Antropocentrisme en de evolutie.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 16:38 schreef speknek het volgende:


Kenmerk van de grote monotheistische godsdiensten is het 'And he created man in his image'. Zo'n antropocentrisch wereldbeeld, wij het middelpunt van de schepping en precies zo geschapen, komt echter in nog wel meer religies voor. Helaas (voor hen) blijkt dit schijnbaar onhoudbaar geworden door de evolutietheorie. Ik zal uitleggen waarom.

Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties.

Evolutie is het proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties.

Meer is toch niet nodig?

quote:

Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. Ik zal dit illustreren aan de hand van een voorbeeld:

Dat is inderdaad onvoorspelbaar.
Maar dat is dan ook niet nodig.

quote:

Stel je voor dat je het balletje bovenin naar beneden laat vallen. Laat nu bepaalde acceleratie en frictiekrachten buiten beschouwing, en je kunt niet voorspellen in welk vakje het balletje uiteindelijk zal belanden. Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces. Het zou dus best kunnen dat heel vaak een bepaald iets muteert, en andere dingen totaal niet (vandaar ook een paar figuren die we niet kennen ertussen), simpelweg omdat toevalligerwijs het balletje daar nooit belandt.

Maar hee wacht, je zei toch het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie? Juist, want de omgeving dicteert dat bepaalde mutaties wel, en andere niet succesvol zijn. Je zou dus alle mogelijke mutaties behalve degene die de mens maakt zoals hij is, kunnen afstraffen. Dan krijg je het volgende:

[afbeelding].

Maar dat garandeert nog steeds niet dat het balletje ooit in ons vakje belandt! Je kunt hem oneindig vaak gooien, en dan komt hij alsnog oneindig vaak in een ander doodlopend vakje. Het door veel Christenen aangehangen 'creatie door evolutie' is dan ook geen heilzame weg voor de antropocentristen onder ons.

We kunnen simpelweg niet het middelpunt van de schepping zijn!

Dat kan nog steeds (de beschreven theorie volgend).

quote:

Of toch wel? De vraag is, is er alsnog een manier om antropocentrisme en de evolutietheorie met elkaar te combineren? Moeten we als er gezegd wordt 'in zijn beeld gecreeerd' dat opvatten als ongeveer, tweebenig, rechtopstaand etc? En zijn apen dan ook onderdeel van het middelpunt van gods schepping, aangezien we zo ontzettend dicht bij elkaar staan, dat toeval een van de twee had kunnen dicteren.

Precies Als de anthropos er uit gezien had als een "reusachtig stuk ongedierte" (een kever, Kafka - de gedaanteverwisseling) dan was de vorm en inhoud van de anthropos en dus zijn God gelijk een reusachtig stuk ongedierte, cq kever.

quote:

Probeer hier een manier te vinden om de mens zich toch nog zo ontzettend speciaal te laten voelen, ookal lijkt er biologisch en filosofisch gezien geen duidelijk verschil .

Het voorlopig eindresultaat heeft zichzelf anthropos genoemd.
En dat kan gezien worden als het ultieme van de evolutie, of als doodlopend stukje van een takje vd evolutieboom, of als diviene creatie.

Maw, op deze wijze is de noodzakelijke discriminatie niet realiseerbaar en moet er dus een andere weg bewandeld worden.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 10:59 schreef speknek het volgende:
Tegen de lezer. Wanneer een titel precies de inhoud van een tekst omvat, kun je het sneller (terug)vinden. Stel je nu een vraag om het vraagstellen?

Het woord correctheid heeft vaak bijbetekenissen, is was al bang dat het politiek correct zou betekenen, maar je bedoelt het gebruikt van een "moeilijk" woord in de titel, dat de lading goed dekt (?)
Ik stel altijd vragen als ik het niet precies begrijp.

quote:

Maar dat neemt niet weg dat evolutietechnisch gezien de mens misschien nooit ontstaan was.

Eigenlijk zit in deze bewering de impliciete veronderstelling dat bij wijze van spreken voor of op het moment van de Big Bang het concept van "de mens" of zelfs de blauwdrukken al aanwezig zou zijn. Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Als er überhaupt iets van een ontwerp of planning in de schepping aanwezig zou zijn, dan hoogstwaarschijnlijk iets in zeer algemene en abstracte termen en algemene principes: zelforganisatie, replicatie, evolutie, intelligentie, zelfbewustzijn, o.i.d.

quote:

Natuurlijke selectie is niet willekeurig. Gegeven de randvoorwaarden van de omgeving zullen alle gelijke mutaties in die omgeving doodgaan of overleven.

2 gelijke mutaties bevinden zich altijd op een andere plaats en dus andere omgeving, bovendien bestaat er nog iets als toeval. Sommige wezens gaan dood voordat zij zich voortplanten, andere niet.

quote:

Goede punten, maar een god zou die omgeving altijd zo aan kunnen passen dat levende wezens geen invloed op elkaar kunnen hebben.

De enige voorstelling die ik hiebij kan maken zijn de monaden van Leibnitz.
Als er geen invloed opelkaar is kan het leven zich ook niet meer verder ontwikkelen

quote:

Je zou dan net zo goed kunnen zeggen dat het evident is dat een gorilla een speciale positie in de natuur inneemt.

Ja, elk levend wezen neemt een speciale positie in. Maar dit kan je alleen inzien als je "mens" bent of een wezen met gelijksoortige intellectuele bagage.
Daarom is de mens de maat van alle dingen (Protagoras)
En ik zou eraan willen toevoegen: Niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch gezien niet anders kan.

Daarnaast, het idee van een god die leven schept en dan op zijn gemak 3.5 miljard jaar gaat zitten wachten tot er mensen ontstaan die overwegend niet in hem geloven.

De grootste wereldreligie is het christendom, met 2.1 miljard wereldwijde volgelingen, maar zelfs die zeggen allemaal wat anders. En als dat de juiste religie is zijn er zo'n 4 miljard mensen die daar niet in geloven.

Voor hetzelfde geld waren het de oude Grieken die het bij het juiste eind hadden met Zeus en Hera, etc. Is er niemand meer die het juiste geloof aanhangt.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 11:49 schreef speknek het volgende:
Ik snap wat je bedoelt, oud_student. Behoorlijk onwaarschijnlijk is een aardig understatement, ik ben zelf ook atheist. Ik vroeg me meer af of er voor de gelovige antropocentristen onder ons er nog wat te redden viel. En daarom ga ik dus uit van de situatie dat god bestaat en een plan had dat in ons moest culmineren.

Ik zei trouwens dat god in theorie de randvoorwaarden zo kon scheppen dat door natuurlijke selectie wij een grote kans hadden zich te vormen, dus zonder natuurlijke selectie door andere dieren, maar dat snijdt inderdaad geen hout. Zo is het immers niet gegaan. Eventueel zou je dan nog wel kunnen zeggen dat het kennelijk op deze manier is gegaan zoals god het wou.

Ik denk dat de aanname dat god het mechanisme van de evolutie heeft gebruikt om wezens "naar zijn eigen beeld" te scheppen, niet weerlegd kan worden.
Maar de rol van god wordt dan die van een klokke(n)maker, eenmaal het mechanisme gecreëerd en in gang gezet loopt het verder vanzelf. Dit is niet de god die Christenen of andere monotheïsten bedoelen.
Een god die zich voortdurend met de schepping zou bemoeien of sturen m.b.t. de evolutie is een overbodige aanname en kan met Ockhams scheermes worden verwijderd.
Ockhams razor theorie

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 10:07 schreef speknek het volgende:

Maar dan had net zo goed de wolstaartige boomhopper het middelpunt van de creatie kunnen zijn? Dat is niet antropocentrisch.

Jawel, want dan had de wolstaartige boomhopper 'Mens' geheten.

Dat we het eindpunt zijn, maakt dat we het middelpunt zijn. .

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 18:52 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Jawel, want dan had de wolstaartige boomhopper 'Mens' geheten.

Dat we het eindpunt zijn, maakt dat we het middelpunt zijn. .

Maar we kunnen natuurlijk ook zitten op het einde van een doodlopend evolutietakje.
Dan zijn we noch evolutionair eindpunt noch antropocentrisch.

Nou ik denk niet dat we op een doodlopend takje zitten. Er zit waarschijnlijk weer een ijstijd aan te komen, dus zal de mens zich wel moeten aanpassen. Aangezien het best lang duurt voordat zo'n ijstijd zichzelf gemanifesteerd heeft, heeft de mens alle tijd om zich aan te passen.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 11:05 schreef Fir3fly het volgende:
Nou ik denk niet dat we op een doodlopend takje zitten. Er zit waarschijnlijk weer een ijstijd aan te komen, dus zal de mens zich wel moeten aanpassen. Aangezien het best lang duurt voordat zo'n ijstijd zichzelf gemanifesteerd heeft, heeft de mens alle tijd om zich aan te passen.

Precies, de nieuwe wintercollectie komt binnenkort.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 12:55 schreef speknek het volgende:

Hoe kom je erbij dat we het eindpunt zijn?

Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?
Dus die rol speel ik hier.

Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens. .

(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 13:17 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?
Dus die rol speel ik hier.

Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens. .

(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)

Mag andere flauwekul wel?
Bacterieen kunnen op veel meer plekken wonen dan mensen. Met een beetje hulp van inslaand ruimtepuin zijn ze ook vast wel instaat om lange ruimtereizen te maken. Enkele hebben 4 jaar maan overleeft wat meer is dan je van de mens kan zeggen.
</ advocaat vd duivel>

Moet je wel één soort bacterie noemen he? Die zowel in Lapland overleeft als in de Sahara.
Bovendien moet je praten over één individuele bacterie, die het minstens 80 jaar moet overleven.

'k Moet de eerste bacterie nog tegenkomen die een Mattheus Passion componeert ook...

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 14:13 schreef speknek het volgende:

You could take E. coli and rapidly cool it to 10° K and leave it for 10 billion years and then put it back in glucose, and I suspect you would have 99 percent survival — Leslie Orgel
http://www.panspermia.org/bacteria.htm

Ja, een steen 'overleeft' het ook overal en bijzonder lang.
I'm not really that impressed.

quote:

True, maar zoals altijd is het net waar je de nadruk op legt.

De zaken waardoor iedereen zich in 't dagelijkse leven superieur voelt aan het insect.
En nee, dan reken ik die paar boomknuffelhippies niet mee.

quote:

En evolutietechnisch gezien is er volgens mij weinig reden om ons een eindpunt te noemen.

Toch teken je 'm in jouw schemaatje aan een eindpunt.

quote:

Overigens muteren we nog steeds hoor. De natuurlijke selectiedruk is minder, maar de evolutie stopt echt niet.

Krijgen 'superieure' mensen (intelligentere?) tegenwoordig méér nakomelingen?
Misschien is het wel andersom... yuppen nemen minder kinderen dan tokkies krijgen.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 14:28 schreef speknek het volgende:

Mijn schemaatje liet het non-determinisme van de mutaties zien, het is nadrukkelijk geen evolutieboom.

Waar teken je de mens in een evolutieboom?

quote:

Kunnen domme mensen niet muteren?

Ik kan me geen mutatie voorstellen waardoor nakomelingen ineens dusdanig veel voordelen krijgen binnen de menselijke maatschappij, waardoor de populatie met die mutatie flink toeneemt. Jij wel?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 13:17 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je vroeg hoe gelovigen de evolutietheorie en het 'bijzonder zijn' kunnen combineren he?
Dus die rol speel ik hier.

Op dit moment zijn wij het eindpunt, de hoogste diervorm, de meest intelligente, in staat om bijna overal te wonen, in staat om ruimtereizen te maken. En al dat evolutiegedoe is dankzij onze sociale en medische vangnetten en kinderbijslag wel uitgespeeld met de mens. .

(En kom nou niet met de flauwekul dat insecten 'hoger' staan dan de mens, omdat er nu eenmaal meer van zijn etc...)

Wat is dan het doel van evolutie? De hoogste mogelijke intelligentie opleveren? De beste overlevingskansen?

Voorlopig is erin de nabije toekomst nog geen mogelijkheid om die ruimtereizen van ons uit te buiten voor survival. Dat dat gaat komen is mogelijk, maar de problemen voor ruimtereizen naar voor door ons bewoonbare planeten zijn immens groot met allerlei straling en de gigantische kosten. Sterker nog, met al onze intelligentie hebben we nog niet eens een andere planeet gevonden die voor ons bewoonbaar is.

En dat in staat zijn om overal te wonen is ook redelijk betrekkelijk. Er zijn volgens mij geen insecten op de polen maar wel dichtbij. Daarnaast leven wij er ook maar op 1, en overleven wij op die andere met extreme omstandigheden die we maar net kunnen beheersen.

Om te stellen dat wij een soort hoogste bereikte punt van de evolutie zijn, moet je zelf een aantal arbitraire maatstaven instellen. Jij zegt dat dat intelligentie is, een ander dat het hoeveelheid is, en dan hebben ze allebei gelijk, of niet.

Je zou bij evolutie eerder nog naar eigenschappen kunnen kijken als aanpassingsvermogen. Intelligentie kan daar een sleutel in zijn. Maar aantallen ook, waarbij er altijd wel eentje blijft bestaan.

Daarnaast valt er op die intelligentie wel wat af te dingen, omdat de mens die ook als praktisch enige soort toepast om soortgenoten te vermoorden, met tienduizenden tegelijk.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 15:00 schreef averty het volgende:

Om te stellen dat wij een soort hoogste bereikte punt van de evolutie zijn, moet je zelf een aantal arbitraire maatstaven instellen. Jij zegt dat dat intelligentie is, een ander dat het hoeveelheid is, en dan hebben ze allebei gelijk, of niet.

Onder andere intelligentie. Op heel veel punten scoort de mens erg hoog. Hoewel er heel vaak wel een beest is te vinden dat op een individueel punt hoger scoort.
- we zijn met 6 miljard (grote) zoogdieren
- we passen ons aan aan de leefomgeving, en wil dat niet, dan passen we de leefomgeving ingrijpend aan aan ons
- we zijn in staat om hulpmiddelen te gebruiken
- we zijn creatief op veel verschillende manieren
- we communiceren met soortgenoten die duizenden kilometers ver weg zijn
- we beschikken over een gezamelijk 'geheugen' dat al duizenden jaren oud is
- etc etc

M'goed... mensen die de mens niet als superieur zien aan andere beesten, zijn in mijn ogen óf hippies, óf vervallen in theoretisch geneuzel.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 15:08 schreef DennisMoore het volgende:

M'goed... mensen die de mens niet als superieur zien aan andere beesten, zijn in mijn ogen óf hippies, óf vervallen in theoretisch geneuzel.

Dat is nogal een oordeel en ook nogal een slot op de discussie.

Dieren kunnen nou eenmaal dingen die mensen niet kunnen. Of kennen wij een mens met de eigenschappen van een haai of een salamander?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 15:10 schreef SCH het volgende:

Dieren kunnen nou eenmaal dingen die mensen niet kunnen. Of kennen wij een mens met de eigenschappen van een haai of een salamander?

Zoals ik al zei: er zijn beesten te vinden die op een individueel punt beter scoren... Maar het gaat om vooral het totaal van scores op alle punten.

M'goed, vooruit. Waarin is de salamander superieur aan de mens...

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 15:14 schreef DennisMoore het volgende:
Maar het gaat om vooral het totaal van scores op alle punten.

Waarom?

dubbel