Ontneem Samir A. het Nederlanderschap

Die gozer mogen ze van mij in de diepste waterput gooien.

Ik denk dat je zit met het feit dat het betreffende land (in dit geval Marokko) weigert (mogelijke) terroristen op te nemen, en dan heb je een probleem. Staatloze terroristen krijg je dan.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ik denk dat je zit met het feit dat het betreffende land (in dit geval Marokko) weigert (mogelijke) terroristen op te nemen, en dan heb je een probleem. Staatloze terroristen krijg je dan.

Dan zetten we ze op een eiland in het ijsselmeer.
Soort nieuw alcatraz.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ik denk dat je zit met het feit dat het betreffende land (in dit geval Marokko) weigert (mogelijke) terroristen op te nemen, en dan heb je een probleem. Staatloze terroristen krijg je dan.

Juridisch is dat geen probleem. Althans, dat is niet het probleem van Nederland. Marokko eist dat Marokkanen die hier geboren worden ook de Marokkaanse nationaliteit krijgen en erkent dus deze mensen als Marokkaan. Derhalve zijn zij verantwoordelijk voor die mensen indien die het Nederlanderschap verliezen. En Marokko mag hen vervolgens niet de nationaliteit afnemen want dan worden ze statenloos en dat mag niet volgens de VN verdragen.

Zet ze uit op een kilometer boven de zee met een trottoirband aan de voeten en de handjes vastgebonden...allah komt ze vast wel helpen.

Gewoon uitzetten die idioten.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Juridisch is dat geen probleem. Althans, dat is niet het probleem van Nederland. Marokko eist dat Marokkanen die hier geboren worden ook de Marokkaanse nationaliteit krijgen en erkent dus deze mensen als Marokkaan. Derhalve zijn zij verantwoordelijk voor die mensen indien die het Nederlanderschap verliezen. En Marokko mag hen vervolgens niet de nationaliteit afnemen want dan worden ze statenloos en dat mag niet volgens de VN verdragen.

En jij denkt dat landen zich aan VN verdragen houden? Ze worden gewoon bij de grens tegengehouden hoor, en mogen het dan uitzoeken. Het zou sowieso dan wederom tot een politiek spelletje komen, "wie trekt het eerst de nationaliteit in". Te bizar voor woorden, geboren in Nederland, dus Nederlands produkt van de Nederlandse samenleving. Daar scheep je niet andere landen mee op.

Het is natuurlijk een grote misrekening om te denken dat wanneer je hem terugstuurt naar Marokko, hij geen schade meer kan toebrengen aan de nederlandse samenleving. De wereld is klein tegenwoordig en de grenzen zijn groot. Hij sluipt gewoon via een achterdeurtje weer naar binnen en plant heimelijk zijn aanslag. Ik zie liever een constructievere oplossing.

Alsof-ie zonder Nederlandse nationaliteit niet gewoon illegaal het land binnenkomt.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En jij denkt dat landen zich aan VN verdragen houden? Ze worden gewoon bij de grens tegengehouden hoor, en mogen het dan uitzoeken. Het zou sowieso dan wederom tot een politiek spelletje komen, "wie trekt het eerst de nationaliteit in". Te bizar voor woorden, geboren in Nederland, dus Nederlands produkt van de Nederlandse samenleving. Daar scheep je niet andere landen mee op.

Onzin. Dan houden ze ze maar bij de grens tegen, see if we care. Nederland komen ze niet meer in, punt. Dus laat Marokko het maar uitzoeken, want die vinden het nodig om in Nederland geboren Marokkanen het staatsburgerschap op te dringen. Mooi, de lusten? Dan ook de lasten.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:09 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Statenloos kan hij erg moeilijk worden omdat hij de Marokkaanse nationaliteit heeft. Misschien dat de staat Marokko zijn eigen staatsburgers de toegang tot het land ontzegt. Dat zou kunnen natuurlijk, maar dan hebben ze waarschijnlijk ook een probleem in het internationale recht.

Hoe zit het met landen die mensen verbannen? Dat zijn er werkelijk talloze, die hebben ook nooit problemen gehad met het internationale recht. Hoewel het in eerste instantie niet mag natuurlijk, echter geen land die zich daarom bekommert. Het nationale belang gaat altijd voor het internationale belang.

quote:

Op grond van Europese regels mag iemand het staatsburgerschap ontnomen worden als die zich bezighoudt met daden die de Nederlandse staat wezenlijk ondermijnen.

Samir A. is al meerdere keren vrijgesproken omdat het bewijs dat hij bezig is met staatsondermijnende zaken niet rond te krijgen is. Dat erkent meneer Ephimenco ook in zijn column. Ik vraag me af op wat voor grond Samir A. vervolgens wel het staatsburgerschap kan worden ontnomen. Zelfs als hij geen eens Nederlander zou zijn kun je hem zonder bewijs niet zomaar de grens overzetten. En met bewijs kun je hem in een cel stoppen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Onzin. Dan houden ze ze maar bij de grens tegen, see if we care. Nederland komen ze niet meer in, punt. Dus laat Marokko het maar uitzoeken, want die vinden het nodig om in Nederland geboren Marokkanen het staatsburgerschap op te dringen. Mooi, de lusten? Dan ook de lasten.

Onzin? Wat is onzin? Het zijn feiten die ik hier noem. Als Spanje ook zelf haar terroristen veroordeelt, waarom kan Nederland dat dan niet? Overigens "see if we care": Ze komen net zo hard weer terug naar Nederland, maar dan illegaal!

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Onzin? Wat is onzin? Het zijn feiten die ik hier noem. Als Spanje ook zelf haar terroristen veroordeelt, waarom kan Nederland dat dan niet?

Het is geen kwestie van kunnen, het is een kwestie van willen. ETA terroristen hebben maar 1 nationaliteit, dus binnenlandse aangelegenheid.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van kunnen, het is een kwestie van willen. ETA terroristen hebben maar 1 nationaliteit, dus binnenlandse aangelegenheid.

Ik heb het over de aanslagen in madrid enzo. Trouwens hoe zit het dan met uitleveren, Nederland mag niet uitleveren aan landen die de doodstraf hanteren

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik heb het over de aanslagen in madrid enzo....

Oke, ook goed. Blijkbaar wil Spanje het zo oplossen. Nederland KAN er voor kiezen het anders te doen. We hoeven ons niet te spiegelen aan anderen, hoor.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:07 schreef Dementor het volgende:

[..]

Dan zetten we ze op een eiland in het ijsselmeer.
Soort nieuw alcatraz.

Flevoland lijkt me wel geschikt....

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:15 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Samir A. is al meerdere keren vrijgesproken omdat het bewijs dat hij bezig is met staatsondermijnende zaken niet rond te krijgen is. Dat erkent meneer Ephimenco ook in zijn column. Ik vraag me af op wat voor grond Samir A. vervolgens wel het staatsburgerschap kan worden ontnomen. Zelfs als hij geen eens Nederlander zou zijn kun je hem zonder bewijs niet zomaar de grens overzetten. En met bewijs kun je hem in een cel stoppen.

Thats exactly what i mean. De "see if we care" mentaliteit komt Nederland dan behoorlijk duur te staan, want hier worden ze niet veroordeeld en in andere landen dus ook niet. Dan krijg je gewoon potentiele terroristen die de illegaliteit induiken.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oke, ook goed. Blijkbaar wil Spanje het zo oplossen. Nederland KAN er voor kiezen het anders te doen. We hoeven ons niet te spiegelen aan anderen, hoor.

Hoeft niet, maar het is wel handig. Spanje heeft namelijk ervaring op het gebied van terrorisme, wij Nederlanders nog niet echt (in het verre verleden wel ja). Het kan geen kwaad om naar andere landen te kijken. Maar nogmaals, vertel mij eens wat het verschil is tussen een illegale terrorist en een "Nederlandse" terrorist. Het blijven terroristen nietwaar?

Zolang hij niet veroordeeld is, kan dat niet. Lijkt me duidelijk.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hoeft niet, maar het is wel handig. Spanje heeft namelijk ervaring op het gebied van terrorisme, wij Nederlanders nog niet echt (in het verre verleden wel ja). Het kan geen kwaad om naar andere landen te kijken. Maar nogmaals, vertel mij eens wat het verschil is tussen een illegale terrorist en een "Nederlandse" terrorist. Het blijven terroristen nietwaar?

De een is illegaal, de ander is Nederlands. Als de Nederlandse terrorist 2 nationaliteiten heeft, wat is er dan op tegen om hem de nederlandse te ontnemen en hem vervolgens als ongewenste vreemdeling over de grens te zetten?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:24 schreef speknek het volgende:
Zolang hij niet veroordeeld is, kan dat niet. Lijkt me duidelijk.

Tja, en als hij ontploft, dan heb je wel bewijs, maar kan je alleen nog zijn organen naar Marokko sturen.

Wat heeft die dubbele nationaliteit er in vredes naam mee te maken. Dit is gewoon een Nederlander en zoals Mutant zegt een product van de Nederlandse maatschappij. De grens overzetten is zo enorm zinloos, als ze echt kwaad willen komen ze net zo vrolijk terug in Nederland, zonder enige nationaliteit. Denk je echt dat het hun wat boeit als je ze het Nederlandersschap afneemt. Als het ze zou intresseren zouden het geen terroristen zijn dunkt mij,

Je moet dit gewoon volgens de wetgeving doen. Bewijs leveren, schuldig verklaren en opsluiten. Misschien moet men daar wat meer politiekracht voor inzetten.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Thats exactly what i mean. De "see if we care" mentaliteit komt Nederland dan behoorlijk duur te staan, want hier worden ze niet veroordeeld en in andere landen dus ook niet. Dan krijg je gewoon potentiele terroristen die de illegaliteit induiken.

Ik heb er overigens geen probleem mee om Samir A. de grens over te zetten op het moment dat hij wel veroordeeld wordt voor het voorbereiden van terroristische activiteiten. Maar dan eerst uiteraard wel de straf laten uitzitten.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De een is illegaal, de ander is Nederlands. Als de Nederlandse terrorist 2 nationaliteiten heeft, wat is er dan op tegen om hem de nederlandse te ontnemen en hem vervolgens als ongewenste vreemdeling over de grens te zetten?

De Nederlandse terrorist wordt dan gewoon illegaal. Dus je creert dan nog meer problemen. En je krijgt een illegaal erbij, die daarnaast ook nog eens mogelijk terrorist is.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:28 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Ik heb er overigens geen probleem mee om Samir A. de grens over te zetten op het moment dat hij wel veroordeeld wordt voor het voorbereiden van terroristische activiteiten. Maar dan eerst uiteraard wel de straf laten uitzitten.

Als hij de straf uitzit heb ik er zelf ook geen problemen mee nee.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De Nederlandse terrorist wordt dan gewoon illegaal. Dus je creert dan nog meer problemen. En je krijgt een illegaal erbij, die daarnaast ook nog eens mogelijk terrorist is.

Inderdaad, dat is nog lastiger te bestrijden bovendien maak je er zo helemaal een martelaar van want je ontneemt die persoon ook nog eens zijn "eer". Moet je kijken hoe populair Samir binnen no time wordt.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:27 schreef Mutant01 het volgende:
Tja, en als hij ontploft, dan heb je wel bewijs, maar kan je alleen nog zijn organen naar Marokko sturen.

Nee dan moet je ze juist aan de Nederlandse varkens voeren.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:10 schreef wonko het volgende:
Zet ze uit op een kilometer boven de zee met een trottoirband aan de voeten en de handjes vastgebonden...allah komt ze vast wel helpen.

Pcies vraag maar aan Maxima haar vader die heeft er jarenlange ervaring in

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De Nederlandse terrorist wordt dan gewoon illegaal. Dus je creert dan nog meer problemen. En je krijgt een illegaal erbij, die daarnaast ook nog eens mogelijk terrorist is.

Ik zeg ook niet dat ik het ermee eens ben. Ik zeg alleen, dat het juridisch en volkenrechtelijk mogelijk is om Samir A. zijn Nederlanderschap te ontnemen en de grens over te knikkeren. En ik kan me best voorstellen dat een heleboel mensen vinden dat dat de oplossing is.

[ Bericht 100% gewijzigd door allsystemshalt op 20-10-2005 10:36:54 (dubbel) ]

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:02 schreef Dwersdriever het volgende:

Als iemand met een dubbele nationaliteit zich niet aan de regels van onze maatschappij kan houden, moet deze daar (eventueel na het uitzitten van het eerste deel van zijn straf) in het land van zijn andere nationaliteit maar eens over na gaan denken.

Punt is, dat het voornamelijk een ambtenaren-oplossing is, iemand met een specifiek papiertje, wordt dan opeens 'anders' behandeld... alsof dat papiertje nu werkelijk zoveel zeggend is. (er zijn ook genoeg criminelen zonder die 'dubbele nationaliteit', iets dat wel eens vergeten wordt nu die 'dubbele nationaliteit' tot een hype-thema verworden is, en zovelen elkaar nablaten)

Ondertussen steekt de overheid en de Nederlandse Staat wel zijn kop in het zand wat betreft de eigen verantwoordelijkheid voor zulke staatsburgers, want dat _zijn_ ze ....:
Die ettertjes zijn nu eenmaal opgegroeid in nederland, hebben hier onderwijs genoten en een opleiding gevolgd ....
Dat kun je niet opeens gaan ontkennen, en als ze rotzooi veroorzaken dan je kop in het zand steken; en net doen alsof ze niks met nederland te maken hebben.

Staatsburgers zijn niet enkel de 'goeien', maar er zit genoeg afval tussen (zowel allochtonen als ook autochtoons afval) ... je moet een duidelijk rechtsstelsel aanhouden, dat onpartijdig is en gebaseerd is op een gelijkheidsprincipe, oftewel mensen de gelijke rechten geven:
Wel moet je als Staat ervoor zorgen dat niet mensen die er enkel op een verkeerde manier gebruik van maken, hieruit voordeel kunnen behalen, ten kostte van hen die wel op een correcte wijze zich gedragen...

As je burgers ongelijk gaat bestraffen, voer je zelf een strafrecht in dat ver verwijderd is van liberaal-westerse idealen:
Maar eerder overeenkomstig is met het Strafrecht dat men gewend is in Arabische landen ... dan zou je je al snel eigenlijk veel meer aanpassen aan die 'buitenlanders', als je je liberaal-westerse stelsel 'afschaft' ...

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Juridisch is dat geen probleem. Althans, dat is niet het probleem van Nederland. Marokko eist dat Marokkanen die hier geboren worden ook de Marokkaanse nationaliteit krijgen en erkent dus deze mensen als Marokkaan. Derhalve zijn zij verantwoordelijk voor die mensen indien die het Nederlanderschap verliezen. En Marokko mag hen vervolgens niet de nationaliteit afnemen want dan worden ze statenloos en dat mag niet volgens de VN verdragen.

Dat zou wat zijn idd. Wil Nederland hem het staatsburgerschap ontnemen, doet Marokko dit lekker eerder.

LOl, ik moet altijd lachen als ik dit soort berichten lees. Wat een nonsens, denk je dat Samir A. ook maar één nacht wakker ligt van dat Nederlanderschap, hij zal het eerder als een beloning zien dan als straf. Velen denken nog steeds dat het Nederlanderschap een prachtig goed is, terwijl het niet meer is dan een papieren zaak.

˛

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:59 schreef BansheeBoy het volgende:
LOl, ik moet altijd lachen als ik dit soort berichten lees. Wat een nonsens, denk je dat Samir A. ook maar één nacht wakker ligt van dat Nederlanderschap, hij zal het eerder als een beloning zien dan als straf. Velen denken nog steeds dat het Nederlanderschap een prachtig goed is, terwijl het niet meer is dan een papieren zaak.

˛

Het gaat niet om het Nederlanderschap, het gaat erom dat die paljas die zo graag een terrorist wil zijn de grens over kan worden geschopt.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:59 schreef BansheeBoy het volgende:
LOl, ik moet altijd lachen als ik dit soort berichten lees. Wat een nonsens, denk je dat Samir A. ook maar één nacht wakker ligt van dat Nederlanderschap, hij zal het eerder als een beloning zien dan als straf. Velen denken nog steeds dat het Nederlanderschap een prachtig goed is, terwijl het niet meer is dan een papieren zaak.

˛

het is ook niet om hem te pesten, maar slechts om de rotte appelen die godsvruchtige wetaanbiddende moslimburgers zo een doorn in het oog zijn, buitenspel te zetten als de Duracellbatterijen die ze zijn.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 11:04 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Het gaat niet om het Nederlanderschap, het gaat erom dat die paljas die zo graag een terrorist wil zijn de grens over kan worden geschopt.

En wat brengt dat dan?

Denk je dat de problemen verdwijnen als je één zo'n gastje snel over de grens moffelt?
dat dan alles gelijk 'paix-en-vree' wordt, omdat het enkel een eenling zou zijn en alle andere moslims gelijk met angst en beven denken: "huu, laat ik maar niet radikaal worden, want dan wordt ik over de grens gezet.., laat ik blank worden en lid van MillieuOffensief."

Ik denk dat het eerder compleet andersom is, dat het een vorm van 'kop-in-het-zand' steken is, problemen 'wegschuiven ....´en dat juist zo'n ongelijke behandeling van een specifieke groep, een bron is van meer ontevredenheid ... Omdat die 'liberaal-westerse principes' van gelijkheid wel makkelijk terzijde geschoven worden ... Samir A. en Volkert van der G. kennelijk op een totaal andere wijze behandeld worden, ook al zijn het beide ook voortgekomen uit die 'tollerante Nederlandsche Staat'

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:59 schreef BansheeBoy het volgende:
Velen denken nog steeds dat het Nederlanderschap een prachtig goed is, terwijl het niet meer is dan een papieren zaak.

˛

het is meer dan een prachtig goed, het betekent dat je bent toegelaten tot het dreamteam. Als het aan mij had gelegen hadden we helemaal niemand meer toegelaten, we zijn met genoeg(goede) mensen, meer hebben we niet nodig.

En Samir A moeten ze niet uitzetten, maar tegen de muur zetten.

Het is een schande voor burgers zoals ik die iedere dag weer proberen om goed hun best te doen voor de maatschappij. Dit is voor een normale burger niet meer vol te houden om te zien dat de criminelen in nederland overal meewegkomen en dat jij iedere dag keihard moet werken waarvan nog een hoop naar de staat toe gaat ook.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:27 schreef Silmarwen het volgende:
Dit is gewoon een Nederlander en zoals Mutant zegt een product van de Nederlandse maatschappij.

Het is evengoed, of in zijn eigen opinie, een Marokkaan en het product van moslim-extremisme.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat ik het ermee eens ben. Ik zeg alleen, dat het juridisch en volkenrechtelijk mogelijk is om Samir A. zijn Nederlanderschap te ontnemen en de grens over te knikkeren. En ik kan me best voorstellen dat een heleboel mensen vinden dat dat de oplossing is.

Aangezien het geen probleem is om zonder Nederlandse (of andere) natianaliteit de Nederlandse grens over te komen en hier een aanslag te plegen lijkt het mij een beter idee om hem gewoon de rest van z'n leven in zwaar bewaakte gevangenis te stoppen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:02 schreef Dwersdriever het volgende:

Zou het werkelijk zo makkelijk werken?

Ja, maar dan moet je wel een overheid hebben die dat aandurft.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:37 schreef RM-rf het volgende:

[..] , want dat _zijn_ ze ....:

De basis voor onze samenleving is onderussen nog altijd dat je er impliciet aan wil deelnemen. Jouw ijzerenheinige houding dwingt de rest van de samenleving solidair te zijn met mensen die de samenleving hebben afgewezen en zich tot doel hebben gesteld de samenleving te schaden.

zo makkelijk werkt het helaas niet...maar als rabat hem niet terug neemt moeten ze hem gewoon 5km boven amsterdam laten uitstappen.

En mocht ie onverhoopt een gaatje in een landingsbaan slaan, dan twijfel ik er niet aan of er zijn genoeg vrijwilligers die hier wat heet asfalt overheen gooien

Omdat hij de Marokkaanse nationaliteit heeft is het dus wel redelijk simpel om hem zijn Nederlanderschap af te nemen. Rabat kan hem niet weigeren als we hem op het vliegtuig zetten. Voor meneer Azzouz is het verder niet zo prettig om daar te moeten wonen natuurlijk, want Marokko heeft niet zoveel op met potentiële bommenleggertjes.

Gewoon na z'n veroordeling het Nederlanderschap ontnemen, ook al stelt het praktisch gezien niets voor, die vent is het niet waard om Nederlander te zijn en ik (en ik denk velen met mij) zou blij zijn als ik me zo ver mogelijk van hem kan distantiëren. Het feit dat hij een dubbele nationaliteit heeft maakt het mogelijk, maak er dan ook gebruik van.

Het gaat niet alleen om het praktische, maar ook om het signaal dat je afgeeft naar de rest van de bevolking.

Geldt ook voor die Jermaine W. trouwens, die heeft ook een dubbele nationaliteit, Nederlandse ontnemen en de grens over gooien naar de VS, laat hen het maar lekker daar uitzoeken.

En dat je ze daarvoor eerst nog een jaar of 40 in de cel gooit, prima, maar zet ze zover mogelijk buiten de Nederlandse samenleving.

Mits veroordeling.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:59 schreef BansheeBoy het volgende:
LOl, ik moet altijd lachen als ik dit soort berichten lees. Wat een nonsens, denk je dat Samir A. ook maar één nacht wakker ligt van dat Nederlanderschap, hij zal het eerder als een beloning zien dan als straf. Velen denken nog steeds dat het Nederlanderschap een prachtig goed is, terwijl het niet meer is dan een papieren zaak.

˛

Dus: eruit met die criminele "Nederlanders" die hier alleen zijn om terroristje te spelen, als ze idd alleen Nederlander op papier zijn, en voor de rest hun reet afvegen met Nederland en Nederlanders. Dat stelletje wezenlozen op het Binnenhof moet toch óóit wakker worden? Hulde aan Verdonk, Wilders en Hirsi Ali, die het voortouw nemen. Misschien volgt de rest na de verkiezingen in 2007, als het CDA het met een zeteltje of 5 moet doen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 17:31 schreef desiredbard het volgende:
zo makkelijk werkt het helaas niet...maar als rabat hem niet terug neemt moeten ze hem gewoon 5km boven amsterdam laten uitstappen.

En mocht ie onverhoopt een gaatje in een landingsbaan slaan, dan twijfel ik er niet aan of er zijn genoeg vrijwilligers die hier wat heet asfalt overheen gooien

Veel allochtonen roepen zelf ook dat ze hier dingen doen die ze in hun oorspronkelijke land niet doen omdat ze hier minder streng worden aangepakt. Nationaliteit afnemen zou een mooie oplossing daarvoor zijn zonder dat het strafrecht op de schop moet. Je moet het niet te snel doen, als het een keer of 10 per jaar gebeurt is het in orde. Het belangrijkste is dat het risico uitgezet te worden gevoelsmatig aanwezig is.

Overigens wordt iedereen gelijk aangepakt: indien meer dan twee nationaliteiten is exit nederlandse nationaliteit. Daar is niets ongelijks aan.

Als samir niet veroordeeld wordt mag hij uiteraard z'n Nederlanderschap niet kwijt raken, dat spreekt voor zich.

aangezien samir veroordeeld is voor verboden wapenbezit zou dat reden genoeg moeten zijn om hem zijn nationaliteit te ontnemen. zo moeten we overigens van alle importcrimineeltjes af. ookal zijn ze dan toevallig hier geboren. misdaad->verdenking->veroordeling->wegwezen. dat is vast beleid wat mevrouw verdonk graag zou uitvoeren

Is het niet egoistisch om te denken "zet em het land uit" ?
En onschuldige burgers dan in het buitenland? Zijn die minder waard dan Nederlandse burgers?
Ik snap effe niet wat men wil bereiken met uitzetting.
Naar mijn idee verschuif je dan het probleem alleen.

Ja, dat is egoďstisch. Welcome to the real world.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 17:27 schreef HiZ het volgende:

[..]

De basis voor onze samenleving is onderussen nog altijd dat je er impliciet aan wil deelnemen. Jouw ijzerenheinige houding dwingt de rest van de samenleving solidair te zijn met mensen die de samenleving hebben afgewezen en zich tot doel hebben gesteld de samenleving te schaden.

'impliciet aan wit deelnemen' ... wat is dat voor onzin zinsnede....?

Nee, de samenleving is een 'samenleving, met rechten en plichten ... natuurlijk kun je eisen aan burgers dat ze wel degelijk hun plichten voldoen ... is het niet zo dat burgers als parasieten mogen misbruik maken ...
Maar dat ontslaat iemand nooit van zijn rechten binnen die maatschappij ...

Als je dat zou toestaan, als je toestaat dat bepaalde mensen opeens bij voorbaat schuldig bevonden worden, lynch-justitie plaatsvind of personen anders bestrafd worden, door zaken als afkomst ... dat bevind je samenleving zich in een neerwaartse trend, daalt het op de ladder van de beschaving ... en neem jezelf het zelfde waardepatroon als zulke terroristen over.

Natuurlijk er kan best zelfs een zekere rechtsbasis voor zijn dat mesen die terrorisme bedrijven, hun staatsburgerschap mag worden afgenomen ... en als dat gebeurt op een manier die strafrechterlijk gewoon klopt, is er weinig over te klagen ... maar het 'idee' dat hier geuit wordt, als zou het een 'oplossing' zijn ... alsof je daarmee die terroristen 'wel ff een peopeie laat ruiken, dat de nederlandrs ook _echte_ gemene straffen kunnen opleggen' ... dat is gewoon belachelijk ...
Het is eigenlijk voornamelijk een non-issue, waarmee niks voorkomen wordt en niks opgelost.

Het gebruikelijke verhaaltje weer dat helemaal focust op de rechten van iemand die de samenleving heeft afgewezen. De rechten volgen uit het willen samenleven, zijn gebaseerd op de ordening van de samenleving in een staat. Voordat je een rechtsstaat kunt hebben moet je eerst een staat hebben.

Dat is wat al die wauwelaars over mensenrechten steeds vergeten. Mensenrechten zijn een beperking op de macht van de staat, maar mogen niet meer dan dat zijn. Als mensenrechten in de weg staan bij de uitvoering van de basisopdracht van de staat, en ja lieve wattekopjes, die basisopdracht is niet de verdediging van de mensenrechten, maar de veiligheid van de samenleving, dan moeten de rechten wijken. Zo simpel is het. Het alternatief is chaos en burgeroorlog. Het alternatief is NIET een staat waarin de mensenrechten tot het bittere einde overeind blijven.

Het is wettelijk gezien gemakkelijker om de wet in Nederland aan te passen dat men het Nederlanderschap kan ontnemen in bepaalde gevallen, dan het is om de Marokkanen ervan te overtuigen dat de dubbele nationaliteit slecht is. Nederland heeft namelijk 0,0 juristictie in Marokko.

Volgens allerlei EU en VN verdragen is het ontnemen van de nationaliteit alleen toegestaan als ze daarna nog een andere nationaliteit overhouden, met andere woorden ze mogen niet staatsloos worden.

Denk er op deze manier over: Als iemand 100% Nederlander is, dan zit je er voor 100% aanvast tot ie uit zichzelf weggaat of overlijdt.

Als iemand naast Nederlander ook een andere nationaliteit bezit, hoef je alleen nog maar te zoeken naar een fatsoenlijke grond om de Nederlandse nationalteit af te nemen, en DIE wetten laten zich makkelijker aan te passen dan een "behalve Marokkanen" addendum in de Nederlandse Grondwet.

Het kan dus inderdaad voordelig zijn voor Justitie en eventuele uitzetting uit Nederland door die dubbele nationaliteit nog te handhaven voorlopig.

Trouwens, als zo'n Marokkaan van te voren slim is stuurt ie zijn Nederlandse paspoort van te voren op naar Marokko. Kan ie na zijn uitzetting zo Spanje weer binnenkomen met een Nederlands paspoort.

Ik denk namelijk dat als een Marokkaan hier geboren is, of al 20 jaar in Nederland woont, dat ie liever hier illegaal terugkeerd dan dat ie in Marokko schapen blijft tellen. Zo'n persoon heeft natuurlijk maar vrienden in Nederland dan in Marokko.

Ik denk dat bij het ontnemen van het Nederlanderschap er trouwens ellendig lang met belastingcenten naar advocaten wordt gesmeten met als verdediging wat "essentiele staatsbelangen schaden" nu eigenlijk inhoudt, want dat is de enige manier waarop het Nederlanderschap kan worden afgenomen.

Het blijft een "damned if you do, damned if you don't" scenario helaas.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:24 schreef speknek het volgende:
Zolang hij niet veroordeeld is, kan dat niet. Lijkt me duidelijk.

Je kunt hem niet veroordelen voor het voorbereiden van een terroristische aanslag, nee. Zou je hem dan niet kunnen aanklagen voor het uitspreken van de intentie van een aanslag op zijn eigen staat?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 01:37 schreef Seneca het volgende:

[..]

Je kunt hem niet veroordelen voor het voorbereiden van een terroristische aanslag, nee. Zou je hem dan niet kunnen aanklagen voor het uitspreken van de intentie van een aanslag op zijn eigen staat?

Laten we mensen alsjeblieft niet gaan veroordelen voor een 'intentie' ... dan breken de middeleeuwen en tijd der inquisitie, met zijn heksenvervolging weer aan ...

Het is gewoonweg wel degelijk mogelijk iemand te veroordelen voor het plannen en voorbereiden van een aanslag ...
Enkel moet het OM het dan wel een beetje zinnig aanpakken, en minstens bewijzen wat voor aanslag er gepland is geworden ...

Dat deden ze de vorige keer niet, toen bestond het bewijsmateriaal enkel uit een vage 'doordruk'-vel, waarbovenop ooit een handleiding voor het voorbereiden van een bom was geschreven ... wat huishoudelijke chemicalien en wat kaarten, en browserhistory van radikale sites, en enkele eenvoudige wapens ...
Inderdaad was dat een bewijs voor een zekere intentie, maar qua veroordeling enkel genoeg voor een veroordeling voor verboden wapenbezit .... de 'intentie' is niet strafbaar zodra niet aangetoond kan worden _wat_ precies zou zijn voorbereid (integenstelling tot mensen die met brandbommen in de buurt van een potentieel target gearresteerd worden, dan is de intentie aantoonbaar gericht op eenspecifiek object) ...

De AIVD wist dat ook wel, en had Samir A. dan ook al langere tijd onder surveillance staan ... juist omdat ze poogden via hem ook de rest van het netwerk op te rollen ...
helaas was het OM nogal slordig in het direkte vaarwater van de AIVD gekomen, toen zij, buiten medeweten van de AIVD, opeens besloten bij Samir A. een voorbarige huiszoeking uit te voeren (waarbij overigens nauwelijks bewijsmateriaal werd gevonden dat ook in een rechtzaal overeind blijft, en voor een veroordeling kan zorgen)...

Met die voorbarige en domme huiszoeking van het OM, kwamen ze in direkt conflict met de AIVD, verstoorden ook het AIVD onderzoek ... het OM wile toendertijd niet hun fout erkennen, en brachtnukkig Samir A. voor de rechter, zonder dat ze genoeg bewijsmateriaal voor een veroordeling hadden ... dat deed het OM wetende dat ze die rechtzaak zouden verliezen; het OM is echter ook vooral een 'politieke' organisatie, welke hoopte dat door de media--aandacht, ze de 'schuld' voor het mislukken van hun rechtzaak, op de AIVD konden schuiven ...

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 23:54 schreef HiZ het volgende:
Het gebruikelijke verhaaltje weer dat helemaal focust op de rechten van iemand die de samenleving heeft afgewezen. De rechten volgen uit het willen samenleven, zijn gebaseerd op de ordening van de samenleving in een staat. Voordat je een rechtsstaat kunt hebben moet je eerst een staat hebben.

[...]

Dat is wat al die wauwelaars over mensenrechten steeds vergeten.

[...]

Als mensenrechten in de weg staan bij de uitvoering van de basisopdracht van de staat, en ja lieve wattekopjes, die basisopdracht is niet de verdediging van de mensenrechten, maar de veiligheid van de samenleving, dan moeten de rechten wijken. Zo simpel is het. Het alternatief is chaos en burgeroorlog. Het alternatief is NIET een staat waarin de mensenrechten tot het bittere einde overeind blijven.

Ik lees je post met werkelijk veel verbazing ...

Meen je dat werkelijk?
Dat mensenrechten een soort van 'extraatje' zijn, welke naar believen eventjes 'opzij' geschoven kunnen worden, als ze de staat iets te 'lastig' zijn ...?

Regimes die deze houding aannemen, de burgerrechten naar believen kunnen negeren, eindigen altijd in dictatuur en repressie, een 'Animal Farm'-denkwijze die eigenlijk nog gevaarlijker is dan helemaal geen mensenrechten hebben, omdat je nu een prtentie van beschaving aanneemt, maar deze opgeeft op ieder moment dat een Staat er voordeel van heeft ...
dat _kan_ ook niet anders dan eindigen in een Totalitaire Staat, omdat er geen enkele 'begrenzing' zi op de rechten die je de Staat toekent ... de mag naar believen bepalen of ze zich aan de 'spelregels' houden...

Dat heeft niks met wauwelen te maken, maar een grondbegrip van wat 'rechten' en 'plichten' zijn ...

Wat jij eigenlijk voorstaat is dat we onze Staatsinstelling juist gaan vormen naar een beeld dat Radikale terroisten zelf voorstaan, die immers een rechtstaat afwijzen, en zeker de westerse liberale ...
Jij stelt voor om die inderdaad maar 'op te geven', om zo de aanvallen op onze 'Staat' af te weren?
omdat er 'chaos en burgeroorlog' dreigt ...?
Dan denk ik snel aan de beroemde Göring-quote: "voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. that is easy. all you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. it works the same way in any country"

[ Bericht 33% gewijzigd door RM-rf op 21-10-2005 10:44:45 ]

Veiligheid gaat NOOIT voor de Rechten van de Mens! Dan kun je alles wel op zij gaan schuiven met het oog op 'veiligheid'. Anyway RM-rf, ik vind nog steeds dat je mensen moet kunnen veroordelen voor een intentie, maar dan wel zoals jij zegt, een specifieke intentie. Dus niet slechts voor een uitspraak dat je wel eens even het binnenhof zal opblazen o.i.d. Dat kan iedere puber van 16 jaar zeggen tenslotte.

Het probleem met dit verhaal is dat het gaat over een vrij onbetekenend detail.
Als hij een terrorist is boeit het me niet wat zijn nationaliteit is, maar dan kan je hem toch nooit meer loslaten? Dat is levensgevaarlijk! Letterlijk! Lijkt me handiger altijd te weten waar hij is, in zijn cel dus.

En als de Amerikanen hem willen hebben, mag ie van mij ook naar Guantánamo.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 11:36 schreef Seneca het volgende:
Veiligheid gaat NOOIT voor de Rechten van de Mens! Dan kun je alles wel op zij gaan schuiven met het oog op 'veiligheid'. Anyway RM-rf, ik vind nog steeds dat je mensen moet kunnen veroordelen voor een intentie, maar dan wel zoals jij zegt, een specifieke intentie. Dus niet slechts voor een uitspraak dat je wel eens even het binnenhof zal opblazen o.i.d. Dat kan iedere puber van 16 jaar zeggen tenslotte.

Het strafrecht ziet op strafbare gedragingen. De enkele gedachte is niet strafbaar en dat lijkt me heel gezond. Ik snap wel dat het nu goed zou uitkomen met het oog op Samir A. om een strafrechtsysteem te hebben waarin de (geopenbaarde) gedachte tot het domein van strafvervolging behoort, maar dat is domweg opportunistisch. We praten hier over een specifiek geval, een specifieke verdachte, een specifiek dossier en nu al zijn mensen bereid om hardbevochten (??) vrijheden op te geven. Daarbij wordt kennelijk niet stilgestaan bij de implicaties van een dergelijk vergaande bevoegdheid van OM en strafrechter. Ja, tot men zelf een keer ondervindt dat onze vrijheden wel erg ver zijn uitgehold.

Overigens zijn voorbereidingshandelingen wel degelijk strafbaar, zo ook de enkele poging, maar het zal je niet verbazen dat dan wel vast moet staan op welke concrete gedraging die voorbereidingen c.q. poging zien. De optredende overheid heeft echter te wikken en te wegen tussen twee belangen. Het eerste belang is de maatschappelijke veiligheid, het tweede belang is het berechten van de verdachte. Het eerste belang is er bij gediend zo snel mogelijk op te treden, terwijl het tweede belang daarmee nu juist gestoord wordt. Beide belangen staan als het ware haaks op elkaar. Als we Samir zijn gang laten gaan en hem iets op laten blazen, is het eerste belang in geen enkel opzicht gediend, doch het tweede belang zondermeer wel. Een veroordeling is dan een formaliteit. Maar ten koste van wat? Andersom geldt hetzelfde en zie daar het dilemma van de voorbereidingshandelingen van mogelijk terroristisch getinte gedragingen.

Los daarvan: mensenrechten als prettige bijkomstigheid van een goed geoliede samenleving opvatten, is uiteraard de onzinnigheid ten top. Als dat zo was, dan zou je eerder kunnen stellen dat de vrijheden die met dergelijke rechten gepaard gaan, een logisch gevolg zijn van een goed geoliede samenleving. Dan hoef je ze niet uitdrukkelijk te formuleren en niet uitdrukkelijk vast te leggen, dan zijn ze gewoon een logisch uitvloeisel van de kwaliteit van een samenleving. Feit is echter dat zij wel nadrukkelijk zijn geformuleerd en vastgelegd en wel met één enkel doel, en dat is bescherming van de burger tegen de dwingend (al dan niet bevoegd) optredende overheid. Als het diezelfde overheid is die die mensenrechten terzijde kan schuiven, omdat zij anders een kennelijk doel (een dwingend optreden tegen een burger) niet bereikt, vraag ik mij af wat er van die beschermfunctie overblijft en als die beschermfunctie er niet is (de afdwingbaarheid van die rechten), dan zij de mensenrechten tot holle frasen verworden en zijn we direct terug bij af.

[ Bericht 100% gewijzigd door HiZ op 21-10-2005 13:17:52 ]

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 10:35 schreef RM-rf het volgende:

Ik lees je post met werkelijk veel verbazing ...

Meen je dat werkelijk?
Dat mensenrechten een soort van 'extraatje' zijn, welke naar believen eventjes 'opzij' geschoven kunnen worden, als ze de staat iets te 'lastig' zijn ...?

Regimes die deze houding aannemen, de burgerrechten naar believen kunnen negeren, eindigen altijd in dictatuur en repressie, een 'Animal Farm'-denkwijze die eigenlijk nog gevaarlijker is dan helemaal geen mensenrechten hebben, omdat je nu een prtentie van beschaving aanneemt, maar deze opgeeft op ieder moment dat een Staat er voordeel van heeft ...
dat _kan_ ook niet anders dan eindigen in een Totalitaire Staat, omdat er geen enkele 'begrenzing' zi op de rechten die je de Staat toekent ... de mag naar believen bepalen of ze zich aan de 'spelregels' houden...

Dat heeft niks met wauwelen te maken, maar een grondbegrip van wat 'rechten' en 'plichten' zijn ...

Wat jij eigenlijk voorstaat is dat we onze Staatsinstelling juist gaan vormen naar een beeld dat Radikale terroisten zelf voorstaan, die immers een rechtstaat afwijzen, en zeker de westerse liberale ...
Jij stelt voor om die inderdaad maar 'op te geven', om zo de aanvallen op onze 'Staat' af te weren?
omdat er 'chaos en burgeroorlog' dreigt ...?
Dan denk ik snel aan de beroemde Göring-quote: "voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. that is easy. all you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. it works the same way in any country"

Ja, ik meen dit werkelijk. En dat is niet omdat ik een totalitaire staat wil inrichten, want ik geloof dat een rechtstaat die mensenrechten eerbiedigt een zeer nuttige instelling is.

Echter, je kunt geen discussie over de kersen op de taart beginnen met mensen die de hele taart in de vuilnisbak willen gooien.

Natuurlijk realiseer ook ik me dat je het risico loopt dat je door terug te gaan naar de rauwe basis van de staat; die van het lichaam met het recht en de plicht tot geweldsgebruik ten behoeve van vrede en veiligheid. Dat neemt echter niet weg dat dát de functie is van onze staat.

Zonder die functie heeft de staat geen bestaansrecht en moet hij direct verdwijnen. In de praktijk verdwijnen staten die hun functie niet kunnen uitvoeren uitermate snel. Wij noemen ze dan disfunctionerend, alsof ze er eigenlijk nog wel zijn, maar dat is een semantisch spel. In de jaren zeventig hadden we daar een heel treffend voorbeeld van in Libanon.

Met het verwijderen van elementen als Samir Azzouz uit onze maatschappij heb je een doeltreffende oplossing voor een netelig probleem; de staat kan aan zijn functie-eis voldoen zonder dat je de rechten van alle burgers hoeft te gaan aantasten. Ik vind dat wel de moeite waard. om te overwegen.

Overigens denk ik niet dat Göring Engels sprak, een citaat van hem in die taal komt op mij wat vreemd over.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 11:55 schreef Argento het volgende:
Los daarvan: mensenrechten als prettige bijkomstigheid van een goed geoliede samenleving opvatten, is uiteraard de onzinnigheid ten top. Als dat zo was, dan zou je eerder kunnen stellen dat de vrijheden die met dergelijke rechten gepaard gaan, een logisch gevolg zijn van een goed geoliede samenleving. Dan hoef je ze niet uitdrukkelijk te formuleren en niet uitdrukkelijk vast te leggen, dan zijn ze gewoon een logisch uitvloeisel van de kwaliteit van een samenleving. Feit is echter dat zij wel nadrukkelijk zijn geformuleerd en vastgelegd en wel met één enkel doel, en dat is bescherming van de burger tegen de dwingend (al dan niet bevoegd) optredende overheid. Als het diezelfde overheid is die die mensenrechten terzijde kan schuiven, omdat zij anders een kennelijk doel (een dwingend optreden tegen een burger) niet bereikt, vraag ik mij af wat er van die beschermfunctie overblijft en als die beschermfunctie er niet is (de afdwingbaarheid van die rechten), dan zij de mensenrechten tot holle frasen verworden en zijn we direct terug bij af.

Maar in dit hele betoog vergeet je wel waarom we überhaupt een staat hebben. Zonder staat hebben omschreven mensenrechten ook geen nut.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:13 schreef HiZ het volgende:

Ja, ik meen dit werkelijk. En dat is niet omdat ik een totalitaire staat wil inrichten, want ik geloof dat een rechtstaat die mensenrechten eerbiedigt een zeer nuttige instelling is.

Echter, je kunt geen discussie over de kersen op de taart beginnen met mensen die de hele taart in de vuilnisbak willen gooien.

Natuurlijk realiseer ook ik me dat je het risico loopt dat je door terug te gaan naar de rauwe basis van de staat; die van het lichaam met het recht en de plicht tot geweldsgebruik ten behoeve van vrede en veiligheid. Dat neemt echter niet weg dat dát de functie is van onze staat.

Probleem is dat je dan van de Overheid als 'speler' in het geheel, opeens een almacht maakt:
eentje die wetgeving en wetshandhaving zo mag draaien, dat het enkel in zijn voordeel kan worden toegepast ....

je heft dan het hele principe van een Trias Politica op:
De Overheid als representant van de 'almachtige Staat' mag feitelijk dan alles doen, de spelregels veranderen naar zijn goeddunken...

dat is niets anders dan een totalitair idee, en kan enkel uitlopen in grof misbruiken van deze macht, omdat er geen enkel 'tegenwicht' tegen is;
Op basis van een vage beschuldiging van 'misbruiken van rechten' of een 'bedreiging van de staat' kun je dan alle regels laten vallen ...
Bij Totalitaire dictaturen een veelgebruikte motivatie, voor bv doodseskaders en gevangenen opsluiten zonder enige basisrechten...

dat proces zie je nu al hoe de VS omgaan met hun terrorisme-wetten, Guantanamo-bay en oorlogsrecht:
Een voortdurende 'bedreiging' is dan ook in het voordel van zulke machtsdragers, omdat het hun onderbouwing is voor het voortduren van die situatie...

Overigens, er is hoogstwaarschijnlijk ook binnen huidige internationale verdragen wél degelijk een mogelijkheid om een persoon een staatsburgerschap te ontnemen, bij terroristische activiteiten, al is dat tevens een zeer 'zwakke' clausule, die met zeer veel voorzichtigheid moet worden toegepast ...
In het kader van het idee dat je een misdadiger een zo hoog mogelijke straf geeft, kan ik best voorstellen dat dit in geval van Samir A. wordt onderzocht en toegepast ...
Enkel moet daarbij ook bedacht worden dat dit als 'Strafmethode' eigenlijk weinig direkt nut heeft, het voorkomt echt niet het bestaan van terroisten of misdadigers, en kan mogelijk voornamelijk veel verdere problemen doen ontstaan (namelijk staatsloze burgers)...

Datzelfde is eigenlijk tevens gebeurt bij de vroegere amerikaanse staatsburger, paranoide schizofreen en ex-wereldkampioen schaken Bobby Fisscher, wiens staatsburgerschap ook is ontnomen (en die een tijdje terug is gearresteerd in Japan, eigenlijk op basis van een non-aanklacht, nl het reizen met ongeldig paspoort) .... Daar zie je een vorm van compleet doorgeslagen klasse-justitie, die niet weet om te gaan met een persoon, die eigenlijk gewoon geestelijk ziek is.

quote:

Overigens denk ik niet dat Göring Engels sprak, een citaat van hem in die taal komt op mij wat vreemd over.

het is een citaat uit een boek van een engelsman die hem tijdens de detentie en Neurenburger-tribunaal begeleidde, het citaat is dus inderdaad oorspronkelijk direkt in het engels opgetekend, alhoewel Göring het hoogstmogenlijk zelf in het duits zei.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 13:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Maar in dit hele betoog vergeet je wel waarom we überhaupt een staat hebben. Zonder staat hebben omschreven mensenrechten ook geen nut.

En wat wil je daarmee zeggen? Omdat we een overheid hebben, moet deze overheid ook bevoegd zijn mensenrechten naar eigen believen in te perken of uit te breiden?

We hebben het hier over fundamentele mensenrechten. Geen wettelijke bepalingen die tot stand zijn gebracht door de bevoegde overheidsorganen en als zodanig gelding hebben voor een bepaalde duur voor een (al dan niet nader omschreven) groep. Er is niets voorwaardelijks aan mensenrechten.

In essentie is de staat dan ook geen lief moedertje dat geen vlieg kwaad zou doen. De staat is potentiëel een verscheurend monster. De ongebreidelde staat kan jou, of mij zonder enig pardon in de gevangenis werpen of van het leven beroven. Maar ook dat monster is nog altijd een stuk minder verwoestend dan de ongebreidelde medemens. En daarom kiezen de meeste mensen liever voor het minder monster van de staat.

Een monster dat we in de loop der jaren hebben kunnen temmen tot een brave rechtsstaat, die ons niet meer kwaad doet dan strikt noodzakelijk. Maar als dat tot de conclusie moet leiden dat het beest zo tam is geworden dat hij ons niet meer beschermt tegen onze medemens, dan dient hij geen enkel doel meer (behalve dan als onbetekenend onderwerp van filosofische discussies).

Wat mensen die vergelijkbare zorgen uitspreken over wat ik hierover stel niet lijken te kunnen begrijpen is dat voor mij de rechtsstaat slechts waarde heeft voorzover hij ook veiligheid verzorgt. Als ik te maken krijg met een situatie waarin het voortbestaan van de (rechts)staat slechts betekent dat ik plichten heb en dat de staat mij niet beschermt, dan ben ik beter af zonder staat.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 15:01 schreef Argento het volgende:

[..]

En wat wil je daarmee zeggen? Omdat we een overheid hebben, moet deze overheid ook bevoegd zijn mensenrechten naar eigen believen in te perken of uit te breiden?

We hebben het hier over fundamentele mensenrechten. Geen wettelijke bepalingen die tot stand zijn gebracht door de bevoegde overheidsorganen en als zodanig gelding hebben voor een bepaalde duur voor een (al dan niet nader omschreven) groep. Er is niets voorwaardelijks aan mensenrechten.

Nee, wat ik zeg is dat als de staat niet voor veiligheid kan zorgen, dat de staat dan geen enkel nut meer dient en wat mij betreft net zo goed opgeheven kan worden. En als er geen staat is dan hoef ik ook geen beschermconstructies tegen de staat meer te hebben.

Mensenrechten zijn dus wel degelijk voorwaardelijk en hebben niets van de absoluutheid die veel mensen denken dat ze hebben.

Een voorbeeld; wat heb ik aan het recht dat mij beschermt tegen de staat als ik mijn mening uit wanneer ik om het uiten van diezelfde mening wordt vermoord door een medeburger?