Het failliet van de Tweede Fase

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 20:08 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het zal wel weer zo'n uitvinding van die wereldvreemde OCW lieden zijn geweest; generalisten kweken in plaats van specialisten. Daar heeft de maatschappij echt wat aan.

Specialisatie is imho niet de primaire taak van het middelbare onderwijs. Leerlingen voorbereiden op goed burgerschap en voorbereiden op het vervolgonderwijs zijn de twee belangrijkste taken. In principe heb je al een stuk specialisatie door de profielkeuze. Echte specialisten worden gekweekt in het tertiar onderwijs.

Dit beeld klopt wel aardig. Ik ben zelf nog van de laatste lichting voor de invoering van de Tweede Fase. Met die kennis kon ik redelijk vooruit met mijn vervolgstudie economie. Onlangs sprak ik met een docent die wiskunde aan eerstejaarsstudenten geeft, en die klaagde ook over het gebrek aan kennis bij veel studenten. Velen hadden bijvoorbeeld nog nooit van het getal e gehoord. Doordat dat soort zaken nog eens extra moeten worden uitgelegd tijdens de colleges, gaat er veel kostbare tijd verloren.

Tsja, hier had ik het thuis pas nog over, dat de tweede fase kut is, toen zei mn ma: "Dan moet je wat gaan doen, schrijf een brief." Mjah, naar wie?

Maar goed, ik heb eerst havo gedaan en daarna vwo en ik ben nu 2e jaars natuur en sterrenkunde aan de UU. Maar god, ik weet weinig (nog steeds) en heb vooral heel veel moeite met de wiskunde, ik blijf achterlopen en dat is kut.... want ik werk er wel keihard aan.

Wat heb ik op het vwo geleerd? Eigenlijk niks, als je kijkt dat ik niet eens wist hoe je limieten moest behandelen omdat het gewoon niet fatsoenlijk uitgelegd wordt... natuurkunde stelt ook geen drol voor met je binas erbij, zelfde met scheikunde. Het is gewoon allemaal een beetje werkstukjes schrijven en de toetsen met boek en rekenmachine erbij, formule opschrijven, invullen en klaar is kees. Kom je daar in je eerste jaar op de uni: geen rekenmachine, geen boek, geen formulekaart, helemaal niks!! En dan mag je dus fijn 100 formules gaan leren, stellen ze ingewikkelde kutvragen enz. enz.

Docenten en begleiders hebben zelf tegen mij gezegd dat het niveau omlaag is gegaan, omdat mensen van de tweede fase helemaal niks weten.... en dat klopt dus!

Mjah, gaat hier iets aan veranderen? Denk het niet, pas was nog dat ze niks aan het onderwijs gingen doen omdat het pas ingevoerd is en ze het nu nog niet willen veranderen

Kunnen we geen handtekeningenactie starten met alle studenten die havo/vwo doorlopen hebben en nu op het hbo/wo zitten?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 20:32 schreef Avani het volgende:
Met Engels heb ik een vaag tijdschrift gelezen, wat ver onder het niveau van de examens lag.

WASP, Reporter ... en dan was er nog een.

Mên wat een onzin was dat. Dan moest je een aantal verplichte woorden uit die tekst leren en een aantal woorden die je zelf vrij mocht kiezen die je niet wist.

Of BBC-programma's kijken en dan een heel vaag verslagje schrijven waar het programma over ging.

Wat een onzin zeg.
Spreekvaardigheid heb ik echt gemist met Engels. Ik kan nu op vakanties heel moeilijk uit mijn woorden komen. En de grammatica (met schrijfvaardigheid) raak ik met de jaren ook steeds meer kwijt.

Bij Duits-1 en Frans-1 werd je geacht zelf je vragen na te kijken in de mediatheek. Wij zaten in een N&G/N&T klasje dus er hing echt een sfeer van "we schrijven het gewoon over uit het nakijkboek".

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 20:20 schreef OpenDeur het volgende:

[..]

Specialisatie is imho niet de primaire taak van het middelbare onderwijs. Leerlingen voorbereiden op goed burgerschap en voorbereiden op het vervolgonderwijs zijn de twee belangrijkste taken. In principe heb je al een stuk specialisatie door de profielkeuze. Echte specialisten worden gekweekt in het tertiar onderwijs.

Amen. En mijns inziens is het aanbieden van vreemde talen daar een wezenlijk onderdeel van. Eenieder die weleens een boek (B.v. Homo Ludens) van Johan Huizinga -- 's Neerlands bekende geschiedkundige wiens naam thans zelfs geschiedenisstudenten onbekend blijkt te zijn -- heeft gelezen, zal zich verbazen over de talenkennis die de auteur aanneemt. Citaten uit het Engels, Frans en Duits worden niet vertaald. Deze staan domweg door de tekst heen; Latijnse en Griekse citaten worden, tenzij ze te gangbaar zijn, eenmaal van vertaling voorzien. Quot linguas calles, tot homines vales.

Ik denk niet dat een schrijver vandaag de dag nog zou overwegen dit te doen. De talenkennis van Nederlanders holt achteruit; ondanks onze eigen overtuiging dat ons Engels near-native is. Nietzsche sloot zijn gymnasiumperiode af met een opstel in het Latijn. Ook nu worden er nog veel boeken voor Latijnse prozaschrijven gebruikt die oorspronkelijk voor middelbare scholieren bedoeld waren. Afgezien van het nut van zulke zaken, waar je over kunt twisten, lijkt het mij wel degelijk een aanwijzing dat er op de middelbare school veel meer mogelijk moet zijn, en was, dan er in de Tweede Fase gepresteerd wordt. Het dunkt mij niet dat de leerlingen zoveel dommer zijn geworden.

Ook wat natuurkunde en wiskunde betreft valt alleen maar op te merken dat er jaar na jaar onderdelen geschrapt worden uit het eindexamen, dat mensen van hun stoel vallen als ze het begrip afgeleide op de universiteit voorgeschoteld krijgen, om vervolgens bij het begrip primitieve een kleine hartverzakking op te lopen. Geschiedenis is nog zo'n vak waarbij het tegenwoordige begrip is gedegradeerd tot een verzameling onsamenhangende feitjes en weetjes die door de leerling absoluut niet meer in perspectief gezien kunnen worden. (Gelukkig hoeven we geen jaartallen mee te kennen!)

Net zoals een goed begrip van basale wiskunde ontzettend helpt om te zien een nieuw onderwerp in bestaande patronen past, hoe je je hoofd niet hoeft te breken over partieel integreren als je de productregel uit het differentiëren kent (die overigens direct weer uit de kettingregel volgt), is een goede kennis van de Nederlandse grammatica essentieel om een beetje gestructureerd een vreemde taal te kunnen leren (zelfs voor Engels is het wel fijn om te weten wat een bijwoord is). Dat je in staat bent het allemaal op te kunnen zoeken is leuk en aardig, maar het geeft je zelfs voor een specialisme een te beperkte basis. En met die basis is het zo veel gemakkelijker om nieuwe stof te begrijpen en op te nemen. (Voor studenten: Heb je je ooit weleens teruggekeken hoe lang je op de middelbare school over een wiskundehoofdstuk of een paar grammaticaregeltjes bij Engels, of drie kantjes papier bij geschiedenis of een boek bij Duits mocht doen?)

Wat mij betreft wordt de basis die in het middelbaar onderwijs gelegd wordt een stevige. En dán mag er geklaagd worden dat het zwaar is. Doch het gemiddelde tempo op een universiteit en middelbare school verschilt dusdanig dat alleen een tussenliggende zomervakantie mij niet voldoende uitleg lijkt om te verklaren hoe mensen opeens dit hoge tempo wel kunnen accepteren. Volgens mij moet het huidige VWO duidelijk in vier jaar kunnen, en kan er nog twee jaar bijgeschaafd worden.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 18:27 schreef nixxx het volgende:
en het grappige is dat de trend op veel universiteiten en hogescholen steeds schoolser wordt. Verplichtte colleges enz..

Vroeger was alles beter

Ze moeten wel. In tegenstelling tot het beoogde doel, heeft de gemiddelde Tweede Fase student de zelfdiscipline van een zak hooi.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 11:30 schreef Nem0 het volgende:

[..]

Amen. En mijns inziens is het aanbieden van vreemde talen daar een wezenlijk onderdeel van. Eenieder die weleens een boek (B.v. Homo Ludens) van Johan Huizinga -- 's Neerlands bekende geschiedkundige wiens naam thans zelfs geschiedenisstudenten onbekend blijkt te zijn -- heeft gelezen, zal zich verbazen over de talenkennis die de auteur aanneemt. Citaten uit het Engels, Frans en Duits worden niet vertaald. Deze staan domweg door de tekst heen; Latijnse en Griekse citaten worden, tenzij ze te gangbaar zijn, eenmaal van vertaling voorzien. Quot linguas calles, tot homines vales.

Ik denk niet dat een schrijver vandaag de dag nog zou overwegen dit te doen. De talenkennis van Nederlanders holt achteruit; ondanks onze eigen overtuiging dat ons Engels near-native is. Nietzsche sloot zijn gymnasiumperiode af met een opstel in het Latijn. Ook nu worden er nog veel boeken voor Latijnse prozaschrijven gebruikt die oorspronkelijk voor middelbare scholieren bedoeld waren. Afgezien van het nut van zulke zaken, waar je over kunt twisten, lijkt het mij wel degelijk een aanwijzing dat er op de middelbare school veel meer mogelijk moet zijn, en was, dan er in de Tweede Fase gepresteerd wordt. Het dunkt mij niet dat de leerlingen zoveel dommer zijn geworden.

Ook wat natuurkunde en wiskunde betreft valt alleen maar op te merken dat er jaar na jaar onderdelen geschrapt worden uit het eindexamen, dat mensen van hun stoel vallen als ze het begrip afgeleide op de universiteit voorgeschoteld krijgen, om vervolgens bij het begrip primitieve een kleine hartverzakking op te lopen. Geschiedenis is nog zo'n vak waarbij het tegenwoordige begrip is gedegradeerd tot een verzameling onsamenhangende feitjes en weetjes die door de leerling absoluut niet meer in perspectief gezien kunnen worden. (Gelukkig hoeven we geen jaartallen mee te kennen!)

Net zoals een goed begrip van basale wiskunde ontzettend helpt om te zien een nieuw onderwerp in bestaande patronen past, hoe je je hoofd niet hoeft te breken over partieel integreren als je de productregel uit het differentiëren kent (die overigens direct weer uit de kettingregel volgt), is een goede kennis van de Nederlandse grammatica essentieel om een beetje gestructureerd een vreemde taal te kunnen leren (zelfs voor Engels is het wel fijn om te weten wat een bijwoord is). Dat je in staat bent het allemaal op te kunnen zoeken is leuk en aardig, maar het geeft je zelfs voor een specialisme een te beperkte basis. En met die basis is het zo veel gemakkelijker om nieuwe stof te begrijpen en op te nemen. (Voor studenten: Heb je je ooit weleens teruggekeken hoe lang je op de middelbare school over een wiskundehoofdstuk of een paar grammaticaregeltjes bij Engels, of drie kantjes papier bij geschiedenis of een boek bij Duits mocht doen?)

Wat mij betreft wordt de basis die in het middelbaar onderwijs gelegd wordt een stevige. En dán mag er geklaagd worden dat het zwaar is. Doch het gemiddelde tempo op een universiteit en middelbare school verschilt dusdanig dat alleen een tussenliggende zomervakantie mij niet voldoende uitleg lijkt om te verklaren hoe mensen opeens dit hoge tempo wel kunnen accepteren. Volgens mij moet het huidige VWO duidelijk in vier jaar kunnen, en kan er nog twee jaar bijgeschaafd worden.

Eensch

VWO stelt niks voor en ik ben voorstander van een brede basis ja. Echter kan je deze natuurlijk ook voor een deel al in de eerste drie jaar leggen (basis duits/frans heb je dan wel lijkt mij, C&M krijgt toch ook geen natuurkunde meer in hun profiel, waarom N&T dan wel frans en duits?). Er moet gewoon harder en meer gewerkt worden. Je hoeft geen donder te doen en dan haal je het zonder te leren, vind je het gek dat niemand iets weet als je van het vwo af komt

Het lijkt mij zinnig de eerste 3 jaar goed te besteden aan alle vakken, dus veel basiskennis opdoen, daarna profielkeuze met:

C&M: Frans, Duits, extra Engels, extra Nederlands, Wiksunde A1, Geschiedenis, Tekenen, Aardrijkskunde
E&M: extra Engels, Economie 2, Geschiedenis, Aardrijkskunde en Wiskunde A2
N&G: extra Engels, Biologie, Scheikunde 1, Natuurkunde 1, Wiskunde B2 (1 is vaak te weinig)
N&T: extra Engels, Scheikunde 2, Natuurkunde 2, Wiskunde B2 + extra wiskunde (overlappend met andere vakken, dus praktijkgericht, bijv. matrices al behandelen, is genoeg tijd voor en helpt het begrijpen van dingen als Lorentzkracht en rechter/linkerhandregels).

Gewoon half 9 tot 4 ofzo les, geen 2,5 tot 3 dagen vrij in de week...

Overigens, als je als eerstejaars student niet weet wat afgeleides, primitieven en het getal e betekent... Dan ligt dat toch echt aan jezelf! Want dat krijg je 100% zeker weten op de middelbare school! 80% van de stof die je krijgt is gebaseerd op differentiëren en intregreren, heb ik het idee.

Ik ben ook een product van dit systeem en ik kan van harte beamen dat een VWO diploma tegenwoordig geen moer meer voorsteld.

Van de frontpage af:

Karin Adelmund (PvdA) overleden
Gepost door Rob (R@b) - Bron: ANP
Gepubliceerd: vrijdag 21 oktober 2005 @ 14:01
De PvdA heeft vanmiddag bekend gemaakt dat afgelopen nacht Tweede Kamerlid Karin Adelmund is overleden aan een hartstilstand. In de Tweede Kamer hield de 56-jarige Adelmund zich bezig met grotestedenbeleid en integratie. Ze zat voor de PvdA sinds 1994 in de Kamer. Daarvoor was ze onder meer vice-voorzitter van de FNV en voorzitter van de Vrouwenbond FNV.

In de periode 1997-1998 was Adelmund voorzitter van de PvdA en van 1994 tot en met 1997 was zij vice-fractievoorzitter. Van 1998 tot en met 2002 was zij staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Adelmund, moeder van twee kinderen, werd in 1994 benoemd tot Officier in de Orde van Oranje-Nassau. Als bewindsvrouw voerde ze in 1998 en 1999 verlichtingsmaatregelen door voor de tweede fase havo/vwo, nadat vanuit het onderwijs bezwaren waren gemaakt tegen de zwaarte van het studieprogramma.

Maar toch rip mevr. Adelmund

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:48 schreef Blazkowich het volgende:
Ik ben ook een product van dit systeem en ik kan van harte beamen dat een VWO diploma tegenwoordig geen moer meer voorsteld.

Ik heb in de eerste 3 jaar eigenlijk meer geleerd dan in de laatste 3 jaar ...

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:27 schreef TC03 het volgende:
Overigens, als je als eerstejaars student niet weet wat afgeleides, primitieven en het getal e betekent... Dan ligt dat toch echt aan jezelf!

Dat denken die Tweede-Fase-filosofen ja. Maar een leerling weet eenvoudig niet hoe belangrijk die dingen zijn in het vak. Dat moet eerst een leraar vertellen (zo maak je van je leerlingen intelligente robots ) óf hij moet zelf op onderzoek uit (daar krijg je vrije, nieuwsgierige mensen van).

Bij de Tweede Fase die ik heb gehad, werd ik echt niet gestimuleerd om zelf op onderzoek te gaan. Eerder hoe je slechte verslagen in elkaar kunt flansen en hoe je kunt frauderen met nakijkboekjes. Ze hadden gewoon veel strenger moeten zijn en die nakijkboekjes moeten wegflikkeren.

Schopje POL. .

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 17:51 schreef -DailaLama- het volgende:
Bij de Tweede Fase die ik heb gehad, werd ik echt niet gestimuleerd om zelf op onderzoek te gaan. Eerder hoe je slechte verslagen in elkaar kunt flansen en hoe je kunt frauderen met nakijkboekjes. Ze hadden gewoon veel strenger moeten zijn en die nakijkboekjes moeten wegflikkeren.

Dat ligt ook een beetje aan de leerling zelf. In mijn geval: ik heb mezelf wel de discipline aangeleerd om niet te spieken in de nakijkboekjes, maar om die boekjes te gebruiken waar ze voor geschreven zijn: het nakijken van de opgaven die ik zelf heb gemaakt.

Maarja, voor Wiskunde, Natuurkunde en (in mindere mate) Scheikunde deed ik dan ook wel m'n best.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 10:58 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

WASP, Reporter ... en dan was er nog een.

Mên wat een onzin was dat. Dan moest je een aantal verplichte woorden uit die tekst leren en een aantal woorden die je zelf vrij mocht kiezen die je niet wist.

Of BBC-programma's kijken en dan een heel vaag verslagje schrijven waar het programma over ging.

Wat een onzin zeg.
Spreekvaardigheid heb ik echt gemist met Engels. Ik kan nu op vakanties heel moeilijk uit mijn woorden komen. En de grammatica (met schrijfvaardigheid) raak ik met de jaren ook steeds meer kwijt.

Bij Duits-1 en Frans-1 werd je geacht zelf je vragen na te kijken in de mediatheek. Wij zaten in een N&G/N&T klasje dus er hing echt een sfeer van "we schrijven het gewoon over uit het nakijkboek".

Die andere was alquin

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 17:42 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Ik heb in de eerste 3 jaar eigenlijk meer geleerd dan in de laatste 3 jaar ...

Dat gevoel heb ik ook, en dan vooral bij de talen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 17:40 schreef mistraldk het volgende:
ik ben het er ook helemaal mee eens dat het onderwijs gewoon makkelijker is geworden!
Die verslagen schrijven...echt wát een onzin! je leert alleen maar hoe je ipv kort en bondig een punt formuleren juist een zo groot en uitgebreid mogelijk kutverhaal kan schrijven...

Dit was ook mijn grootste punt van ergernis... Klakkeloos een heleboel internetcitaten overschrijven en in geimproviseerde hoofstukjes van 3 a4 zetten leverde een hoger cijfer op dan echt een punt proberen te maken in 1 a 2 a4. Het ging meer om het verzamelen zelf dan om het formuleren van de inhoud.

Wat ook niet in acht wordt genomen is dat pubers meestal gewoon niet het grootste initiatief tonen en met heel andere dingen bezig zijn. Het exponent hiervan zijn die "vrije" scholen waar je zelf mag kiezen wat je gaat doen. Leerlingen moeten gewoon middels een eenvoudig systeem bewogen worden tot het leren van bepaalde stof die ze wellicht op die leeftijd vervelend vinden, maar toch belangrijk is, zonder dat ze nog eens extra worden lastig gevallen met tijdschema's en vrije ruimte en dergelijke. Boek open en leren maar.

Verder vind ik dat de nadruk van het leerproces op een verkeerde leeftijd ligt, waar ik een ander topic voor heb aangemaakt:
Verzwaring van het basisonderwijs

Die blonde op Buitenhof had wel een punt zeg ...

De Tweede Fase was idd bedoeld om het VWO te verzwaren en het doel was dat er minder leerlingen een VWO-diploma zouden halen. Maar helaas hebben ze het VWO verzwaard op de manier zoals ze hier in Nijmegen ook de studie communicatiewetenschap hebben 'verzwaard': "Oei, onze studenten geven aan dat ze geen 40 uur/week studeren, dan geven we ze maar gewoon tweemaal zoveel opdrachten met niveau nul, dan zijn ze er tenminste meer uren per week aan kwijt en dan is de studie dus zwaarder". Tsja.

Om een VWO-diploma te halen hoef je tegenwoordig niet slim meer te zijn. Je moet slechts ofwel bereid zijn om veel tijd te steken in onzinnige opdrachten (bij ELK vak een opdrachtje 'samenvatten' zodat je de vaardigheid 'samenvatten' leert, bij ELK vak een opdracht waarbij je moet laten zien dat je een boek in de bieb kunt opzoeken, bij ELK vak een opdracht waarbij je moet laten zien dat je kunt Googlen), ofwel handig genoeg zijn om met zo min mogelijk inspanning toch al je 'vinkjes' binnen te halen.

Geen wonder dat er steeds meer VWO-plus-varianten komen (tweetalig, gymnasium, verbredingstrajecten, technasium), mensen willen zich toch kunnen onderscheiden van de grote massa en met een VWO-diploma kun je dat tegenwoordig niet meer.

quote:

De Tweede Fase was idd bedoeld om het VWO te verzwaren en het doel was dat er minder leerlingen een VWO-diploma zouden halen

Is dat waar?

Nouja, ik kan er geen linkje van vinden, maar volgens mij was het de bedoeling dat dan uiteindelijk ook niet jan en alleman zou gaan studeren want dat kostte de overheid teveel.
Van mij had het gemogen. Nu gaat nog steeds jan en alleman studeren, want iedereen haalt het VWO, en nu probeert de overheid de kosten dus maar op een andere manier lager te maken door ingrepen in de studiefinanciering en het vrijgeven van de hoogte van het collegegeld in bepaalde gevallen. Zo krijg je selectie op geld ipv op talent, terwijl het ook anders had gekund.

Ik ben enkele jaren geleden betrokken geweest bij een aansluitingsproject vwo-wo. Vooral erg was het feit dat universiteiten echt helemaal niet wisten welke veranderingen er in het voortgezet onderwijs waren. Universiteiten willen niet veranderen. Ze bieden geen enkele begeleiding en noemen dit dan "opleiden tot zelfstandigheid". In essentie worden leerlingen opgeleid om zo goed mogelijk het keurslijf van een professor te volgen, zodat ze later "baanbrekend" onderzoek op het gebied van de de "psychologische implicaties van Sumatraanse olifanten in de kosmos" kunnen doen. Universiteiten hebben een zware stempel gehad op de vorming van de Tweede Fase. Resultaten vielen tegen, nu staan ze te janken. Waarom? Niet omdat ze het beste met de student voor hebben, maar omdat ze bekostigd worden op basis van afgestudeerden. Tja, die aantallen zullen wel tegenvallen, er moet een schuldige zijn...

Heb ik het verkeerd begrepen, of was de Tweede Fase juist bedoeld om de overgang van VWO naar WO soepeler te maken door tijdens het VWO al meer nadruk op zelfstandigheid te leggen? Ik kan me overigens niet voorstellen dat er één technische universiteit is die een zwaar stempel op de Tweede Fase gedrukt heeft, daar zij waarschijnlijk niet stonden te juichen op de afname van de natuur- en wiskunde. En dat is ook mijn grootste bezwaar: Als je van het VWO komt weet je nog zó weinig, en op zo'n weinig systematische manier, dat het als basis in je WO vaak tekort schiet. Zelfstandig werken lijkt me makkelijker te leren dan een paar verloren jaren wiskunde in te halen.

En wat de tekorten qua afstudeerders betreft: Vooral voor de technische opleidingen, geldt dat het als een nationaal probleem gezien wordt dat er zo weinig betastudenten en afstudeerders zijn. Volgens mij zijn het daar niet alleen de universiteiten die klagen.

Ik ben docent Nederlands. Op de lerarenopleiding was iedereen van vóór de Tweede Fase, en velen hadden niet voldoende kennis van spelling en grammatica. Daarom moest er een bijspijkercursus over de spelling gegeven worden, om de kennis aan te vullen. In het vierde jaar zag ik nog steeds dingen als "het gebeurd regelmatig" voorbij komen. Dat gaat dan Nederlands geven...
Ik sta inmiddels al drie jaar voor de klas, en de taalkennis is om te huilen. Maar kennis hierover moet over te dragen zijn. Helaas staan veel leerlingen niet eens ervoor open om correct Nederlands te leren. Waar is dat toch voor nodig? Je begrijpt me toch? Met die instelling gaan ze dus ook naar het vervolgonderwijs. Ik heb het dus óók over havo- en vwo-leerlingen.
Ik heb overigens alleen lesgegeven in de onderbouw, dus over de Tweede Fase kan ik niet meepraten verder. Het lijkt me echter, dat ik kan inschatten hoe de leerlingen de Tweede Fase ingaan.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 09:22 schreef Nem0 het volgende:
Heb ik het verkeerd begrepen, of was de Tweede Fase juist bedoeld om de overgang van VWO naar WO soepeler te maken door tijdens het VWO al meer nadruk op zelfstandigheid te leggen? Ik kan me overigens niet voorstellen dat er één technische universiteit is die een zwaar stempel op de Tweede Fase gedrukt heeft, daar zij waarschijnlijk niet stonden te juichen op de afname van de natuur- en wiskunde. En dat is ook mijn grootste bezwaar: Als je van het VWO komt weet je nog zó weinig, en op zo'n weinig systematische manier, dat het als basis in je WO vaak tekort schiet. Zelfstandig werken lijkt me makkelijker te leren dan een paar verloren jaren wiskunde in te halen.

En wat de tekorten qua afstudeerders betreft: Vooral voor de technische opleidingen, geldt dat het als een nationaal probleem gezien wordt dat er zo weinig betastudenten en afstudeerders zijn. Volgens mij zijn het daar niet alleen de universiteiten die klagen.

vooral dat laatste en ik zie ook maar weinig gebeuren om daar verandering in te brengen.

(al is het voor mij goed met een beta opleiding)

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 09:22 schreef Nem0 het volgende:
Heb ik het verkeerd begrepen, of was de Tweede Fase juist bedoeld om de overgang van VWO naar WO soepeler te maken door tijdens het VWO al meer nadruk op zelfstandigheid te leggen? Ik kan me overigens niet voorstellen dat er één technische universiteit is die een zwaar stempel op de Tweede Fase gedrukt heeft, daar zij waarschijnlijk niet stonden te juichen op de afname van de natuur- en wiskunde. En dat is ook mijn grootste bezwaar: Als je van het VWO komt weet je nog zó weinig, en op zo'n weinig systematische manier, dat het als basis in je WO vaak tekort schiet. Zelfstandig werken lijkt me makkelijker te leren dan een paar verloren jaren wiskunde in te halen.

Het was het VSNU die heeft meegedacht. Die vertegenwoordigt alle uni's. Pas achteraf hoor je dan dat uni's "het er eigenlijk niet mee eens waren". Ik vind dat ze daarmee hun verantwoordelijkheid ontlopen.

Nog een foute actie van de uni's: de instapeisen voor diverse studies omlaag schroeven omdat anders de instroom zou tegenvallen (geen NT maar NG voor diverse studies, geen NG maar EM voor diverse studies). Dit -samen met Adelmunds snelle toegeven aan leerlingen- heeft gemaakt dat de maatscahppelijke tendens in de Tweede Fase er vooral één is van "makkelijk maken als het moeilijk is".

quote:

En wat de tekorten qua afstudeerders betreft: Vooral voor de technische opleidingen, geldt dat het als een nationaal probleem gezien wordt dat er zo weinig betastudenten en afstudeerders zijn. Volgens mij zijn het daar niet alleen de universiteiten die klagen.

Bedrijven zien geen betaprobleem. Die zeggen letterlijk "die halen we wel uit het buitenland".

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 09:23 schreef UncleFunk het volgende:
Helaas staan veel leerlingen niet eens ervoor open om correct Nederlands te leren. Waar is dat toch voor nodig? Je begrijpt me toch?

De maatschappij laat ze er ook mee wegkomen. Opleidingen ook...ik heb diverse havo C&M klassen gehad (wiskunde A1). Die gingen in meerderheid PABO doen, om vervolgens 21 keer de rekentoets over te mogen doen (en 19 keer de spellingstoets). Perk de herkansingsmogelijkheden maar in...

Niet de herkansingen an sich vind ik het probleem, maar het feit dat de tentamens ieder jaar gewoon hetzelfde zijn. Dezelfde vragen, andere getalletjes. Het enige wat je hoeft te doen om een vak te halen is soms alleen maar de 5 sommen van het proeftentamen begrijpen en kunnen maken. De stof beheersen is al lang niet meer nodig.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 10:23 schreef Tup het volgende:
Nog een foute actie van de uni's: de instapeisen voor diverse studies omlaag schroeven omdat anders de instroom zou tegenvallen (geen NT maar NG voor diverse studies, geen NG maar EM voor diverse studies). Dit -samen met Adelmunds snelle toegeven aan leerlingen- heeft gemaakt dat de maatscahppelijke tendens in de Tweede Fase er vooral één is van "makkelijk maken als het moeilijk is".

Dat is zeker waar, volgens mij ligt het voornamelijke ongenoegen bij universiteiten ook niet bij de top-laag. Het zijn veelal de individuele docenten die klagen over het niveau van de studenten (en terecht naar mijn mening!) terwijl de universiteiten dat zelf nog niet zozeer durven te zeggen. Ik weet van enkele technische opleidingen dat ze het verplichte wiskundige deel danig ingeperkt hebben om hun studenten tegemoed te komen. Dat is ergens natuurlijk lafheid, en het leidt bij enkele docenten ook tot groot ongenoegen. Bij vakgroepen, die betaald krijgen per uitgekeerde studiepunten, is er ook daarom een reden om niet te veel studenten te laten zakken.

Zo bezien kan ik zelfs begrijpen dat Bos tot het onzalige idee komt om HBO en WO te willen samenvoegen. Het lijkt mij dat universiteiten moeten toegeven dat er bij hen ook het één en ander schort, maar de universiteiten zijn wél afhankelijk van het WO. Het lijkt mij niet dat er procentueel opeens minder mensen in staat zijn om 'moeilijke' studies af te ronden, de universiteit moet derhalve wel haar aansluiting maken met het VWO. Hoe hoger het VWO-niveau wordt, hoe hoger universiteiten kunnen starten. Ik vind het dus niet heel vreemd dat een universiteit meer of minder noodgedwongen de instapeisen verlaagt, daar het aanbod verschraalt, terwijl het mij toeschijnt dat de studenten niet daadwerkelijk minder intelligent worden. De kloof wordt anders te groot om te overbruggen.

quote:

Bedrijven zien geen betaprobleem. Die zeggen letterlijk "die halen we wel uit het buitenland".

En dat doen universiteiten ook voor AIO's, doch ideaal is het niet. Volgens mij ondernemen bedrijven als AKZO en Philips ook wel enige actie om techniek onder jongeren in Nederland te promoten (Jet-Net o.i.d.?).

Ik ben zelf niet mee eens dat je VWO moet verzwaren zodat er alleen minder mensen naar de universiteit gaan. Waarom? Omdat universiteit en de middelbare school gewoon twee totale verschillende werelden zijn. Ik en vrienden van mij waren vroeger zware ongemotiveerde zesjes-mensen. Toen ik naar de universiteit ging, opende een heel andere wereld voor mij. Ik begon toen wel heel hard te werken, alle lessen te volgen etc. Volgende week studeer ik af met 7.5 gemiddeld.
De resultaten van een scholier op de middelbare school zegt niet altijd iets over zijn prestaties op de universiteit.

Zelf denk ik dat de betaprobleem wordt overdreven. Sowieso is Nederland niet echt een kennisland maar een handelsland.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 17:29 schreef ethiraseth het volgende:
Ik denk dat je dat beter voorbereid meer moet zien als dat studenten minder moeite hebben met de overstap qua lesgeven. Op de universiteit krijg je toch stuk meer vrijheid en moet je zelf veel meer inplannen. Dat zal waarschijnlijk nu beter afgaan dan vroeger.

klop...klop..klopt

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 17:51 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Dat denken die Tweede-Fase-filosofen ja. Maar een leerling weet eenvoudig niet hoe belangrijk die dingen zijn in het vak. Dat moet eerst een leraar vertellen (zo maak je van je leerlingen intelligente robots ) óf hij moet zelf op onderzoek uit (daar krijg je vrije, nieuwsgierige mensen van).

Bij de Tweede Fase die ik heb gehad, werd ik echt niet gestimuleerd om zelf op onderzoek te gaan. Eerder hoe je slechte verslagen in elkaar kunt flansen en hoe je kunt frauderen met nakijkboekjes. Ze hadden gewoon veel strenger moeten zijn en die nakijkboekjes moeten wegflikkeren.

nakijkboekjes wegflikkeren

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 15:15 schreef .Tarzan. het volgende:

[..]

nakijkboekjes wegflikkeren

Waarom? Ik vind ze handig. Als je alles uit het antwoordenboekje overschrijft moet je alleen maar meer leren voor de toets, en dan zal je cijfer toch ongetwijfeld een stuk lager uitvallen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 16:01 schreef TC03 het volgende:

[..]

Waarom? Ik vind ze handig. Als je alles uit het antwoordenboekje overschrijft moet je alleen maar meer leren voor de toets, en dan zal je cijfer toch ongetwijfeld een stuk lager uitvallen.

Dat bedoel ik! Nakijkboekjes zijn handig. Waarom wegflikkeren?

Het is een stukje eigen verantwoordelijkheid hoe je ermee omgaat.

Toch raar dat ze dat in Den Haag niet wat eerder konden bedenken. Sowieso moet je redelijk zeker weten dat een verandering een verbetering zal betekenen voordat je eraan begint. Maar die plannen dat iedereen van alles een beetje krijgt waren gedoemd te mislukken. Als je in dezelfde tijd meer vakken wilt doceren zal er zeer waarschijnlijk minder kennis kunnen worden overgedragen.

Precies hetzelfde met de basisvorming die ik wel bewust heb meegemaakt (de tweede fase zat net een jaar 'achter' mij). Dat was ook al zo'n gedrocht met een idealistische gedachte om iedereen op elk niveau tot het tweede jaar ofzo dezelfde stof te onderwijzen. Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat mensen verschillende capaciteiten hebben en dat de één beter met z'n handen kan werken en dat de ander meer van het theoretische werk houdt? Er kwamen ook zulke 'leuke' nieuwe vakken zoals techniek en verzorging die echt helemaal geen toegevoegde waarde hadden.

Die zelfstandigheid is ook zo'n gelegenheidsargument. Reken maar dat als je flink wilt lappen dat je dan op elk niveau flinke begeleiding zal/kan krijgen en daar word je echt niet dommer van. Het gaat er gewoon om dat het goedkoper is om veel mensen tegelijk les/college te geven.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 14:22 schreef Bijsmaak het volgende:
Zelf denk ik dat de betaprobleem wordt overdreven. Sowieso is Nederland niet echt een kennisland maar een handelsland.

Er zijn in Nederland moeilijk AIO's voor betaplekken te vinden, zelfs wanneer faculteiten dat willen. Philips en AKZO en Shell hebben ook behoefte aan beta's, evenals middelbare scholen wat docenten betreft. En hiervoor zijn er niet genoeg. Dat wil niet zeggen dat het om een kennisland (alhoewel Europa de kenniseconomie en alles wil zijn, en er een innovatieplatform &c. is) gaat, maar zelfs voor redelijk lage vraag is er al geen aanbod genoeg.

Goed idee, tis nu een halve vakantie van 6 jaar. Iig, gelukkig er nu vanaf en echt bezig.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 16:46 schreef Nem0 het volgende:

[..]

Er zijn in Nederland moeilijk AIO's voor betaplekken te vinden, zelfs wanneer faculteiten dat willen. Philips en AKZO en Shell hebben ook behoefte aan beta's, evenals middelbare scholen wat docenten betreft. En hiervoor zijn er niet genoeg. Dat wil niet zeggen dat het om een kennisland (alhoewel Europa de kenniseconomie en alles wil zijn, en er een innovatieplatform &c. is) gaat, maar zelfs voor redelijk lage vraag is er al geen aanbod genoeg.

Ach, over 4 jaar hebben ze mij

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 12:38 schreef Nem0 het volgende:

[..]

Dat is zeker waar, volgens mij ligt het voornamelijke ongenoegen bij universiteiten ook niet bij de top-laag. Het zijn veelal de individuele docenten die klagen over het niveau van de studenten (en terecht naar mijn mening!) terwijl de universiteiten dat zelf nog niet zozeer durven te zeggen. Ik weet van enkele technische opleidingen dat ze het verplichte wiskundige deel danig ingeperkt hebben om hun studenten tegemoed te komen. Dat is ergens natuurlijk lafheid, en het leidt bij enkele docenten ook tot groot ongenoegen. Bij vakgroepen, die betaald krijgen per uitgekeerde studiepunten, is er ook daarom een reden om niet te veel studenten te laten zakken.

Bij mijn studie hebben ze de drie zwaarste wiskunde vakken uit het curriculum geschrapt. Daarnaast schijnen de andere wiskundige vakken tegenwoordig een stuk lichter geworden en bovendien nog eens anderhalf keer zoveel studiepunten waard gemiddeld.

quote:

Zo bezien kan ik zelfs begrijpen dat Bos tot het onzalige idee komt om HBO en WO te willen samenvoegen. Het lijkt mij dat universiteiten moeten toegeven dat er bij hen ook het één en ander schort, maar de universiteiten zijn wél afhankelijk van het WO. Het lijkt mij niet dat er procentueel opeens minder mensen in staat zijn om 'moeilijke' studies af te ronden, de universiteit moet derhalve wel haar aansluiting maken met het VWO. Hoe hoger het VWO-niveau wordt, hoe hoger universiteiten kunnen starten. Ik vind het dus niet heel vreemd dat een universiteit meer of minder noodgedwongen de instapeisen verlaagt, daar het aanbod verschraalt, terwijl het mij toeschijnt dat de studenten niet daadwerkelijk minder intelligent worden. De kloof wordt anders te groot om te overbruggen.

Het probleem licht ook deels bij de manier waarop de tweede fase ingevoerd is. In de praktijk is bijvoorbeeld het behalen van een VWO diploma voor pure bèta studenten er niet makkelijker op geworden. De wiskunde mag dan wel minder zwaar zijn, maar het bèta profiel omvat wel Frans en Duits leesvaardigheid, terwijl je in mijn tijd nog gewoon een vakkenpakket kon samenstellen met minimaal 1 vreemde taal. Dat lijkt me toch niet echt nuttig als het doel een betere aansluiting op het WO is.

quote:

En dat doen universiteiten ook voor AIO's, doch ideaal is het niet. Volgens mij ondernemen bedrijven als AKZO en Philips ook wel enige actie om techniek onder jongeren in Nederland te promoten (Jet-Net o.i.d.?).

Kennis uit het buitenland halen is een goede optie, maar op dit moment een die door de overheid eerder tegengewerkt dan gestimuleerd wordt. Het stimuleren van de interesse in techniek door bedrijven is natuurlijk de moeite van het proberen waard, maar ik vraag me af om hoeverre je daarmee het idee dat bèta opleidingen zwaar en saai zijn uit de wereld helpt.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 23:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bij mijn studie hebben ze de drie zwaarste wiskunde vakken uit het curriculum geschrapt. Daarnaast schijnen de andere wiskundige vakken tegenwoordig een stuk lichter geworden en bovendien nog eens anderhalf keer zoveel studiepunten waard gemiddeld.
[..]

Het probleem licht ook deels bij de manier waarop de tweede fase ingevoerd is. In de praktijk is bijvoorbeeld het behalen van een VWO diploma voor pure bèta studenten er niet makkelijker op geworden. De wiskunde mag dan wel minder zwaar zijn, maar het bèta profiel omvat wel Frans en Duits leesvaardigheid, terwijl je in mijn tijd nog gewoon een vakkenpakket kon samenstellen met minimaal 1 vreemde taal. Dat lijkt me toch niet echt nuttig als het doel een betere aansluiting op het WO is.
[..]

Kennis uit het buitenland halen is een goede optie, maar op dit moment een die door de overheid eerder tegengewerkt dan gestimuleerd wordt. Het stimuleren van de interesse in techniek door bedrijven is natuurlijk de moeite van het proberen waard, maar ik vraag me af om hoeverre je daarmee het idee dat bèta opleidingen zwaar en saai zijn uit de wereld helpt.

2de deel kan ik mij in vinden

Ik doe op dit moment VWO4, en het is gewoon te makkelijk voor woorden . Het wiskunde en natuurkunde niveau is omlaag gevallen als een baksteen. Scheikunde stelt nóg niets voor (nu meer dan een jaar en ze zijn nog steeds over ionen aan het ouwehoeren). Frans 1 en Duits 1 zijn nutteloos. 1 uur per week is simpelweg veel te weinig om een taal te beheersen. Veel meer dan woordjes leren is het in praktijk toch al niet. Grafische rekenmachines invoeren is het slechtste idee geweest wat ze konden bedenken. Reden "om de studielast wiskunde te verlagen"...kom op zeg, waar hebben we het over!?

Verder is de profielindeling natuurlijk dramatisch. Profiel N&G is totaal overbodig (in praktijk nemen veel N&T'ers biologie er bij, daarnaast stellen die wiskunde 2, natuurkunde 2 en scheikunde 2 natuurlijk weinig voor als je al op het 1 niveau kunt presteren.) E&M is, wanneer je naar studiemogelijkheden kijkt, ook overbodig. Aardrijkskunde en geschiedenis is zelfs niet nodig bij toelating van die vakken op WO-niveau. Economie is standaard kennis die in het Gemeenschappelijke deel zou moeten zitten, in plaats van Frans 1, Duits 1 en CKV1.

Je zou terug kunnen gaan naar het klassieke model; een bèta kant met wiskunde, natuurkunde, scheikunde, biologie en een alfa kant met Frans, Duits en extra Engels. Economie/geschiedenis/aardrijkskunde behoren tot het gemeenschappelijke deel.
Twee profielen + de standaardkennis van de maatschappij. Studielast flink verhogen en dat hele zelfstandig werken gedoe afschaffen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 16:46 schreef Nem0 het volgende:

[..]

Er zijn in Nederland moeilijk AIO's voor betaplekken te vinden, zelfs wanneer faculteiten dat willen. Philips en AKZO en Shell hebben ook behoefte aan beta's, evenals middelbare scholen wat docenten betreft. En hiervoor zijn er niet genoeg. Dat wil niet zeggen dat het om een kennisland (alhoewel Europa de kenniseconomie en alles wil zijn, en er een innovatieplatform &c. is) gaat, maar zelfs voor redelijk lage vraag is er al geen aanbod genoeg.

Dat is onzin, in het Chemisch 2weekblad werd recentelijk een onderzoek van mensen van het CBS besproken waarin dat beeld nogal werd genuanceerd. Als je een AIO-plaats wilt invullen dan moet er ook perspectief zijn na die AIO-plaats. En dat is er niet of nauwelijks. Je neemt een groot risico (4+ jaar investering tegen een mager loon en een beperkte kans op succes) en daar staat weinig tegenover qua verbetering van kansen op de arbeidsmarkt.

Dat was zo toen ik afstudeerde (1997) en dat is nu niet anders. bedrijven moeten daden laten zien en niet de bekende woorden blijven herhalen, daar trappen mensen niet in.