[SC] WO Rechten #7

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 22:08 schreef Thisbe het volgende:
Je moet ook een heel kort rokje aandoen naar de sollicitatie, dat telt zwaarder dan die paar achten

Absoluut.

Ik kan zelfs een praktijkvoorbeeld noemen van een studentenstage waar het er zo aan toeging bij de selectie!

Hij maakte aanspraak op de juistheid van zijn beslissing.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:02 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Absoluut.

Ik kan zelfs een praktijkvoorbeeld noemen van een studentenstage waar het er zo aan toeging bij de selectie!

Hoe denk je dat ik aan mijn stage bij de Landsadvocaten ben gekomen?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:15 schreef MarkzMan_X het volgende:

[..]

Reken er maar op dat ze bij goederenrecht 50% uit de oude tentamens halen. Was iig de vorige keer wel zo.
Ze zijn te lui om voor zo'n vak iets nieuws te verzinnen. Dus dat kan in je voordeel werken.

Nou, de essentie is hetzelfde Als je oude tentamens kunt maken (je weet waarom 't antwoord B is) dan kan je ook nieuwe maken, op de paar theorievragen na als je 't niet goed geleerd hebt.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 23:59 schreef Thisbe het volgende:

[..]

Hoe denk je dat ik aan mijn stage bij de Landsadvocaten ben gekomen?

Pels Rijcken & Droogleever Fortuijn? staat inderdaad erg netjes op je CV

hoewel het 'hebben van een CV' in de meeste gevallen niets over je juridische kwaliteiten zegt, is het toch wel belangrijk om naast je studie ook andere dingen te doen. bijvoorbeeld één of meerdere bestuursja(a)r(-en), bijbaantjes (als student-assistent, werken in de Kinder- en Jongeren Rechtswinkel, het Kamerbewoners Advies Bureau, meedoen aan projecten als (hier in Groningen) de Bezoekgroep Norgerhaven, etc), meerdere stages lopen, het volgen van 'extra' vakken, het doen van meerdere masters/afstudeerrichtingen (ik ben nog oude stijl) en ga maar door. zoals eerder al door -rally- aangehaald, wat heb je nou (ik zeg dat als student Strafrecht en Bedrijfsrecht) op je 22e in 'de grote mensenwereld' te zoeken? zeker binnen het strafrecht heb je niet veel te zoeken als je je studie in 4 jaar hebt afgerond, maar bijvoorbeeld nog nooit een rechtszitting hebt bijgewoond (en geloof me, dat geldt hier in Groningen voor meer dan 80% van de afgestudeerden. ik heb begrepen dat dat bij andere Universiteiten niet anders is)? dan sta je daar dus met je ontzettend beperkte studiebasis tegenover een 'grote boze' in de praktijk gelouterde en doorgewinterde advocaat; en geloof me, daar word je echt niet gelukkig van.

ik ga niet ontkennen dat er studenten zijn die zich in 4 jaar door de studie werken met prima resultaat, die dus op hun 22e 'klaar' zijn, die meteen een baan krijgen, huisje boompje beesje... maar heb je dan echt iets? iets waar je later mee verder kunt? iets waar je op kunt bouwen als het een keer tegenzit? ik betwijfel het...
het 'hebben van een CV' is, maar dat is mijn bescheiden mening, dus niet zo zeer iets wat door een kantoor als 'must' wordt gezien omdat het zou betekenen dat je een 'betere jurist' bent. het is meer iets voor jezelf. je leert jezelf kennen, je leert met andere mensen te werken op een professionele basis (in voor en in tegenspoed). het geeft aan dat je bereid bent om jezelf, naast je studie, ook verder te ontwikkelen, om je te verdiepen in je toekomst, etc. en dat is wat een kantoor ook wil zien, want wat heb je aan een uitmuntende (ik bedoel hier: in 4 jaar met goede cijfers afgestudeerd) jurist die niet 'in het team' past? wat heb je aan een uitmuntende jurist die bij de geringste tegenslag de draad kwijt raakt en bij de pakken neer gaat zitten? juist...

ik zit nu in m'n 5e jaar, doe 2 afstudeerrichtingen, heb me naast mijn studie altijd veel bezig gehouden met m'n grote hobby's voetbal en muziek+wat geld verdienen om van rond te komen. wel heb ik de afgelopen jaren geprobeerd om minimaal een 5-10keer per jaar een rechtbankbezoek te brengen en dan gewoon een hele dag of een dagdeel zittingen bij te wonen (erg leerzaam en nuttig). bijvoorbeeld een dag bij de politierechter, je hebt dan al snel een 10-15 zittingen bijgewoond. dit jaar wil ik dat nog veel vaker gaan doen. als het meezit studeer ik dit collegejaar nog af (met 2 afstudeerrichtingen en een 'leuke' CV). nee, ik heb geen lijst met allemaal achten en negens. maar ik heb straks wel een jaar bestuurservaring, heb stage gelopen, heb een drietal seminars gevolgd, ik heb dan meer dan 100 rechtszaken bijgewoond, ik heb iets van 340 ects (dat zijn er veel meer dan vereist) en noem maar op. wil ik dan meteen 'vol aan de bak'? nee, dat komt later wel. ik wil eerst een paar jaar 'leren' hoe het er in de praktijk aan toe gaat door gewoon mee te lopen. ik wil een goede jurist worden en dat red je in het algemeen niet met 4 jaar studeren. want zoals eerder werd opgemerkt; WO Rechten is géén beroepsopleiding

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:05 schreef MarkzMan_X het volgende:
Zo! Tentamen grondslagen privaat (hiep hoi ) net gedaan. Was prima te doen. Hoewel ze dat mierekenneukerige relatief recht/zakelijk recht/etc. eruit mogen halen. Alsof dat ooit belangrijk is voor de rest van je leven.

Ik weet dat een aantal mensen hier 'm ook hadden. Hoe ging ie bij jullie?

Ja hij ging wel goed!! alleen verrot dat ze de antwoorden er niet gewoon even aardig opzetten ofzo...

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 11:45 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

[quote]hoewel het 'hebben van een CV' in de meeste gevallen niets over je juridische kwaliteiten zegt, is het toch wel belangrijk om naast je studie ook andere dingen te doen. bijvoorbeeld …

Waarna onder meer volgt:

quote:

meerdere stages lopen, het volgen van 'extra' vakken, het doen van meerdere masters/afstudeerrichtingen (ik ben nog oude stijl)

Voor de goede orde, dit noem ik geen dingen doen “naast je studie”.

quote:

dan sta je daar dus met je ontzettend beperkte studiebasis tegenover een 'grote boze' in de praktijk gelouterde en doorgewinterde advocaat; en geloof me, daar word je echt niet gelukkig van.

De meeste studenten begaan niet zo’n uitgebreide waslijst aan activiteiten als je zojuist hebt opgesomd. Evenwel weten ze zich prima te redden als advocaatstagiaire in de vermeende ‘grote boze’ praktijk, dus het zal wel meevallen en de situatie is niet zo bar en boos als je hier stelt. Het is zeker niet zo dat een advocaat heilig is, in mijn eigen praktijkje heb ik vaak genoeg meegemaakt dat de vermeende ‘doorgewinterde’ advocaat kakelde als een kip zonder kop.

quote:

het 'hebben van een CV' is, maar dat is mijn bescheiden mening, dus niet zo zeer iets wat door een kantoor als 'must' wordt gezien omdat het zou betekenen dat je een 'betere jurist' bent. het is meer iets voor jezelf. je leert jezelf kennen, je leert met andere mensen te werken op een professionele basis (in voor en in tegenspoed). het geeft aan dat je bereid bent om jezelf, naast je studie, ook verder te ontwikkelen, om je te verdiepen in je toekomst, etc. en dat is wat een kantoor ook wil zien, want wat heb je aan een uitmuntende (ik bedoel hier: in 4 jaar met goede cijfers afgestudeerd) jurist die niet 'in het team' past? wat heb je aan een uitmuntende jurist die bij de geringste tegenslag de draad kwijt raakt en bij de pakken neer gaat zitten? juist...

Een CV vertelt iemand niet of je wel of niet ‘in het team past’ (misschien ben je wel een heel eigenwijze kerel?) of dat je snel de draad kwijt bent en het maar opgeeft. Zoals ik al eerder heb betoogd zijn dat primair karaktereigenschappen die inherent zijn aan een persoon zelf, en die veranderen niet zomaar na bijvoorbeeld wat bestuurswerk te hebben gedaan.

quote:

Ik wil een goede jurist worden en dat red je in het algemeen niet met 4 jaar studeren. want zoals eerder werd opgemerkt; WO Rechten is géén beroepsopleiding

Ik mis even het verband tussen het geen beroepsopleiding zijn, en de 4 jaar die ervoor staan. Mijns inziens is en blijft 4 jaar meer dan voldoende om een deugdelijke basis mee te geven. Het aantal studenten wat er langer over doet omdat ze flink wat extra vakken doen is gewoonweg zeer laag; men doet veel te lang over het normale curriculum.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 17:49 schreef Sovereign het volgende:

Ik mis even het verband tussen het geen beroepsopleiding zijn, en de 4 jaar die ervoor staan. Mijns inziens is en blijft 4 jaar meer dan voldoende om een deugdelijke basis mee te geven. Het aantal studenten wat er langer over doet omdat ze flink wat extra vakken doen is gewoonweg zeer laag; men doet veel te lang over het normale curriculum.

Het zit hoog bij je he? Ik denk dat de meesten hier je punt inmiddels al "gevat" hebben!
_{Of je wilt een veer in je kont omdat je het zelf in vier jaar hebt gedaan?}

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 11:45 schreef Proud2beDiepfries het volgende:
ik wil een goede jurist worden en dat red je in het algemeen niet met 4 jaar studeren. want zoals eerder werd opgemerkt; WO Rechten is géén beroepsopleiding

Hé, niet mijn opmerking misbruiken !

En begin eerst met de definiëren wat een goede jurist is ? Voor bijvoorbeeld strafrecht is een minutieuze kennis van WvSv en arresten veel belangrijker dan inzicht in het hoe en waarom van de wet- en regelgeving, terwijl voor bijvoorbeeld bestuurs-, rechtspersonen- en goederenrecht inzicht in het systeem, kennis het waarom en van de achterliggende ideeën veel waardevoller zijn dan droge feitenkennis.

En voor een kantoor dat specialisten in een specifieke richting zoekt is het helemaal niet interessant dat mensen heel breed zijn gegaan tijdens hun studie.

Het juridische vak is zo breed, dat er voor (bijna*) elk wel wat wils te vinden is.

* De uitzondering is de ervaren ondernemer die het liefst meteen een eigen praktijk begint
** En in dat geval zou ik de studie in 2 jaar hebben gedaan

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 20:45 schreef Leonoor het volgende:

[..]

Wel goed lezen he.. Hij heeft het in minder dan 4 jaar gedaan

Wel verdorie! Hij verdient niet EEN maar TWEE veren in zijn reet!

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 17:49 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Waarna onder meer volgt:
[..]

Voor de goede orde, dit noem ik geen dingen doen “naast je studie”.
[..]

De meeste studenten begaan niet zo’n uitgebreide waslijst aan activiteiten als je zojuist hebt opgesomd. Evenwel weten ze zich prima te redden als advocaatstagiaire in de vermeende ‘grote boze’ praktijk, dus het zal wel meevallen en de situatie is niet zo bar en boos als je hier stelt. Het is zeker niet zo dat een advocaat heilig is, in mijn eigen praktijkje heb ik vaak genoeg meegemaakt dat de vermeende ‘doorgewinterde’ advocaat kakelde als een kip zonder kop.
[..]

Een CV vertelt iemand niet of je wel of niet ‘in het team past’ (misschien ben je wel een heel eigenwijze kerel?) of dat je snel de draad kwijt bent en het maar opgeeft. Zoals ik al eerder heb betoogd zijn dat primair karaktereigenschappen die inherent zijn aan een persoon zelf, en die veranderen niet zomaar na bijvoorbeeld wat bestuurswerk te hebben gedaan.
[..]

Ik mis even het verband tussen het geen beroepsopleiding zijn, en de 4 jaar die ervoor staan. Mijns inziens is en blijft 4 jaar meer dan voldoende om een deugdelijke basis mee te geven. Het aantal studenten wat er langer over doet omdat ze flink wat extra vakken doen is gewoonweg zeer laag; men doet veel te lang over het normale curriculum.

wat ik probeerde duidelijk te maken (en door het lange verhaal is dat waarschijnlijk enigszins vervaagd) is dat je een studie 'gewoon' in 4 jaar kunt doen, je 240ects binnenhalen en verder niets. bij andere universiteiten is het misschien anders, maar hier in Groningen hoef je niet verplicht stage te lopen, je mag ook kiezen voor een praktisch vak (seminar). ik ben echter van mening dat je dan jezelf ontzettend beperkt. met 'dingen doen naast je studie' bedoelde ik dus dingen doen naast je 'standaard 240ects' (waar althans in Groningen veel mensen voor gaan...).

wat ik verder probeerde aan te geven is dat je met je 4 jaar studie ongetwijfeld wel meteen aan de slag kunt en je misschien ook wel red, dat je je zaken 'wint' (en uiteindelijk omhoog werkt?). maar maakt dat jou ook een goede jurist? zoals gezegd is het mijn bescheiden mening, maar ik vind dat je het echte recht pas ik de praktijk leert en dat de opleiding 'an sich' dus niet zo veel voor stelt. ja, een ieder kan dit in 4 jaar halen als hij/zij z'n best doet. maar dan? wat heb je dan? alleen een papiertje... terwijl er (eigen ervaring) echt figuren tussen zitten die dus niet eens weten hoe een rechtszaal er van binnen uit ziet (misschien heb ik toevallig de negatieve uitzonderingen ontmoet..)

met betrekking tot de karaktereigenschappen, ja.. die moet je natuurlijk in de basis ook zelf hebben. en ja, er zitten altijd 'rotte appels' in een bestuur. desondanks geven dergelijke 'nevenactiviteiten' wel een beeld van de student, of deze sociaal betrokken is (of "kan zijn" als je dat liever zo geformuleerd wilt zien), of deze bereid is 'verder' te leren dan zijn oorspronkelijke interesse. ja, ik ken ook een strafrechtelijk advocatenkantoor waarbij je met 2 afstudeerrichtingen afgeserveerd wordt onder het motto: "je kon niet kiezen zeker, dus strafrecht is niet je lust en je leven... wegwezen jij..." dat is de keerzijde van de medaille, dat klopt. maar zoals ik ook reeds betoogde, een CV heb je ook vooral voor 'jezelf' (ervaring opdoen, mensen leren kennen + "netwerken" (wat ik een afschuwelijk woord vind, alhoewel ik mezelf er ook schuldig aan maak), jezelf ontwikkelen, de harde realiteit leren kennen (want het gaat in de praktijk niet net als in je studieboek), etc.)

maar misschien zie ik het wel wat teveel vanuit het oogpunt van de strafrecht-student, ik ben en blijf van mening dat iedere 'Jan met de korte achternaam' een rechtenstudie in 4 jaar kan doen, maar dat dit diezelfde Jan niet een goede jurist maakt

PS. mijn definitie van een goede jurist is waarschijnlijk weer teveel op het strafrecht gebaseerd (en daar draait het niet alleen om de pecunia, nee Strafrecht-jurist word je uit overtuiging/ideologie.. ook al is dat misschien wat naïef). een goede jurist kent 'zijn' Wet, kent 'zijn' Jurisprudentie, 'weet' wat er 'leeft/speelt' in de Samenleving (met betrekking tot zijn rechtsgebied), kan in Teamverband 'werken' en heeft 'Hart voor de zaak' en wat het belangrijkste is 'respecteert zijn opponent' (want die kom je later heus nog wel weer eens tegen)

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 08:53 schreef Proud2beDiepfries het volgende:
PS. mijn definitie van een goede jurist is waarschijnlijk weer teveel op het strafrecht gebaseerd (en daar draait het niet alleen om de pecunia, nee Strafrecht-jurist word je uit overtuiging/ideologie.. ook al is dat misschien wat naïef). een goede jurist kent 'zijn' Wet, kent 'zijn' Jurisprudentie, 'weet' wat er 'leeft/speelt' in de Samenleving (met betrekking tot zijn rechtsgebied), kan in Teamverband 'werken' en heeft 'Hart voor de zaak' en wat het belangrijkste is 'respecteert zijn opponent' (want die kom je later heus nog wel weer eens tegen)

Juist strafrecht is een gebied waar feitenkennis veel belangrijker is dan (wetenschappelijk) inzicht in de achterliggende ideeën etc en maakt daarmee imho juist een goed voorbeeld van het nu van een HBO rechten opleiding.

En waarom moet een goede jurist een rechtzaal van binnen hebben gezien ? In de praktijk krijg je die ook lang niet altijd te zien. Persoonlijk vind ik een goede jurist iemand die kans ziet zijn studie af te ronden met een wetenschappelijk hoogstaande scriptie. Praktijkvaardigheden hebben in mijn optiek geen ruk met een WO studie te maken en gezien het feit dat er allerlei aansluitende beroepsopleidingen zijn is het systeem daar nog steeds op ingericht.

Iemand van de uva studenten die toevallig weet tot wanneer je je uiterlijk kan afmelden bij de tentamens via studieweb? Als uiterste datum op studieweb staat tot de dag van het tentamen zelf, maar dat vind ik vreemd. Als ik op jur.uva.nl zoek, vind ik slechts gedateerde informatie waaruit blijkt dat dat 5 werkdagen van tevoren moet. (juni 2002)

Ik heb even in de studiegids van dit jaar gekeken en daar staat: Studenten die na inschrijving alsnog besluiten om niet deel te nemen aan een tentamen, dienen zich vóór de sluitingdatum af te melden. Tentamendata en sluitingsdata van de aanmelding worden toegezonden naar uw studentenemailadres.

HBO Recht: geldt dat hier ook?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 16:35 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Juist strafrecht is een gebied waar feitenkennis veel belangrijker is dan (wetenschappelijk) inzicht in de achterliggende ideeën etc en maakt daarmee imho juist een goed voorbeeld van het nu van een HBO rechten opleiding.

En waarom moet een goede jurist een rechtzaal van binnen hebben gezien ? In de praktijk krijg je die ook lang niet altijd te zien. Persoonlijk vind ik een goede jurist iemand die kans ziet zijn studie af te ronden met een wetenschappelijk hoogstaande scriptie. Praktijkvaardigheden hebben in mijn optiek geen ruk met een WO studie te maken en gezien het feit dat er allerlei aansluitende beroepsopleidingen zijn is het systeem daar nog steeds op ingericht.

ik kan je verkeerd begrijpen maar zeggen wij nu tot op zekere hoogte niet hetzelfde? als jij stelt dat voor strafrecht feitenkennis veel belangrijker is dan (wetenschappelijk) inzicht (waar ik het overigens niet geheel mee eens ben, maar dat is een andere discussie), dan geef je daarmee toch ook aan dat er van een student meer gevergd wordt dan 'slechts' het volgen van colleges en het in een tijdsbestek van 4 jaar behalen van de verplichte 240 ects? of denk je dat je daarmee al 'voldoende' feitenkennis hebt verwerft om als (22-jarige) strafrechtjurist aan de slag te kunnen?

persoonlijk ben ik daarnaast van mening dat een wetenschappelijk hoogstaande scriptie nog niets zegt over iemands kwaliteiten als jurist. voor mij ben je dan een academicus, geen jurist. wat niet wil zeggen dat ik daar geen waardering voor heb, integendeel zelfs. het zegt echter helemaal niets over de vaardigheden in de praktijk (die je als advocaat of rechter nodig hebt, of in het strafrecht natuurlijk tevens als OvJ)

ik hoop dat mijn conclusie dat jij Strafrecht meer een HBO-opleiding vind foutief is. net zoals ik uit jouw woorden concludeer dat jij de WO-studie Rechten een academische studie vindt waarbij je, als je 'de praktijk' in wilt, nog maar een aansluitende beroepsopleiding (ik vraag me af waar je hier specifiek op doelt...RAIO oid?) moet gaan volgen. de WO-studie 'an sich' biedt weinig mogelijkheden om praktijkervaring op te doen, echter is dit mijns inziens iets waarvoor je als rechten-student zelf actie moet ondernemen(en daar hebben we de C.V. weer...)

Bedankt flubub, ik heb in mijn studentenmail gekeken. Er staan daar wel bevestigingsmailtjes in, maar niet de sluitingsdata. Ik ga er maar vanuit dat studieweb het goed heeft.

Volgens mij is de sluitingstijd een week voor het tentamen, dat zeiden ze bij mij bij strafrecht nog..dus voor GR zou je je nog kunnen afmelden maar voor Sr. al niet meer..
Waarom wil je je afmelden dan?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 18:04 schreef Proud2beDiepfries het volgende:

[..]

ik kan je verkeerd begrijpen maar zeggen wij nu tot op zekere hoogte niet hetzelfde? als jij stelt dat voor strafrecht feitenkennis veel belangrijker is dan (wetenschappelijk) inzicht (waar ik het overigens niet geheel mee eens ben, maar dat is een andere discussie), dan geef je daarmee toch ook aan dat er van een student meer gevergd wordt dan 'slechts' het volgen van colleges en het in een tijdsbestek van 4 jaar behalen van de verplichte 240 ects? of denk je dat je daarmee al 'voldoende' feitenkennis hebt verwerft om als (22-jarige) strafrechtjurist aan de slag te kunnen?

Daarom vind ik ook dat voor praktijkjuristen een vierjarige 'HBO Strafrecht' veel zinvoller is dan een algemene rechtenstudie.

quote:

persoonlijk ben ik daarnaast van mening dat een wetenschappelijk hoogstaande scriptie nog niets zegt over iemands kwaliteiten als jurist. voor mij ben je dan een academicus, geen jurist.

Een jurist is in mijn beleving een rechtsgeleerde; dat dit als ingangseisgeldt voor toelating tot de balie, betekent nog niet dat het resultaat van de studie maatgevend moet zijn voor het resultaat van de daar op volgende advocatenopleiding.

quote:

wat niet wil zeggen dat ik daar geen waardering voor heb, integendeel zelfs. het zegt echter helemaal niets over de vaardigheden in de praktijk (die je als advocaat of rechter nodig hebt, of in het strafrecht natuurlijk tevens als OvJ)
[quote]
ik hoop dat mijn conclusie dat jij Strafrecht meer een HBO-opleiding vind foutief is.

Meer in het algemeen vind ik dat er veel te zeggen is voor specialiserende HBO opleidingen; waarbij dus een HBO privaatrechtleerling ook alleen maar civiel mag procederen.

quote:

net zoals ik uit jouw woorden concludeer dat jij de WO-studie Rechten een academische studie vindt waarbij je, als je 'de praktijk' in wilt, nog maar een aansluitende beroepsopleiding (ik vraag me af waar je hier specifiek op doelt...RAIO oid?) moet gaan volgen.

Zowel voor de advocatuur als voor de magistratuur (en overigens ook voor fiscaal- & notarieelrecht) geldt dat de rechtenstudie alleen maar een vooropleiding is, waarna de daadwerkelijke beroepsopleiding volgt.

quote:

de WO-studie 'an sich' biedt weinig mogelijkheden om praktijkervaring op te doen, echter is dit mijns inziens iets waarvoor je als rechten-student zelf actie moet ondernemen(en daar hebben we de C.V. weer...)

Dat laatste ben ik helemaal met je eens. Ik heb vorig jaar al mijn eerste zaak gevoerd (en gewonnen, ging toch om veel geld )

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 17:55 schreef FreaCk het volgende:
HBO Recht: geldt dat hier ook?

Je mag het ongetwijfeld proberen, maar er zullen er zeker zijn die je nadrukken op 't WO gedeelte van de TT zullen wijzen