij eruit zien is minder belangrijk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In dat geval hoeven we je vraag ook niet te beantwoorden en zijn er dus ook geen problemen.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 10:14 schreef speknek het volgende:
Maar dat geeft dus het genoemde probleem dat het net zo goed had kunnen gebeuren dat het de natuur nooit gelukt was om ons te bereiken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Tegen de lezer. Wanneer een titel precies de inhoud van een tekst omvat, kun je het sneller (terug)vinden. Stel je nu een vraag om het vraagstellen?quote:Op donderdag 20 oktober 2005 17:46 schreef Oud_student het volgende:
Tegen wie wil je correct blijven ? En waarom?
Maar dat neemt niet weg dat evolutietechnisch gezien de mens misschien nooit ontstaan was.quote:Het is natuurlijk maar hoe je "naar zijn beeld" uitlegt, je kunt het letterlijk nemen of abstract.
Je zou de god en de mens beiden als denkend en scheppend wezen kunnen zien
Natuurlijke selectie is niet willekeurig. Gegeven de randvoorwaarden van de omgeving zullen alle gelijke mutaties in die omgeving doodgaan of overleven.quote:Waarom is evolutie niet willekeurig?
Goede punten, maar een god zou die omgeving altijd zo aan kunnen passen dat levende wezens geen invloed op elkaar kunnen hebben.quote:De situatie is ingewikkelder, zowel de mutaties als de omgevingsfactoren zijn binnen zekere grenzen willekeurig. Bovendien is er wisselwerking tussen geevolueerde wezens en hun omgeving. Bovendien maken levende wezens zelf deel uit van de omgeving.
Je zou dan net zo goed kunnen zeggen dat het evident is dat een gorilla een speciale positie in de natuur inneemt.quote:Ik zie niet in dat dit betoog een weerlegging zou zijn van de combinatie geloof + evolutietheorie.
Zowel met of zonder "ingrijpen" tijdens de evolutie zou god middels dit mechanisme iets naar zijn beeld kunnen scheppen. Dat mensen een speciale positie in de natuur innemen is evident, wij zijn de enige soort die kunnen nadenken over onze positie in de natuur, het ontwikkelen van cultuur wetenschap etc. Dat een aap 98% van het DNA met ons gemeenschappelijk heeft zegt op zich helemaal niets. Het verschil in uiterlijk en eigenschappen is nogal groot, een gorilla is bijv even sterk als 10 mensen en weinig chimpansees zouden stukjes kunnen schrijven op FOK
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
