POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Even afgezien van de normvervaging, zoals door Geert Wilders. VanDaledefinitie
:ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk
Ik werd nogal geraakt door de zijdelingse opmerking op een actualiteitenprogramma dat Samir A. eerst arts wilde worden, maar na 11 september 2001 "de schellen van de ogen zijn gevallen". Die klootzak is natuurlijk ook een legozuigende peuter geweest.
Wat maakt iemand uiteindelijk een terrorist?
Armoe en uitizichtloosheid? Dat argument is een veelgehoorde in linkse kringen. Als je geen toekomst voor je ziet, ga je ook niet verchten voor die toekomst, en word je wanhopig.
Indoctrinatie? Als je maar lang genoeg op mensen inpraat, dan worden ze extreem?
Gekte? Is er per definitie al bij geboorte iets mis in het hoofd van terroristen?
Verscherpte tegenstellingen tussen "hullie" en "ons"?
Je kunt maar één ding met zekerheid zeggen over terroristen: dat het medemensen zijn. Dat idee maakt me soms wanhopig.
:ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk
Ik werd nogal geraakt door de zijdelingse opmerking op een actualiteitenprogramma dat Samir A. eerst arts wilde worden, maar na 11 september 2001 "de schellen van de ogen zijn gevallen". Die klootzak is natuurlijk ook een legozuigende peuter geweest.
Wat maakt iemand uiteindelijk een terrorist?
Je kunt maar één ding met zekerheid zeggen over terroristen: dat het medemensen zijn. Dat idee maakt me soms wanhopig.
Nou, het heet gezellig te zijn geweest als de lokum rondging bij de muntthee, daar in het Statenkwartier, in de residentie-hofstadgroep.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:35 schreef ARKON het volgende:
Een terrorist maakt iedergeval geen vrienden
Heb je nog iets zinnigs te melden, of rot je gauw op?
Je zou evengoed kunnen vragen wat iemand ertoe drijft om voor een bepaald beroep te kiezen of om een donatie te geven aan een goed doel. Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat het in de basis volgens mij op hetzelfde neerkomt. Een persoonlijkheid wordt bepaald door kenmerken die de persoon in kwestie van zichzelf heeft en invloeden van buitenaf. Wanneer een persoon zeer vatbaar is voor invloeden van buitenaf en van zichzelf nogal meegaand en goedgelovig is of weinig kritisch dan heb je een voedingsbodem voor een persoon die in staat is richting het extreme te gaan.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:30 schreef Floripas het volgende:
Even afgezien van de normvervaging, zoals door Geert Wilders. VanDaledefinitie
:ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk
Ik werd nogal geraakt door de zijdelingse opmerking op een actualiteitenprogramma dat Samir A. eerst arts wilde worden, maar na 11 september 2001 "de schellen van de ogen zijn gevallen". Die klootzak is natuurlijk ook een legozuigende peuter geweest.
Wat maakt iemand uiteindelijk een terrorist?Armoe en uitizichtloosheid? Dat argument is een veelgehoorde in linkse kringen. Als je geen toekomst voor je ziet, ga je ook niet verchten voor die toekomst, en word je wanhopig. Indoctrinatie? Als je maar lang genoeg op mensen inpraat, dan worden ze extreem? Gekte? Is er per definitie al bij geboorte iets mis in het hoofd van terroristen? Verscherpte tegenstellingen tussen "hullie" en "ons"?
Je kunt maar één ding met zekerheid zeggen over terroristen: dat het medemensen zijn. Dat idee maakt me soms wanhopig.
Say your prayers
Mwa,ik denk dat het met doodsverachting moorden eigenlijk op het doneren aan Greenpeace slaat als een tiet op een drumstel.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:43 schreef Sickie het volgende:
[..]
Je zou evengoed kunnen vragen wat iemand ertoe drijft om voor een bepaald beroep te kiezen of om een donatie te geven aan een goed doel. Wat ik hiermee bedoel te zeggen is dat het in de basis volgens mij op hetzelfde neerkomt.
Maar zijn die personen er altijd, en altijd al geweest?quote:Een persoonlijkheid wordt bepaald door kenmerken die de persoon in kwestie van zichzelf heeft en invloeden van buitenaf. Wanneer een persoon zeer vatbaar is voor invloeden van buitenaf en van zichzelf nogal meegaand en goedgelovig is of weinig kritisch dan heb je een voedingsbodem voor een persoon die in staat is richting het extreme te gaan.
Terrorisme is toch niet zo oud als de mensheid, of zoiets?
Zo letterlijk bedoel ik het ook niet. Ik bedoel alleen te zeggen dat de keuzes die we maken voortkomen uit onze persoonlijkheid en dat die voor een groot deel wordt gevormd door invloeden van buitenaf.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 16:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mwa,ik denk dat het met doodsverachting moorden eigenlijk op het doneren aan Greenpeace slaat als een tiet op een drumstel.
[..]
Maar zijn die personen er altijd, en altijd al geweest?
Terrorisme is toch niet zo oud als de mensheid, of zoiets?
Ik heb geen reden om te geloven dat terrorisme iets van de laatste paar honderd jaar is. Het is simpelweg een methode van politiek bedrijven. Een weinig democratische, op geweld en angst gebaseerde methode, dat wel.
De tieten en drumstellen mogen dus terug in de kast.
Say your prayers
Volgens mij is het nog net niet begonnen met Kain en Abel, maar Robin Hood is volgens de huidige specificaties dacht ik wel een terrorist te noemen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 16:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mwa,ik denk dat het met doodsverachting moorden eigenlijk op het doneren aan Greenpeace slaat als een tiet op een drumstel.
[..]
Maar zijn die personen er altijd, en altijd al geweest?
Terrorisme is toch niet zo oud als de mensheid, of zoiets?
Hij stal van de rijken die teveel hadden, en gaf het aan de armen.
Dat noem ik toch terroriseren, ik bedoel, die rijken werkten voor hun geld, en die armen zaten maar arm te zijn en niks te doen in het park.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Misschien moet je een woordenboek vragen voor je volgende verjaardag. Dan kun je vanuit je hoogslaper met een zaklampje onder de dekens verschillende woordjes opzoeken en met elkaar vergelijken. Ik raad je aan om te beginnen met de woorden "dief" en "terrorist".quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Volgens mij is het nog net niet begonnen met Kain en Abel, maar Robin Hood is volgens de huidige specificaties dacht ik wel een terrorist te noemen.
Hij stal van de rijken die teveel hadden, en gaf het aan de armen.
Dat noem ik toch terroriseren, ik bedoel, die rijken werkten voor hun geld, en die armen zaten maar arm te zijn en niks te doen in het park.
Say your prayers
wat? robin hood stal alleen maar van de rijken, maar terroriseerden ze verder niet?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:11 schreef Sickie het volgende:
[..]
Misschien moet je een woordenboek vragen voor je volgende verjaardag. Dan kun je vanuit je hoogslaper met een zaklampje onder de dekens verschillende woordjes opzoeken en met elkaar vergelijken. Ik raad je aan om te beginnen met de woorden "dief" en "terrorist".
ik dacht dat robin hood behoorlijk anti-rijke-mensen-die-geld-stelen-van-de-armen was...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Robin Hood was vrij anti-rijk, en liet dit blijken door te stelen van hen en het aan de armen te geven. Zoiets heet diefstal. Als hij stelselmatig rijken over de kling helpt of over de kling dreigt te helpen met daarbij de duidelijke boodschap "wij willen dat rijk zijn wordt afgschaft" dan kun je spreken over terrorisme.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:13 schreef Yildiz het volgende:
[..]
wat? robin hood stal alleen maar van de rijken, maar terroriseerden ze verder niet?
ik dacht dat robin hood behoorlijk anti-rijke-mensen-die-geld-stelen-van-de-armen was...
Say your prayers
Die indruk heb ik toch niet. Niet van de huidige moslimextremisten, en niet van de extreemlinkse RARA en RAF en aanverwanten. Dat zijn géén vatbare personen, bepaald *niet* meegaand en wel uiterst kritisch.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:43 schreef Sickie het volgende:
[..]
(..)
Wanneer een persoon zeer vatbaar is voor invloeden van buitenaf en van zichzelf nogal meegaand en goedgelovig is of weinig kritisch dan heb je een voedingsbodem voor een persoon die in staat is richting het extreme te gaan.
Ikzelf denk dat er bij mensen een aantoonbare (geschiedenis, algemeenheid) neiging is tot met graagte geloven in Waarheden. Sommigen zijn daarnaast kritisch en vasthoudend, en in staat tot consequent en technisch *logisch* redeneren.
Waar deze eigenschappen elkaar op ongelukkige wijze kruisen zijn er mensen die intelligent en kritisch zijn, algemeen aanvaarde waarheden op onvolkomenheden betrappen en van de weerommestuit een andere Waarheid omhelzen. En deze, op logische gronden, doorvoeren tot in een extreem uiterste.
Daarnaast is het natuurlijk gewoon leuk en spannend en eervol. Jongensding.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik dacht dat het verhaal ook ging dat ie met pijl en boog de spaarpotten van de heup van rijken afschoot. Het is natuurlijk een mythe, misschien heeft deze persoon niet eens bestaan, maar mij lijkt wel dat er ook in die tijd al verschillende rijke mensen over de kling werden gejaagd door desnoods struikrovers. Of het allemaal precies onder terrorisme of diefstal valt is wat discutabel, wat mijn stelling was, was dat er vroeger ook al terroristen waren. Alleen als je in Swifterbant woonde, hoorde je niet zo vaak van het nieuws uit Maastricht...quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:18 schreef Sickie het volgende:
[..]
Robin Hood was vrij anti-rijk, en liet dit blijken door te stelen van hen en het aan de armen te geven. Zoiets heet diefstal. Als hij stelselmatig rijken over de kling helpt of over de kling dreigt te helpen met daarbij de duidelijke boodschap "wij willen dat rijk zijn wordt afgschaft" dan kun je spreken over terrorisme.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat laatste ben ik zeer zeker met je eens. Terrorisme is niet iets van de laatste jaren.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:22 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik dacht dat het verhaal ook ging dat ie met pijl en boog de spaarpotten van de heup van rijken afschoot. Het is natuurlijk een mythe, misschien heeft deze persoon niet eens bestaan, maar mij lijkt wel dat er ook in die tijd al verschillende rijke mensen over de kling werden gejaagd door desnoods struikrovers. Of het allemaal precies onder terrorisme of diefstal valt is wat discutabel, wat mijn stelling was, was dat er vroeger ook al terroristen waren. Alleen als je in Swifterbant woonde, hoorde je niet zo vaak van het nieuws uit Maastricht...
Say your prayers
Naar mijn mening is het al dan niet hebben van een politieke agenda de enige graadmeter. In dat geval kunnen willekeurige acties ook tot terrorisme gerekend worden.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:19 schreef Floripas het volgende:
Dat zijn gerichte acties, zonder willekeur.
RAF: geen terrorisme.
Mohammed B.: geen terrorisme.
Say your prayers
Dan is de inval in Irak dus ook terrorisme?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:29 schreef Sickie het volgende:
[..]
Naar mijn mening is het al dan niet hebben van een politieke agenda de enige graadmeter. In dat geval kunnen willekeurige acties ook tot terrorisme gerekend worden.
Of de bezetting van het Maagdenhuis?
Of de staking op de Corsicaanse veerboot?
quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:19 schreef Floripas het volgende:
Dat zijn gerichte acties, zonder willekeur.
RAF: geen terrorisme.
Mohammed B.: geen terrorisme.
Waar is de *willekeur* in de definitie?quote:VanDaledefinitie
:ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
geen rede, als je armoede hebt en wanhopig bent en bereid bent om te sterven && doden, kan je netzo goed de onderwereld in gaan en daar als cowboy rijk worden en tenminste geen onschuldige mensen afpaffen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:30 schreef Floripas het volgende:
Wat maakt iemand uiteindelijk een terrorist?Armoe en uitizichtloosheid? Dat argument is een veelgehoorde in linkse kringen. Als je geen toekomst voor je ziet, ga je ook niet verchten voor die toekomst, en word je wanhopig.
Lijkt me vrij logisch dit.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:30 schreef Floripas het volgende:Indoctrinatie? Als je maar lang genoeg op mensen inpraat, dan worden ze extreem?
Ligt aan de persoon, ook logisch, de 1 is niet gek en is makkelijk te indoctrineren, de ander 1 is sowieso al mad en hoeft alleen een michael moore achtige film te zien om zo te worden.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:30 schreef Floripas het volgende:Gekte? Is er per definitie al bij geboorte iets mis in het hoofd van terroristen?
geen rede dan kunnen ze ook weer terug verhuizen naar hun achterlijke cultuur, als ze het hier zo rot vinden.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:30 schreef Floripas het volgende:Verscherpte tegenstellingen tussen "hullie" en "ons"?
Dat maakt mij juist weer optimistisch dat het medemensen zijn, dat betekent dat ze ook van vlees en bloed zijn en dus ook naar een andere planeet kan helpen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 15:30 schreef Floripas het volgende:
Je kunt maar één ding met zekerheid zeggen over terroristen: dat het medemensen zijn. Dat idee maakt me soms wanhopig.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Die staat niet in de woordenboekdefinitie, maar zo is-ie niet compleet.
Anders vallen de inval in Irak en de Nederlandse Opstand ook onder terrorisme.
Anders vallen de inval in Irak en de Nederlandse Opstand ook onder terrorisme.
eerst niet, omdat men legitieme redenen had (massavernietingswapens), maar nogmaals, had.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dan is de inval in Irak dus ook terrorisme?
ik weet niet, omdat er geen slachtoffers gevallen zijn zou je het kunnen scharen onder iets anders.quote:Of de bezetting van het Maagdenhuis?
aan de andere kant, men kan iemand terroriseren zonder slachtoffers te maken
het komt er kort op neer, dat het heel lastig is om te stellen wat terrorisme in het geheel is.quote:Of de staking op de Corsicaanse veerboot?
nu kan ik me ook wel een beetje voorstellen waarom europa hier een tijdje over vergaderd heeft wat de definitie van terrorisme moest zijn. Heeft iemand een bron vanuit het europese parlement, waaruit blijkt wat de huidige definitie van terrorisme is, volgens hun?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dus terrorisme met legitieme redenen is geen terrorisme?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
eerst niet, omdat men legitieme redenen had (massavernietingswapens), maar nogmaals, had.
[..]
De terreur van de Iraakse vrijheidsstrijders is dus geen terreur?
En die legitieme redenen waren er niet, daar is Powell zelfs achter.
Iedere terrorist gebruikt natuurlijk redenen om zijn daden te legitiemeren.
Nee.quote:ik weet niet, omdat er geen slachtoffers gevallen zijn zou je het kunnen scharen onder iets anders.
aan de andere kant, men kan iemand terroriseren zonder slachtoffers te maken
[..]
Er zit al 'angst' in het woord.
Eindeloos gemekkerblaat.quote:het komt er kort op neer, dat het heel lastig is om te stellen wat terrorisme in het geheel is.
nu kan ik me ook wel een beetje voorstellen waarom europa hier een tijdje over vergaderd heeft wat de definitie van terrorisme moest zijn. Heeft iemand een bron vanuit het europese parlement, waaruit blijkt wat de huidige definitie van terrorisme is, volgens hun?
Zoals altijd in het EP.
Oh ja, en babylonische spraakverwarringen.
Elke terrorist heeft voor zichzelf een legitieme reden natuurlijk. En een terrorist zal zichzelf bijna nooit een terrorist noemen. Verzetsstrijders in WO II waren in de ogen van de Duitsers ook terroristen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
eerst niet, omdat men legitieme redenen had (massavernietingswapens), maar nogmaals, had.
Een terrorist is imho iemand die d.m.v. geweld een hoger doel wil bereiken, vaak politiek, en vrij willekeurig slachtoffers kiest. Terreur, het zaaien van angst en paniek omdat in principe iedereen slachtoffer kan worden.
Dat die definitie van het woordenboek niet compleet is ben ik met je eens. Maar ik vind het voornaamste kenmerk van 'terrorisme' het doel de samenleving te ontwrichten. Daar vallen RAF en Mohammed B. met zekerheid wél onder, het effect op de samenleving is een balangrijker doel dan het slachtoffer.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:49 schreef Floripas het volgende:
Die staat niet in de woordenboekdefinitie, maar zo is-ie niet compleet.
Anders vallen de inval in Irak en de Nederlandse Opstand ook onder terrorisme.
Ga je nog even in op mijn post?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Denk dat je onderscheid moet maken tussen terreur om er zelf beter van te worden, en terreur uit idealisme, om een vermeend onrecht te bevechten. Al kunnen beide natuurlijk overlappen. En haat tegenover de maatschappij kan zich verschuilen achter zogenaamd idealistische motieven.
Bovendien is het normaal dat men haatgevoelens heeft tegenover de personen die men voor het onrecht verantwoordelijk acht.
De RAF lijkt me duidelijk een geval van idealisme in combinatie met een afkeer van de maatschappij die volgens hen egoïstisch en immoreel was.
Ik veronderstel dat de meeste terroristen de burgers die ze treffen niet als onschuldig beschouwen. Zeker in een democratie kan je stellen dat de burgers uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de daden van hun regering. Het lijkt dan ook vreemd dat men mensen die onder een dictatuur leven wel mag bombarderen en een democratische staat niet. Als 90% van de Britten tegen een aanval op Irak is, maar de regering toch herkozen wordt, wat zegt dat dan over de gemiddelde Brit?
Wat is de motivatie van iemand als de UNAbomber? Speelt jeugdtrauma een rol, veroorzaakt door de hospitalisatie en daarmee samengaande scheiding van zijn ouders? De psychologische experimenten die hij onderging aan de universiteit? Haat voor de academische wereld waarin hij het niet redde? Of was hij reeds vanaf zijn geboorte gedoemd om een paranoïde schizofreen te worden?
Bovendien is het normaal dat men haatgevoelens heeft tegenover de personen die men voor het onrecht verantwoordelijk acht.
De RAF lijkt me duidelijk een geval van idealisme in combinatie met een afkeer van de maatschappij die volgens hen egoïstisch en immoreel was.
Ik veronderstel dat de meeste terroristen de burgers die ze treffen niet als onschuldig beschouwen. Zeker in een democratie kan je stellen dat de burgers uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de daden van hun regering. Het lijkt dan ook vreemd dat men mensen die onder een dictatuur leven wel mag bombarderen en een democratische staat niet. Als 90% van de Britten tegen een aanval op Irak is, maar de regering toch herkozen wordt, wat zegt dat dan over de gemiddelde Brit?
Wat is de motivatie van iemand als de UNAbomber? Speelt jeugdtrauma een rol, veroorzaakt door de hospitalisatie en daarmee samengaande scheiding van zijn ouders? De psychologische experimenten die hij onderging aan de universiteit? Haat voor de academische wereld waarin hij het niet redde? Of was hij reeds vanaf zijn geboorte gedoemd om een paranoïde schizofreen te worden?
Maar waren de RAF-daden, die oud-nazi's vermoordden, en Mohammed B's daad, niet eigenlijk eerder vuige politieke moorden? Was het hun doel de samenleving te ontwrichten? Ik denk het namelijk niet: het waren moorden die op individuen waren gericht, en niet op de samenleving als geheel, zoals de bommen van de IRA en de ETA.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat die definitie van het woordenboek niet compleet is ben ik met je eens. Maar ik vind het voornaamste kenmerk van 'terrorisme' het doel de samenleving te ontwrichten. Daar vallen RAF en Mohammed B. met zekerheid wél onder, het effect op de samenleving is een balangrijker doel dan het slachtoffer.
Ik ben het met je eens, gellof ik, ik ben er zelf nog niet helemaal uit.quote:Ga je nog even in op mijn post?
Vraag Sickie te reageren.
Ja, dat lijkt de kern beter te raken dan de Van Dale=definitie, die eigenlijk naar zichzelf verwijst door 'terreur' in de definitie te zetten.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Elke terrorist heeft voor zichzelf een legitieme reden natuurlijk. En een terrorist zal zichzelf bijna nooit een terrorist noemen. Verzetsstrijders in WO II waren in de ogen van de Duitsers ook terroristen.
Een terrorist is imho iemand die d.m.v. geweld een hoger doel wil bereiken, vaak politiek, en vrij willekeurig slachtoffers kiest. Terreur, het zaaien van angst en paniek omdat in principe iedereen slachtoffer kan worden.
Dank
Je laat geen kier open voor discussie; jij wilt gewoon losgaan met een AK47.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Tja ik had al je vragen beantwoord, nu kan er theoretisch wel een slotje op, dit topic is 45 watt.
Ik kom hier later nog wel op terug. Nu iets te lam om die hele bende door te spitten.
Say your prayers
Ik kan geen terreurdaden bedenken die niet zijn gepleeggd voor 'een hoger doel'.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:36 schreef Doderok het volgende:
Denk dat je onderscheid moet maken tussen terreur om er zelf beter van te worden, en terreur uit idealisme, om een vermeend onrecht te bevechten. Al kunnen beide natuurlijk overlappen. En haat tegenover de maatschappij kan zich verschuilen achter zogenaamd idealistische motieven.
Ik denk dat het verder gaat dan haatgevoelens: depersonalisatie.quote:Bovendien is het normaal dat men haatgevoelens heeft tegenover de personen die men voor het onrecht verantwoordelijk acht.
Ik ben er over aan het nadenken, en ik ga er eens boeken over lezen.
Nee, tegen de oud-nazi's en groot-industrielen die ze omlegden.quote:De RAF lijkt me duidelijk een geval van idealisme in combinatie met een afkeer van de maatschappij die volgens hen egoïstisch en immoreel was.
Meer over het Britse kiesstelsel.quote:Ik veronderstel dat de meeste terroristen de burgers die ze treffen niet als onschuldig beschouwen. Zeker in een democratie kan je stellen dat de burgers uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de daden van hun regering. Het lijkt dan ook vreemd dat men mensen die onder een dictatuur leven wel mag bombarderen en een democratische staat niet. Als 90% van de Britten tegen een aanval op Irak is, maar de regering toch herkozen wordt, wat zegt dat dan over de gemiddelde Brit?
Was dat een terrorist?quote:Wat is de motivatie van iemand als de UNAbomber? Speelt jeugdtrauma een rol, veroorzaakt door de hospitalisatie en daarmee samengaande scheiding van zijn ouders? De psychologische experimenten die hij onderging aan de universiteit? Haat voor de academische wereld waarin hij het niet redde? Of was hij reeds vanaf zijn geboorte gedoemd om een paranoïde schizofreen te worden?
Nee, dat denk ik niet. De moord op Fortuyn lijkt daar meer aan te voldoen. (imo).quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar waren de RAF-daden, die oud-nazi's vermoordden, en Mohammed B's daad, niet eigenlijk eerder vuige politieke moorden?
Ja. De RAF zit ik niet heel goed in, maar Theo van Gogh en de gekozen moordmethode zijn beide symbolisch, met het doel zoveel mogelijk mensen symbolisch te raken.quote:Was het hun doel de samenleving te ontwrichten?
Ik denk dat je je daarin vergist. Het is soms effectiever een aansprekend individu spectaculair om te brengen dan een groep willekeurigen. Als je "gewoon" Theo van Gogh uit de weg wil ruimen probeer je dat zo onopvallend mogelijk te doen. Snel, schoon, ongezien. Minder kans op mislukken, minder pakkans.quote:Ik denk het namelijk niet: het waren moorden die op individuen waren gericht, en niet op de samenleving als geheel, zoals de bommen van de IRA en de ETA.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ik wil geen geweld, helemaal niks, maar wat moet gebeuren, dat moet gebeuren.....quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
jij wilt gewoon losgaan met een AK47.
Dan wil jij ze aanpakken met fluwelenhandschoenen.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Zèg ik dat ergens?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:52 schreef JohnDope het volgende:
[..]
ik wil geen geweld, helemaal niks, maar wat moet gebeuren, dat moet gebeuren.....
Dan wil jij ze aanpakken met fluwelenhandschoenen.
Ik vraag me werkelijk af waar je de tijd vandaan haalt om in dit moordend tempo topics te openen terwijl u uw hoogleraarschap uitvoert.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Maar welke kant wil je eigenlijk op met dit topic? Een discussie los laten barsten over de definitie van een terrorist? Enige bijbedoelingen zijn natuurlijk netjes ingedekt in een keurig jasje maar laten zich hier en daar toch zien.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ik heb een speciale leerstoel, "Bloed onder rechtse nagels vandaan halen".quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:25 schreef Pracissor het volgende:
Ik vraag me werkelijk af waar je de tijd vandaan haalt om in dit moordend tempo topics te openen terwijl u uw hoogleraarschap uitvoert.
Uiteraard bekostigd door indymedia.
Nee, ik werd édht geraakt door dat Samir A.-verhaal, en ik ben écht benieuwd hoe terrorisme nu ontstaat.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:27 schreef Pracissor het volgende:
Maar welke kant wil je eigenlijk op met dit topic? Een discussie los laten barsten over de definitie van een terrorist? Enige bijbedoelingen zijn natuurlijk netjes ingedekt in een keurig jasje maar laten zich hier en daar toch zien.
Interessant, is het dan niet lastig dat u contractueel gebonden bent om van uw compensaties geen bontjassen en leren schoenen aan te schaffen?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik heb een speciale leerstoel, "Bloed onder rechtse nagels vandaan halen".
Uiteraard bekostigd door indymedia.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Dat denkt indymedia maar.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:31 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Interessant, is het dan niet lastig dat u contractueel gebonden bent om van uw compensaties geen bontjassen en leren schoenen aan te schaffen?
Kom je naar de slowchat?
Deze verleiding van links kan ik niet weerstaan.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat denkt indymedia maar.
Kom je naar de slowchat?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
"War is terrorism of the rich while terrorism is war of the poor."
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Mensen die nog in het fabeltje geloven dat terrorisme uit armoede voorkomt moeten eens onderzoek naar de daders van aanslagen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:37 schreef Hallulama het volgende:
"War is terrorism of the rich while terrorism is war of the poor."
'Maar deze jongens zaten toch netjes op (hoger) school? '
''Ze speelde zelfs cricket/voetbal en hadden veel vrienden. '
'Afkomstig uit een middeklasse gezin. ' etc. etc.
Gevaarlijke ideologien zetten mensen tot terreur, niet armoede. Waarom plegen afrikaantjes niet massaal zelfmoordaanslagen? Waarom (rijke) Saudiers wel?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
In Latijns-Amerika zie je genoeg terreurdaden die gemotiveerd zijn door economische motieven. Terroriseren van de plaatselijke bevolking om te beletten dat ze zich organiseren in vakbonden, het vermoorden van nonnen, etc.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:41 schreef Floripas het volgende:
Ik kan geen terreurdaden bedenken die niet zijn gepleeggd voor 'een hoger doel'.
quote:Ik denk dat het verder gaat dan haatgevoelens: depersonalisatie.
Ik ben er over aan het nadenken, en ik ga er eens boeken over lezen.
OK, daar was ik fout. Maar hun doel was het zaaien van terreur om de staat te dwingen tot onderdrukkende maatregelen, waardoor het proletariaat in opstand zou komen, de regering omverwerpen en een marxistische staat stichten. Dit was meer dan het omverleggen van oud-nazi's en industriëlen.quote:Nee, tegen de oud-nazi's en groot-industrielen die ze omlegden.
Onbelangrijk verschil. Dat zij dit kiesstelsel aanvaarden zegt op zijn beurt iets over de Britten.quote:Meer over het Britse kiesstelsel.
Hij wilde de technologische vooruitgang stoppen, en pleegde daartoe bomaanslagen op grotendeels willekeurig gekozen doelen. Computerwinkels, universiteitsprofessoren, een reclamebureau, de president van de California Forestry Association, luchtvaartmaatschappijen en één bom aan boord van een passagiersvliegtuig.quote:Was dat een terrorist?
Nou als niemand het doet, zal ik het dan maar vertellen?quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:29 schreef Floripas het volgende:
Nee, ik werd édht geraakt door dat Samir A.-verhaal, en ik ben écht benieuwd hoe terrorisme nu ontstaat.
Terrorisme dient als wegbereider voor het stichten van een ander staatsbestel, daarvoor dient eerst de staat gedestabiliseerd te worden. Terreur slaagt altijd, omdat enerzijds mensen uit een bepaalde groep (allochtonen, moslims) er op worden aangezien sympathie of ondersteuning aan de terroristen te geven en anderzijds doordat de staat maatregelen gaat treffen die zowel allochtonen als autochtonen tegen zich in het harnas gaat jagen.
De terrorist wordt derhalve het beste geworven onder de reeds geimmigreerde bevolking zelf of zelfs de 2e of 3e generatie, immers deze heeft al een natuurlijke caumouflage van zijn omgeving en beschikt over kennis van de taal (ja de terrorist is wat dat betreft goed ingeburgerd) en het nodige netwerk. Nu alleen de "scholing" nog. Dit is geen enkel probleem, via moskee en godsdienst leraren kan de gelovige makkelijk worden geradicaliseerd. De teksten in de Koran zijn over het algemeen eerder geweldadig uit te leggen dan vreedzaam.
Uiteraard moet ook aan politieke scholing gedaan worden, hiervoor is de schotel ideaal. Propaganda films en nieuws uit moslimlanden kunnen hier vrij worden bekeken. Wijs ook nog even op de Joden en de steun die ze van ome Bush krijgen om de Palestijnen te onderdrukken en het wereldbeeld is compleet.
Nu nog even afreizen naar een trainingskamp in Afganistan, Pakistan of een ander moslim oord voor verdere "religieuze" verdieping en militaire training en de kandidaat is gereed.
Hij kan elk moment van zijn "slapende" toestand in actie komen,
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Timothy McVeigh was natuurlijk géén terrorist. Hij kon niet toelaten dat de FBI ongestraft onschuldige burgers vermoordde.
Dat zei Hallulama niet.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:49 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Mensen die nog in het fabeltje geloven dat terrorisme uit armoede voorkomt moeten eens onderzoek naar de daders van aanslagen.
'Maar deze jongens zaten toch netjes op (hoger) school? '
'Ze speelde zelfs cricket/voetbal en hadden veel vrienden. '
'Afkomstig uit een middeklasse gezin. ' etc. etc.
Gevaarlijke ideologien zetten mensen tot terreur, niet armoede. Waarom plegen afrikaantjes niet massaal zelfmoordaanslagen? Waarom (rijke) Saudiers wel?
Hij maakte het zeer interessante punt dat het labelen van geweld door de machtigen op aarde gebeurt.
Interessant punt.
Heel Michel Foucault allemaal, eigenlijk.
'Terrorism is war of the poor'.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 20:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat zei Hallulama niet.
Hij maakte het zeer interessante punt dat het labelen van geweld door de machtigen op aarde gebeurt.
Interessant punt.
Heel Michel Foucault allemaal, eigenlijk.
Suggereert wel hetgeen wat ik dus weerleg.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Interessant verhaal, bekende feiten, maar dát vroeg ik niet.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:53 schreef Oud_student het volgende:
[bla]
Ik vroeg me af hoe iemand erbij komt om tot moord en doodslag en geweld en martelaarschap over te gaan.
In z'n hersens.
Niet in z'n trainingskamp.
Hij zei: terrorism is the war of the poor, war is the terrorism of the rich.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 20:08 schreef Pracissor het volgende:
[..]
'Terrorism is war of the poor'.
Suggereert wel hetgeen wat ik dus weerleg.
Da's wél wat anders.
Vertel.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 20:13 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hij zei: terrorism is the war of the poor, war is the terrorism of the rich.
Da's wél wat anders.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Zoals ík het lees: mensen doodmaken is mensen doodmaken, maar voor het één krijg je een lintje van het Oud-Strijderslegioen, terwijl je voor het andere wordt gemarteld op Guantanamo Bay.quote:
Geschiedenisboeken worden geschreven door winnaars, en persberichten ook.
Misschien wil hij het zelf nader toelichten.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 20:19 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zoals ík het lees: mensen doodmaken is mensen doodmaken, maar voor het één krijg je een lintje van het Oud-Strijderslegioen, terwijl je voor het andere wordt gemarteld op Guantanamo Bay.
Geschiedenisboeken worden geschreven door winnaars, en persberichten ook.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Als je alle labels laat voor wat ze zijn blijft er over wat Floripas zegt.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Mensen die met opzet burgers vermoorden met een politiek doel zijn terroristen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 20:19 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zoals ík het lees: mensen doodmaken is mensen doodmaken, maar voor het één krijg je een lintje van het Oud-Strijderslegioen, terwijl je voor het andere wordt gemarteld op Guantanamo Bay.
Geschiedenisboeken worden geschreven door winnaars, en persberichten ook.
Dus de Irakezen (en ook palestijnen en andere nationaliteiten) die in Irak een zelfmoord aanval plegen met een autobom midden op een plein zijn terroristen.
Militairen die andere militairen ombrengen en daar toevallig ook burgers bij doden (wat dus niet het doel is!), zijn geen terroristen.
Dus het republiekijnse leger in Irak waren geen terroristen. Amerikaanse soldaten ook niet (misschien een enkeling uitgezonderd (doorgedraaide gekken heb je overal)).
Zelfmoordenaars met een autobom bij een Amerikaanse controle post ook niet.
Mijn defentie is dus:
politiek doel, burger (willekeurige) doel, burger (willekeurig) slachtoffers, het niet erg vinden om bij de daad of bij aanhouding te sterven.
RAF = terorrist (moeilijke keuze, want veel groot industreelen konden het slachtoffer worden, dus willekeur, politiek doel, shootout met politie)
RARA = geen terrorist (wel burgerdoelen, geen slachtoffers, wel politiek doel, geen idee of ze wilde sterven voor hiun daden)
Samir A. = terrorist (burger doelen, slachtoffers gewenst, politiek doel, zelfmoord video)
Volkert v/d G = geen terrorist (geen willekeurig slachtoffer, burger doel, politiek doel, aanhouding zonder verzet)
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Dan is de Amerikaanse a-bom op Hiroshima en Nagasaki ook terrorisme? Het bombardement op Dresden? De bombs over Bagdad? De respresailles van Israel?
Alleen als je je van alle moraal ontdoet.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 20:19 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zoals ík het lees: mensen doodmaken is mensen doodmaken, maar voor het één krijg je een lintje van het Oud-Strijderslegioen, terwijl je voor het andere wordt gemarteld op Guantanamo Bay.
Geschiedenisboeken worden geschreven door winnaars, en persberichten ook.
Robert Pape, Dying to win, over zelfmoord-terrorisme kan ik aanbevelen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:41 schreef Floripas het volgende:
Ik ben er over aan het nadenken, en ik ga er eens boeken over lezen.
http://www.theage.com.au/(...)9/1127804604993.htmlquote:Drawing on a database that includes every suicide attack that occurred anywhere in the world between 1980 and 2003 - 315 in total - Pape's analysis clinically dissects and then debunks the myths that inspire the paranoid finger-pointing of politicians and tabloid journalists. Belying the streams of heady political verbiage, hysterical editorialising and tabloid TV stings against Muslim youths, Pape demonstrates that the nexus between religion and suicide terrorism is tenuous at best.
Ondanks dat Pape hier en daar wat slordig is in de interpretatie van zijn gegevens vond ik het al met al toch wel een eye-opener.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Met poor doelde ik niet letterlijk en alleen maar op armoede in de zin van geen cent te makken, je kunt het ook zien als het aan de verkeerde kant staan van ongelijkheid of oneerlijkheid, en dat ook beseffen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 19:49 schreef Pracissor het volgende:
Mensen die nog in het fabeltje geloven dat terrorisme uit armoede voorkomt moeten eens onderzoek naar de daders van aanslagen.
'Maar deze jongens zaten toch netjes op (hoger) school? '
'Ze speelde zelfs cricket/voetbal en hadden veel vrienden. '
'Afkomstig uit een middeklasse gezin. ' etc. etc.
Gevaarlijke ideologien zetten mensen tot terreur, niet armoede. Waarom plegen afrikaantjes niet massaal zelfmoordaanslagen? Waarom (rijke) Saudiers wel?
Ook betrokkenheid met hen die aan de verkeerde kant van de ongelijkheid staan speelt natuurlijk een rol.
Een religie welke een x aantal maagden belooft wanneer martelaar wil ook helpen, plus de religie brengt de mensen samen en doet het lijken alsof men met z'n allen voor hetzelfde heilige doel vecht.
Dat het als een verzetje kan worden ervaren zal ook meespelen.
Dat mensen die een onrust of onvrede betreffende hun huidige persoonlijke leven of levensstijl hebben eerder geneigd zijn tot radicalisering zal ook meespelen.
Het zoeken van externe oplossingen voor interne problemen.
"Als ik een nieuwe BMW koop voel ik me vast beter, als ik meedoe aan de Jihad voel ik me vast beter."
Eigenwaarde.
Het feit dat het in sommige kringen een trend is om jezelf af te zetten tegen het westen, in naam van Allah.
Waarom Afrikanen niet in opstand komen is een goede vraag, daar moeten we dan maar eens op verder borduren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Hallulama op 18-10-2005 22:30:18 ]
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Zei ik dan ergens dat ik los wilde gaan met een AK47?quote:
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Hierzo.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:48 schreef JohnDope het volgende:
Dat maakt mij juist weer optimistisch dat het medemensen zijn, dat betekent dat ze ook van vlees en bloed zijn en dus ook naar een andere planeet kan helpen.
staat toch niet dat ik met een AK47 wil los gaanquote:
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
"It is the Western World that has infiltrated other countries, and glorified high living and the quest for more than what is needed. Drugs and alcohol have been introduced which are attractive to those who are in the Third World , it is so to say to drown their sorrows. The inequalities of life make people angry, especially when the privileged flaunt their wealth while others starve. How can peace stand a chance when there is so much wrong that half of the world’s population only live on survival rations. People fight for many reasons, but when they are kept poor they feel they have nothing more to lose. You wonder sometimes how so called terrorists can carry out their actions against other groups, but often it is born out of desperation."
Maar nog steeds, waarom niet de Afrikanen? Weet iemand dat?
Maar nog steeds, waarom niet de Afrikanen? Weet iemand dat?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Zou je de acties tegen blanke boeren in Zimbabwe en Zuid-Afrika geen terrorisme kunnen noemen?quote:Op woensdag 19 oktober 2005 00:09 schreef Hallulama het volgende:
"It is the Western World that has infiltrated other countries, and glorified high living and the quest for more than what is needed. Drugs and alcohol have been introduced which are attractive to those who are in the Third World , it is so to say to drown their sorrows. The inequalities of life make people angry, especially when the privileged flaunt their wealth while others starve. How can peace stand a chance when there is so much wrong that half of the world’s population only live on survival rations. People fight for many reasons, but when they are kept poor they feel they have nothing more to lose. You wonder sometimes how so called terrorists can carry out their actions against other groups, but often it is born out of desperation."
Maar nog steeds, waarom niet de Afrikanen? Weet iemand dat?
Verder vind ik de bovenstaande "verklaring" nogal onvolledig, kan me voorstellen dat mensen in een uitzichtloze situatie makkelijker geindocrineerd kunnen worden maar armoede is zeker niet de hoofdoorzaak.
Dat zou je misschien ook terrorisme kunnen noemen, ware het niet dat het door de overheid werd aangemoedigd.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 10:34 schreef Chewie het volgende:
Zou je de acties tegen blanke boeren in Zimbabwe en Zuid-Afrika geen terrorisme kunnen noemen?
Verder vind ik de bovenstaande "verklaring" nogal onvolledig, kan me voorstellen dat mensen in een uitzichtloze situatie makkelijker geindocrineerd kunnen worden maar armoede is zeker niet de hoofdoorzaak.
Naast armoede, ongelijkheid, is er verder ook nog angst voor verandering, secularisatie, dat een rol zou kunnen spelen, als extra factor, aanwakkerend effect, of hoe je het ook wilt noemen.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
In Zibabwe wel, Zuid-Afrika toch niet echt.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 10:39 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Dat zou je misschien ook terrorisme kunnen noemen, ware het niet dat het door de overheid werd aangemoedigd.
In het M-O zag je vooral de angst voor verandering bij de machthebbers, maar omdat de overheid terrorisme aanwakkerde en het westen afschilderde als het grote kwaad (leidt de aandacht van de binnenlandse problemen) is dit geen terrorisme meer?quote:Naast armoede, ongelijkheid, is er verder ook nog angst voor verandering, secularisatie, dat een rol zou kunnen spelen, als extra factor, aanwakkerend effect, of hoe je het ook wilt noemen.
Als landen terrorisme sponsoren, en ook nog van strategisch belang zijn, worden ze blijkbaar aangepakt, Amerika staat in iedergeval te popelen om er iets aan te doen, zoals we hebben gezien, en dan krijgen de machthebbers in dergelijke landen toch juist het tegenovergestelde van wat ze wilden bereiken?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Die landen werden natuurlijk een hele tijd niet aangepakt en de interesse van de VS voor het M-O was ook niet altijd zo groot als die nu is. Dit soor machthebbers (die angst als machtsinstrument gebruiken) snijden zich altijd in de vingers op den duur, dit heeft de geschiedenis wel bewezen. Daarom vind ik aantijgingen over dat de overheid ons bang probeert te maken om zo meer controle te krijgen ook nogal onzinnig.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 10:56 schreef Hallulama het volgende:
Als landen terrorisme sponsoren, en ook nog van strategisch belang zijn, worden ze blijkbaar aangepakt, Amerika staat in iedergeval te popelen om er iets aan te doen, zoals we hebben gezien, en dan krijgen de machthebbers in dergelijke landen toch juist het tegenovergestelde van wat ze wilden bereiken?
Wat bedoel je daarmee? Dat onze overheid niet zo dom is? Of dat we ons er niet druk over hoeven te maken omdat ze uiteindelijk toch aan het kortste eind trekken?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Die zwarten doen dat misschien uit haat, maar niet uit een dieper liggende ideologie van dat dat het juiste is. Vele zullen het misschien als een noodzakelijk kwaad zien. Kan je toch niet vergelijken met zelfmoordenaars.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 10:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zou je de acties tegen blanke boeren in Zimbabwe en Zuid-Afrika geen terrorisme kunnen noemen?
Verder vind ik de bovenstaande "verklaring" nogal onvolledig, kan me voorstellen dat mensen in een uitzichtloze situatie makkelijker geindocrineerd kunnen worden maar armoede is zeker niet de hoofdoorzaak.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Niet alle terroristische aanslagen worden gepleegd door zelfmoordenaars. Maar je hebt wellicht gelijk wat betreft het ontbreken van een ideologie.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 11:50 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Die zwarten doen dat misschien uit haat, maar niet uit een dieper liggende ideologie van dat dat het juiste is. Vele zullen het misschien als een noodzakelijk kwaad zien. Kan je toch niet vergelijken met zelfmoordenaars.
Waar zou die haat vandaan komen bij die "zwarten"? Heeft het misschien iets met onrechtvaardigheid of ongelijkheid te maken? Wellicht ook met het besef van het feit dat zij die kansen niet hebben gekregen of niet hebben gepakt en de daarop volgende gevoelens van frustratie?
En wat is de dieper liggende ideologie van de zelfmoordenaars? Is dat religieus van aard soms?
En is dat het enige wat er achter schuilt?
Moeten we misschien voor de zoveelste keer in de geschiedenis even het verhaal rondom oorzaak en aanleiding uit elkaar trekken?
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
aan·lei·ding (de ~ (v.))
1 omstandigheid die iets onmiddellijk teweegbrengt zonder oorzaak te zijn => trigger
(ik gooi maar gewoon een balletje op)
En wat is de dieper liggende ideologie van de zelfmoordenaars? Is dat religieus van aard soms?
En is dat het enige wat er achter schuilt?
Moeten we misschien voor de zoveelste keer in de geschiedenis even het verhaal rondom oorzaak en aanleiding uit elkaar trekken?
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
aan·lei·ding (de ~ (v.))
1 omstandigheid die iets onmiddellijk teweegbrengt zonder oorzaak te zijn => trigger
(ik gooi maar gewoon een balletje op)
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ik bracht zelfmoordenaars aan als voorbeeld. Idd niet alle terreur is afkomstig van zelfmoordenaars.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 11:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet alle terroristische aanslagen worden gepleegd door zelfmoordenaars. Maar je hebt wellicht gelijk wat betreft het ontbreken van een ideologie.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Nu ga je weer een paar stapjes terug (denk ik). Die zwarte doet het idd uit achtergesteldheid/ongelijkheid en de daaruit voortkomende haat. Zijn doel is meer het verkrijgen van bezit/wegjagen blanken, hij zal niet persé racistische ideeen hebben.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 11:58 schreef Hallulama het volgende:
Waar zou die haat vandaan komen bij die "zwarten"? Heeft het misschien iets met onrechtvaardigheid of ongelijkheid te maken? Wellicht ook met het besef van het feit dat zij die kansen niet hebben gekregen of niet hebben gepakt?
En wat is de dieper liggende ideologie van de zelfmoordenaars? Is dat religieus van aard soms?
En is dat het enige wat er achter schuilt?
Moeten we misschien voor de zoveelste keer in de geschiedenis even het verhaal rondom oorzaak en aanleiding uit elkaar trekken?
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
aan·lei·ding (de ~ (v.))
1 omstandigheid die iets onmiddellijk teweegbrengt zonder oorzaak te zijn => trigger
(ik gooi maar gewoon een balletje op)
De moslim extremist haat het Westen, haat de Joden, haat de Hindoestanen ook al heeft hij nooit wat van ze ondervonden. Zijn haat is gefundeerd op preken/ideologieen afkomstig van radicale elementen binnen zijn maatschappij/sociale omgeving/internet. Zijn doel is de vernietiging of het schade toebrengen van diegene die hij haat. Het blijkt dat vooral de hoger opgeleide, met een goed inkomen etc. de aanslagen plegen want veel daders van bijvoorbeeld WTC zijn gewoon opgegroeid in rijke gezinnen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
De daders van de aanslagen op 11 september 2001 zijn 19 van de (exclusief Irak) 100 tot 200 islamitische zelfmoorddaders die sinds 1980 hebben toegeslagen. Waarom zijn zij representatief en hoe weet je dat de rest ook hoog opgeleid was en een goed inkomen "etcetera" had?quote:Op woensdag 19 oktober 2005 12:03 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Het blijkt dat vooral de hoger opgeleide, met een goed inkomen etc. de aanslagen plegen want veel daders van bijvoorbeeld WTC zijn gewoon opgegroeid in rijke gezinnen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
En wat is dan het antwoord op de vraag WAAROM bezit/wegjagen, en WAAROM op die manier?quote:Op woensdag 19 oktober 2005 12:03 schreef Pracissor het volgende:
Nu ga je weer een paar stapjes terug (denk ik). Die zwarte doet het idd uit achtergesteldheid/ongelijkheid en de daaruit voortkomende haat. Zijn doel is meer het verkrijgen van bezit/wegjagen blanken, hij zal niet persé racistische ideeen hebben.
Klopt dat wel?quote:De moslim extremist haat het Westen, haat de Joden, haat de Hindoestanen ook al heeft hij nooit wat van ze ondervonden.
(cognitie, perceptie, perspectief, door de ogen van, etc.)
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
afgezien van het feit dat er natuurlijk andere vormen van systematisch en vol overtuiging levens verwoesten, en om aan jouw definitie tegemoet te komen, denk ik dat een persoon met
A een arme omgeving
B een radicaal sociaal netwerk
C een jeugd zonder
D ouders
E vooruitzichten
F $$$ $$$ amerikaanse beelden op tv
G beschouwingen over het westen,
kortom iemand met een hoofd vol met , , , , en ,
een grotere kans heeft om extremistisch te worden dan iemand die niet aan de hierboven staande eigenschappen voldoet.
A een arme omgeving
B een radicaal sociaal netwerk
C een jeugd zonder
jeugd zonder 
D ouders
oudersE vooruitzichten
F $$$ $$$ amerikaanse beelden op tv
$$$ amerikaanse beelden op tvG beschouwingen over het westen,
beschouwingen over het westen,kortom iemand met een hoofd vol met , , , , en ,
, 
, 
, 
en een grotere kans heeft om extremistisch te worden dan iemand die niet aan de hierboven staande eigenschappen voldoet.
Freakonomics: a rogue economist explores the hidden side of everything
Wat heeft u dat prachtig gedaan, belusting
Een 9+ voor handvaardigheid, en voor nadenken een 10.
Hier nog zo'n leuke, voor de mensen die het nog steeds niet begrijpen:
Een 9+ voor handvaardigheid, en voor nadenken een 10.
Hier nog zo'n leuke, voor de mensen die het nog steeds niet begrijpen:
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
tja dan wordt men soms een beetje
Freakonomics: a rogue economist explores the hidden side of everything
RAF wilde ook het bestel om zeep helpen, de IRA, ETA, Brigado Rosso en PKK zijn bewegingen die onderling goed vergelijkbaar zijn.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 18:41 schreef Floripas het volgende:
Nee, tegen de oud-nazi's en groot-industrielen die ze omlegden.
Hij wilde ook het bestel omverwerpen.quote:Was dat een terrorist?
Als je terrorisme min of meer als asymmetrische oorlogsvoering ziet, kan je stellen dat terrorisme in Afrika nog niet 'nodig' is, je kan daar nog redelijk eenvoudig op een conventionele manier de macht grijpen.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 00:09 schreef Hallulama het volgende:
Maar nog steeds, waarom niet de Afrikanen? Weet iemand dat?
Dat zit in elk mens, mensen die wel alle kansen hebben gekregen/gepakt kunnen net zo ontevreden zijn, Bin Laden kwam materieel in elk geval niets te kort.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 11:58 schreef Hallulama het volgende:
Waar zou die haat vandaan komen bij die "zwarten"? Heeft het misschien iets met onrechtvaardigheid of ongelijkheid te maken? Wellicht ook met het besef van het feit dat zij die kansen niet hebben gekregen of niet hebben gepakt en de daarop volgende gevoelens van frustratie?
Daar kom je nooit achter uiteindelijk, het blijft gissen.quote:En wat is de dieper liggende ideologie van de zelfmoordenaars?
Wat heet religieus, in elk geval fanatisch.quote:Is dat religieus van aard soms?
Uiteindelijk valt het terug tevoeren op het grote Niets, maar dat is mijn mening.quote:En is dat het enige wat er achter schuilt?
Maar dat is geen afdoende verklaring, er zijn ook zat arme, kansloze, zowel religieuze als areligieuze mensen die met helemaal niets toch het beste er van proberen te maken.quote:Moeten we misschien voor de zoveelste keer in de geschiedenis even het verhaal rondom oorzaak en aanleiding uit elkaar trekken?
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
aan·lei·ding (de ~ (v.))
1 omstandigheid die iets onmiddellijk teweegbrengt zonder oorzaak te zijn => trigger
(ik gooi maar gewoon een balletje op)
Mwah, ik denk dat de relativering 'em daar in zit dat 'ontwikkelde' terroristen de meest 'succesvolle' aanslagen plegen. 'Minder ontwikkelde' terroristen zijn er natuurlijk net zo goed, alleen hun impact is kleiner.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 12:09 schreef Monidique het volgende:
De daders van de aanslagen op 11 september 2001 zijn 19 van de (exclusief Irak) 100 tot 200 islamitische zelfmoorddaders die sinds 1980 hebben toegeslagen. Waarom zijn zij representatief en hoe weet je dat de rest ook hoog opgeleid was en een goed inkomen "etcetera" had?
Tja, wij zijn Philips II nog als tiran, in Spanje wordt hij herdacht als groot vorst.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 17:49 schreef Floripas het volgende:
Anders vallen de inval in Irak en de Nederlandse Opstand ook onder terrorisme.
Ik vind dat hele postmodernisme maar knap gevaarlijk eigenlijk.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 20:06 schreef Floripas het volgende:
Heel Michel Foucault allemaal, eigenlijk.
Wat zit je hier sneu, zigeunertje, alleen op een steen!
Nou, ik denk dat je een onderscheid kunt maken tussen enerzijds de tegenstelling nationalisme-panmondiaal idealisme; en anderzijds de tegenstelling gerichte moorden - bommen op stations en in vuilnisbakken.quote:Op woensdag 19 oktober 2005 21:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
RAF wilde ook het bestel om zeep helpen, de IRA, ETA, Brigado Rosso en PKK zijn bewegingen die onderling goed vergelijkbaar zijn.
Ik ben geen postmodernist, maar hier wil ik wel een discussie met je over. Elders. OK?quote:Op woensdag 19 oktober 2005 22:10 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik vind dat hele postmodernisme maar knap gevaarlijk eigenlijk.
Ik denk dat er heel veel oorzaken of invloeden zijn, maar wat een terrorist in zijn zaak laat geloven is zijn eigen naïeviteit en goedgelovigheid gecombineerd met een flinke persoonlijkheidsstoornis. Er zijn bijvoorbeeld talloze mensen die niets op hebben met bijvoorbeeld Westerse of corrupte Arabische regeringen, maar niet iedereen die dat vind blaast zichzelf op.
Een terrorist redeneerd zoals een obsessief persoon (in de zin van de persoonlijkheidsstoornis) dat zou doen. Er is een duidelijke vijand die altijd en onder elke voorwaarde schuldig is aan het verderf van diens land of leven en de enige manier om dat op te lossen is om geweld te gebruiken (waar natuurlijk niet wil beweren dat obsessieve personen allemaal terroristen zijn).
Dat bepaalde religies vatbaarder zijn voor de verantwoording van de daden van terroristen laat zich uiteraard raden, maar dat betekend niet dat religie op zichzelf niets met terroristen te maken heeft, zoals verschillende groepen die ik gemakshalve de "dialoog-maffia" noem willen beweren.
De waarheid is ingewikkeld en niet zwart-wit zoals "Amerika is goed en het Midden-Oosten is slecht" (of omgekeerd) of "de media is schuldig aan het beeld van moslims". Allemaal te simplistische beelden en tekenen van totale onkunde en gebrek aan feitenkennis.
Een terrorist redeneerd zoals een obsessief persoon (in de zin van de persoonlijkheidsstoornis) dat zou doen. Er is een duidelijke vijand die altijd en onder elke voorwaarde schuldig is aan het verderf van diens land of leven en de enige manier om dat op te lossen is om geweld te gebruiken (waar natuurlijk niet wil beweren dat obsessieve personen allemaal terroristen zijn).
Dat bepaalde religies vatbaarder zijn voor de verantwoording van de daden van terroristen laat zich uiteraard raden, maar dat betekend niet dat religie op zichzelf niets met terroristen te maken heeft, zoals verschillende groepen die ik gemakshalve de "dialoog-maffia" noem willen beweren.
De waarheid is ingewikkeld en niet zwart-wit zoals "Amerika is goed en het Midden-Oosten is slecht" (of omgekeerd) of "de media is schuldig aan het beeld van moslims". Allemaal te simplistische beelden en tekenen van totale onkunde en gebrek aan feitenkennis.
Het oude Rome had al last van Terroristen die probeerden de Keizerlijke monarchie omver te werpen omdat ze het niet eens waren met de Keizer.quote:Op dinsdag 18 oktober 2005 16:22 schreef Floripas het volgende:
Maar zijn die personen er altijd, en altijd al geweest?
Terrorisme is toch niet zo oud als de mensheid, of zoiets?
Piraten in de 16e en 17e eeuw die ingehuurd werden door 1 land om in het geniep schepen van een ander land te kapen en te plunderen zijn ook een vorm van terroristen. Ook Nederland deed hier vrolijk aan mee om in het Caribisch gebied de status van de Antillen belangrijk te houden, en Portugal huurde piraten in om schepen die door de straat van Gibraltar voeren aan te vallen. Dit alles zonder in oorlog te zijn met het land waar de schepen oorspronkelijk vandaan kwamen.
De splitsing van de kerken tussen Katholiek en Protestants ging ook niet vredelief, en kan volgens de moderne beschrijving van terrorisme ook in die categorie worden ingedeeld. We leerden natuurlijk allemaal over de beeldenstorm en de schuilkerken, en er bleven zich groepen verzetten tegen de regering die protestants was.
In de 18e en 19e eeuw kunnen terroristen teruggevonden worden ten tijde van de Franse Revolutie waar voordat de revolutie echt op gang kwam er met regelmaat terroristische aanslagen werden gepleegd - inclusief het werpen van bommen naar koetsen waarin de edelen zich vervoerden. Ook in Rusland was de Tsaar regelmatig het slachtoffer van terroristen die het op het leven van de man gemunt hadden. Zelfs in Nederland en Belgie toen deze in 1830/31 afsplitsten was terrorisme terug te vinden.
De eerste wereldoorlog is een direct gevolg van een terroristische aanslag door een Servische nationalist in 1914 tijdens een bezoek van de Oostenrijkse kroonprins aan Joegoslavie.
In 1916 verklaard Ierland zich onafhankelijk tegen de britse overheersers. Geheel Ierland. Maar dit zat niet lekker met het Protestantse deel in Noord Ierland waarna het in 1919 onafhankelijk werd van Ierland en zich weer bij Groot Brittanie voegde. Vanaf die rumoerige jaren tot het einde van de vorige eeuw werd er in Noord Ierland een erg bloedige terroristische campagne gevoerd, die zijn hoogtijdagen vierde in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw.
Terrorisme is in principe zo oud als de mensheid. Het Islamitische terrorisme kwam eigenlijk pas op gang na de Tweede Wereldoorlog, nadat de Verenigde Naties de staat Israel vormde en een hele hoop Paletijnen wegstuurde.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Wat een toegeving aan de joodse terroristen was....quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 20:03 schreef maartena het volgende:
[..]
..., nadat de Verenigde Naties de staat Israel vormde en een hele hoop Paletijnen wegstuurde.
Terrorisme lijkt me inderdaad een gevolg van een bepaalde obsessieve haat jegens een bepaalde groep mensen. Het zij vanwege religie, vermeende onderdrukking, etc. Het feit dat bijvoorbeeld zowel uitzichtloze palestijnen als hoog opgeleide Amerikaanse burgers van arabische komaf verantwoordelijk zijn voor terroristische daden, lijkt me een aanwijzing dat terrorisme geen eenduidige oorzaak met betrekking tot de levensstandaard van de terrorist heeft.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 18:00 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik denk dat er heel veel oorzaken of invloeden zijn, maar wat een terrorist in zijn zaak laat geloven is zijn eigen naïeviteit en goedgelovigheid gecombineerd met een flinke persoonlijkheidsstoornis. Er zijn bijvoorbeeld talloze mensen die niets op hebben met bijvoorbeeld Westerse of corrupte Arabische regeringen, maar niet iedereen die dat vind blaast zichzelf op.
Een terrorist redeneerd zoals een obsessief persoon (in de zin van de persoonlijkheidsstoornis) dat zou doen. Er is een duidelijke vijand die altijd en onder elke voorwaarde schuldig is aan het verderf van diens land of leven en de enige manier om dat op te lossen is om geweld te gebruiken (waar natuurlijk niet wil beweren dat obsessieve personen allemaal terroristen zijn).
Dat bepaalde religies vatbaarder zijn voor de verantwoording van de daden van terroristen laat zich uiteraard raden, maar dat betekend niet dat religie op zichzelf niets met terroristen te maken heeft, zoals verschillende groepen die ik gemakshalve de "dialoog-maffia" noem willen beweren.
De waarheid is ingewikkeld en niet zwart-wit zoals "Amerika is goed en het Midden-Oosten is slecht" (of omgekeerd) of "de media is schuldig aan het beeld van moslims". Allemaal te simplistische beelden en tekenen van totale onkunde en gebrek aan feitenkennis.
Je mag overigens wel eens wat aan je grammatica doen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik weet niet van wie het citaat is, maar het was zoiets : "De grootste fanatici zijn twijfelaars die een beslissing hebben genomen". Dat geldt voor zowel veel ex-rokers als aanhangers van een religie die eerst niet-gelovig waren. Veel hoger opgeleide terroristen (dus niet de knakkers in Irak die gebrainwashed amerikaanse convooien opblazen) waren eerst normale burgers met een normale opvoeding en dito levenspatroon. Op een gegeven moment zijn ze getriggerd al zoekende naar de zin van het leven of ontevredenheid in het algemeen en in contact gekomen met 1 of ander fundamentalistisch idee waar ze zich vervolgens vol in storten. Sommigen krijgen vervolgens dan ook nog de drang anderen dat idee op te dringen, desnoods met geweld.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 00:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Terrorisme lijkt me inderdaad een gevolg van een bepaalde obsessieve haat jegens een bepaalde groep mensen. Het zij vanwege religie, vermeende onderdrukking, etc. Het feit dat bijvoorbeeld zowel uitzichtloze palestijnen als hoog opgeleide Amerikaanse burgers van arabische komaf verantwoordelijk zijn voor terroristische daden, lijkt me een aanwijzing dat terrorisme geen eenduidige oorzaak met betrekking tot de levensstandaard van de terrorist heeft.
Je mag overigens wel eens wat aan je grammatica doen.
Klopt, daar kun je bijvoorbeeld afvallige gelovigen ook nog aan toevoegen. Mensen die eerst ergens deel van uitmaakten en zich er vervolgens van afscheidden, zijn vaak degen die zich hier het sterkst tegen verzetten. Dat leidt dus in extreme gevallen tot terrorisme.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 01:12 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik weet niet van wie het citaat is, maar het was zoiets : "De grootste fanatici zijn twijfelaars die een beslissing hebben genomen". Dat geldt voor zowel veel ex-rokers als aanhangers van een religie die eerst niet-gelovig waren. Veel hoger opgeleide terroristen (dus niet de knakkers in Irak die gebrainwashed amerikaanse convooien opblazen) waren eerst normale burgers met een normale opvoeding en dito levenspatroon. Op een gegeven moment zijn ze getriggerd al zoekende naar de zin van het leven of ontevredenheid in het algemeen en in contact gekomen met 1 of ander fundamentalistisch idee waar ze zich vervolgens vol in storten. Sommigen krijgen vervolgens dan ook nog de drang anderen dat idee op te dringen, desnoods met geweld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
