Is Amerika een theocratie?

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 21:45 schreef Floripas het volgende:

[..]

Hee, hebben ze jou opeens dichter des vaderlands gemaakt?

Dichten is gay.

quote:

[..]

Ik heb maar liefst vier humores: zwarte gal, gele gal, bloed en slijm.

Maandelijkse perikelen hou je maar voor je.

quote:

[..]

Nee, dat is dus niet het geval. het hele 'either you're with us, or you're against us'-denken heeft hier helemaal geen postgevat.
Vergelijk Amerikaanse mainstreamfilms maar eens met Europese mainstreamfilms.

Het hele "either you're with us, or you're against us"-denken wordt niet in de praktijk uitgewerkt. Relaties zijn wel bekoeld tussen de VS en de landen die niet meededen met de oorlog in Irak, maar er is geen sprake van een algehele afwijzing, in ieder geval niet in officiele kringen. Dat bepaalde bevolkingsgroepen een schijthekel aan Frankrijk hebben op basis van hun veto constitueert geen theocratie.

Wat betreft films... Wat heeft dat te maken met de regeringsvorm? En zelfs al zou dat er iets mee te maken hebben: ik ben volgens mij nog nooit met vrienden naar de bios gegaan om een leuke Europese film te zien, Amerikaanse films slaan hier evengoed aan als in het land van herkomst. Independence Day is juist cool omdat kutaliens overhoop geschoten worden door twee gasten met sigaren, bovendien is het grappig, daar zijn Europeanen en Amerikanen het wel over eens.

quote:

[..]

Nee, het gaat me om de typering van het Kwaad, oftewel de duivel. Ik heb hier in Europa nog nooit iemand horen zeggen dat Amerika 'het kwaad' gaat bestrijden. Dat zal vast wel eens iemand hebben gezegd, maar die opvatting is hier niet gangbaar.

Waar komt de term duivel nu weer vandaan? We hebben immers al vastgesteld dat het kwaad ook zoiets kan betekenen als het vermoorden van mensen.

Hier zijn inderdaad veel mensen die Amerika als het kwaad zien, maar is dat niet hetzelfde?

Op naar citaten en hun context:

quote:

[..]

States like these, and their terrorist allies, constitute an axis of evil, arming to threaten the peace of the world.

Afgezien van het feit dat de juistheid van deze stelling (staten die zich bewapenen om de vrede te bedreigen) ter discussie staat, zie ik hierin niet echt een religieuze statement (ik heb je al uitgelegd waarom ik alleen het feit dat van "het kwaad" wordt gesproken geen overtuigende aanwijzing voor religieuze motieven vind).

quote:

They were as wrong as they are evil. (Applause.)

Dit gaat neem ik aan over terroristen die mensen vermoorden, wordt dat niet ook in west Europa als een kwaadaardige, verkeerde daad gezien?

quote:

None of us would ever wish the evil that was done on September the 11th.

Idem.

quote:

I know we can overcome evil with greater good. (Applause.)

Idem.

quote:

We've come to know truths that we will never question: evil is real, and it must be opposed. (Applause.)

Idem.

quote:

God is near.
May God bless. (Applause.)

Dit zijn inderdaad uitspraken die de scheiding tussen kerk en staat nogal doen vervagen, en die ik ook niet echt commendable vind. Ook dit is echter bij lange na geen rechtvaardiging van de kreet theocratie.

In Europa bestaat bijvoorbeeld een vrij grote groep mensen die voorstander was van een verwijzing naar god in de Europese grondwet. Dit is er uiteindelijk niet gekomen, maar de wens daartoe is bij een vrij groot aantal mensen aanwezig, als deze groep mensen iets groter was geweest (tot het formaat die zij in de VS hebben), en zij zouden gelijk hebben gehad, zou er dan sprake zijn van een theocratie? Nee. Er zou sprake zijn van een vervaging tussen de scheiding tussen kerk en staat.

Je verwart een samenleving op christelijke grondslag met een theocratie waarin het staatshoofd een hoge religieuze positie bekleedt of wordt vereerd als godheid, waarin een god of een directe representatie daarvan regeert. Hiervan is in Europa geen sprake, en de situatie in de VS is zoals ik je hierboven weergeef niet zoveel anders. Bush is een christen, net zoals Balkenende een christen is, maar dat maakt hem slechts een volgeling van een bepaald geloof en geen religieus leider. Verder verbiedt de Amerikaanse grondwet een theocratie, dus ook in die zin is het onzin. Je stelling gaat dus op geen enkele manier op.

[ Bericht 1% gewijzigd door Speth op 17-10-2005 22:24:04 ]

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 21:57 schreef Floripas het volgende:

[..]

Kijk even op de theologieafdeling van je plaatselijke bieb. De strijd tussen goed en kwaad is van groot belang in de christelijke leer.

(Heeft een almachtige god niet ook de duivel geschapen dan? Juistem.)

We hebben het dus over het Manicheïsme, en mensen met dergelijke dualistische ideeën werden in de Middeleeuwen vervolgd, waaronder de katharen.
Het is een vrij simplistisch folkloristisch geloof, niets voor jezuïten dus, en echt iets voor Bush en aanhang.

En God en de duivel, dat is zwakke plek van monotheïsme, Whence Cometh Evil

Epicurus 341-270 BC
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 21:54 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee. Wel dat de definiering van en strijd tegen de duivel, onder het mom van 'evil', een leidende rol speelt in het Amerikaanse politieke discours.
[..]

Nee, zoals ik al zei.
[..]

My point exactly!
[..]

Loop zelf even naar de bieb, zeg.

Om de een of andere reden willen die nog wel eens gesloten zijn op dit tijdstip.
Maar goed, de stelling is dus dat men in de Amerikaanse politiek voortdurend bezig is duivels te zoeken en te bestrijden, die worden aangeduid middels het woord 'evil' en daarom een theocratie is. Het argument van een geloofsfanatieke president doet er dus niet meer toe?
Ik blijf zelf toch van mening dat het goed versus kwaad paradigma een onderdeel is van de Amerikaanse cultuur dat, ondanks de link met het chirstendom, niet inhoudt dat er sprake is van een theocratie in de VS. 'Evil' is mijns inziens toch meer een aanduiding voor, in de ogen van Amerikaanse burgers / politici, moreel verwerpelijke activeiten en denkbeelden (b.v. terrorisme, communisme).

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 22:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

het manicheisme en het katharendom zijn wat anders, zoals al gezegd: de materiele wereld is het kwaad, en het spirituele het goed.

Echt-wat-anders!!!!

Katharen werden beschuldigd van Manicheeïsme, of ze het ook waren is een ander verhaal.

Ook wel interessant IMO: http://america.eb.com/america/print?articleId=385325 .

Iig, misschien kan je de VS nu soms wel een theocratie noemen, maar dat komt denk ik vooral omdat er veel foute dingen zijn ingeslopen over de afgelopen 1.5 eeuw.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 19:45 schreef Floripas het volgende:
Dat kan wel: de VS hebben een vrij gedecentraliseerde structuur, een federatief systeem. Dat hebben wij niet, je zou hooguit de EU een beetje kunnen vergelijken.

Nee, ik bedoelde dat een overheid, of het nu de staatsoverheid of de federale overheid, zich wel degelijk met dit soort kwesties moet bezighouden, dat gebeurt in Nederland ook, daar ontkom je niet aan.

quote:

Dat kan, maar het is de eerste, noch de laatste maal dat hij iets legitimeert met een Christelijke moraal.

Dat klopt.

quote:

Luther en Calvijn stelden zich ook op als volgelingen.

Ja, maar deze claimden in praktijk wel leiderschap, Bush (de president in het algemeen) waakt er wel voor om niet op de domineesstoel te gaan zitten en zich al te veel bezig te houden met het geloofsleven en dogma's van zijn stemmers. Ik denk dat dit het belangrijkste argument tegen je stelling is; Bush is uiteindelijk afhankelijk van zijn kiezers, in een theocratie is het volk uiteindelijk afhankelijk van zijn geestelijk leider. Dit houdt praktisch gezien automatisch in dat het beleden geloof erg uniform moet zijn in zijn samenstelling. De republikeinen en democraten zijn coalities van coalities (verschillende soorten protestanten, katholieken, Joden en atheisten, die politiek gezien vaak ook nog niet eens op deze manier georganiseerd zijn). De Christenen en Joden delen weliswaar waarden, maar de normering ervan valt vaak heel verschillend uit, daarom moet de president proberen zoveel mogelijk kiezers naar de mond te praten, en dat is nou net een karaktertrek die een geestelijk leider nooit heeft.

quote:

dit is niet waar: het Manicheisme gaat uit van de kwalijkheid van materie, tegenover de goedheid van de ziel, en het onstoffelijke.

Point taken.

quote:

Versimpeling is het punt niet: dat is menselijk. (Lees jij Levy-Strauss? Nee? Doen!)

Ik denk dat meneer Levi-Strauss zou zeggen dat het Amerikaanse Christendom zeer afwijkend is van het Europese, en zou verwijzen naar de verschillende grote Opwekkingen als verklaring.

quote:

Het gaat om de strijd tussen goed en kwaad: dat is typisch voor het christelijk geloof c.s.

Nee, dat is zeker niet typisch voor het christelijk geloof, in de christelijke theologie bestaat totaal geen vaststaande definitie van het kwaad, dus het word dan wel moeilijk een tegenstelling goed-kwaad te realiseren: "Het christendom heeft wel denkers voortgebracht, die hypothesen doordachten over het waarom van het kwaad, en het waarom van het lijden, maar is niet tot een eensluidend antwoord gekomen.(Alister McGrath, Christelijke Theologie)"
bron:http://home.planet.nl/~wmt/dialchri.htm#dial_oorzaak_kwaad

quote:

Ik zou graag willen dat daar consensus over was, maar dat is er niet.

Toch is het eerstgenoemde echt hét centrale dogma in het christendom, belangrijker nog dan de tien geboden die hierdoor vervangen werden. In de uitvoering sneuvelt het echter gauw natuurlijk, dat klopt, ik slaag er zelf ook vaak niet in. Hier is het complete linkje van boven, het is kort en bondig en ik denk dat je op dit specifieke punt nog wel een beetje moet bijspijkeren (verder niets dan lof hoor!)http://home.planet.nl/~wmt/dialchri.htm

quote:

*Trekt Durendal*

Hoe sportief!

Amerika is net zo min een theocratie als Nederland.

Nederland heeft door de staat gefundeerde christelijke scholen, door de staat gefundeerde christelijke TV & Radio omroepen, we hebben plaatsen in Nederland waar de SGP de grootste partij is en de regels doordrukt (Staphorst, Rijssen, etc), en als enige land in Europa moeten we zonodig "God Zij Met Ons" op de Euro drukken. Als een van de weinige landen laat Nederland een partij deelnemen aan de Democratie die om Christelijke redenen vrouwen wil weren uit de politiek. Zelfs de VN heeft hierover een klacht lopen van de internationale gemeenschap.

Een theocratie is een staatsvorm. Een theocratie wordt niet gevormd doordat Bush rechtse en christelijke uitspraken doet. De staatsvorm van de VS is niet of nauwelijks verandered als we bijvoorbeeld Clinton en Bush gaan vergelijken. Een andere man aan het stuur, een andere gedachtenvorm, een andere agenda..... maar de staatsvorm van de Verenigde Staten is niet veranderd.

Balkenende heeft zelf zich ook regelmatig uitgesproken tegen abortus en het homohuwelijk. Maar dat betekend nog niet dat Nederland meteen een theocratie is.

Tijdens verkiezingen doet het CDA ook zijn uiterste best in de campagne om de gelovigen voor het CDA te laten stemmen door zich conservatief op te stellen. Dat betekend toch zeker niet dat het CDA opeens uit is op het vormen van een Theocratie.

Ook belangrijk: Alhoewel men op de bijbel zweert in de rechtbank (alhoewel dit per request ook een ander boek kan zijn), in de Grondwet van de Verenigde Staten komt het woord "God" niet 1 keer voor, netzomin in de Nederlandse Grondwet. In beide Grondwetten wordt tevens melding gemaakt van de scheiding tussen kerk en staat.

De Verenigde Staten zijn onder geen enkele vorm een Theocratie.

Het Christendom en religie in het algemeen is veel sterker in de Verenigde Staten, en een President kan simpelweg niet onder"God Bless America" uit omdat ie anders een hele hoop stemmen zal verliezen.

Maar wat scheiding tussen kerk en staat betreft, in Nederland gaan we daar ook flink de fout in als we alle details van staatsgesponsorde Godsdienst op tafel gaan leggen.

Desalniettemin zijn geen van beide landen een Theocratie.

Voor hen die willen weten wat er allemaal speelt in Politiek Washington, raad ik aan om alle 7 seizoenen van "The West Wing" te kijken. De eerste 5 seizoenen zijn op DVD verkrijgbaar in Nederland, het 7e Seizoen is momenteel op TV in de VS. Hiet komt ook religie en religieuze onderwerpen met regelmaat aan bod.

[ Bericht 51% gewijzigd door ExtraWaskracht op 22-10-2005 19:07:20 (Flame) ]

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 12:54 schreef Tarak het volgende:
Je voert als argument aan: "Bijna alle bestuurders in de VS zijn Christelijk"....
Nogal een uitspraak over een land met 293 miljoen inwoners..... Hoe weet je dat? Heb je daar onderzoek naar gedaan? Lijkt me nogal een drogreden. Zijn alle rechters ook Christelijk? En de wetgevende macht, ook allemaal Christelijk? En wat voor Christenen, je gooit allerlei protestantse en katholieke stromingen wel heel makkelijk op een hoop.

Uit het CIA Factbook:

Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)

Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.

Vergelijk met Nederland:

Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)

Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.

Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.

Spanje: Roman Catholic 94%, other 6% - is ook geen Rooms Katholieke Theocratie.
Het Vaticaan daarentegen weer wel, omdat de Paus daar de dienst uitmaakt.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 01:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Uit het CIA Factbook:

Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)

Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.

Vergelijk met Nederland:

Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)

Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.

Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.

Spanje: Roman Catholic 94%, other 6% - is ook geen Rooms Katholieke Theocratie.
Het Vaticaan daarentegen weer wel, omdat de Paus daar de dienst uitmaakt.

Zelfs Groot Brittannië is theoretisch gezien een theocratie aangezien het staatshoofd tevens hoofd van de Anglicaanse kerk is.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 01:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Uit het CIA Factbook:

Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)

Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.

Vergelijk met Nederland:

Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)

Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.

Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.

Spanje: Roman Catholic 94%, other 6% - is ook geen Rooms Katholieke Theocratie.
Het Vaticaan daarentegen weer wel, omdat de Paus daar de dienst uitmaakt.

heb je ook cijfers van het midden oosten en noord afrika? 5,5 procent is beheurlijk als je het afzet tegen de christenen in die landen. en hoe hoog was die 5,5% twintig jaar geleden. en hoe hoog was dat in voorgenoemde landen? moeten we wennen aan die enorme toestroom, of moeten zij wennen?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 01:43 schreef zoalshetis het volgende:
heb je ook cijfers van het midden oosten en noord afrika? 5,5 procent is beheurlijk als je het afzet tegen de christenen in die landen. en hoe hoog was die 5,5% twintig jaar geleden. en hoe hoog was dat in voorgenoemde landen? moeten we wennen aan die enorme toestroom, of moeten zij wennen?

Je kunt de gegevens opzoeken in het CIA World Factbook.

Een paar voorbeelden:

Irak:
Muslim 97% (Shi'a 60%-65%, Sunni 32%-37%), Christian or other 3%

Iran:
Shi'a Muslim 89%, Sunni Muslim 9%, Zoroastrian, Jewish, Christian, and Baha'i 2%

Pakistan:
Muslim 97% (Sunni 77%, Shi'a 20%), Christian, Hindu, and other 3%

Syrie:
Sunni Muslim 74%, Alawite, Druze, and other Muslim sects 16%, Christian (various sects) 10%, Jewish (tiny communities in Damascus, Al Qamishli, and Aleppo)


Ik wist zowiezo al dat in de meeste moslimlanden het percentage Christenen zo rond de 2 a 3% ligt, met enkele uitzonderingen zoals Syrie met 10% nagelaten.

Daar moet wel duidelijk bij vermeldt wordt dat de Christenen in verreweg de meeste moslim landen ook afkomstig zijn uit dat land, waarals in Nederland de moslims voor 99% uit immigranten bestaan. 100 jaar geleden was er in Nederland denk ik geen moslim te vinden, laat staan een moskee.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 02:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Je kunt de gegevens opzoeken in het CIA World Factbook.

Een paar voorbeelden:

Irak:
Muslim 97% (Shi'a 60%-65%, Sunni 32%-37%), Christian or other 3%

Iran:
Shi'a Muslim 89%, Sunni Muslim 9%, Zoroastrian, Jewish, Christian, and Baha'i 2%

Pakistan:
Muslim 97% (Sunni 77%, Shi'a 20%), Christian, Hindu, and other 3%

Syrie:
Sunni Muslim 74%, Alawite, Druze, and other Muslim sects 16%, Christian (various sects) 10%, Jewish (tiny communities in Damascus, Al Qamishli, and Aleppo)


Ik wist zowiezo al dat in de meeste moslimlanden het percentage Christenen zo rond de 2 a 3% ligt, met enkele uitzonderingen zoals Syrie met 10% nagelaten.

Daar moet wel duidelijk bij vermeldt wordt dat de Christenen in verreweg de meeste moslim landen ook afkomstig zijn uit dat land, waarals in Nederland de moslims voor 99% uit immigranten bestaan. 100 jaar geleden was er in Nederland denk ik geen moslim te vinden, laat staan een moskee.

maak van die honderd jaar maar 20 jaar. hence the problem.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 02:16 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

maak van die honderd jaar maar 20 jaar. hence the problem.

20 jaar geleden in Nederland geen moslims en geen moskee te vinden? Dat is niet zoals het was, zoalshetis.

De oudste moskee van Nederland is in elk geval de Mobarak moskee in Den Haag uit 1955. Voor die tijd zullen hier ook wel Indische en Javaans/Surinaamse moslims te vinden geweest zijn.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 09:22 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
De oudste moskee van Nederland is in elk geval de Mobarak moskee in Den Haag uit 1955. Voor die tijd zullen hier ook wel Indische en Javaans/Surinaamse moslims te vinden geweest zijn.

daar kom ik regelmatig langs, ze zijn nu al een paar jaar bezig een bijzonder lullig minnaretje erbij te zetten. Verder zie je er nooit iemand, afgezien van af en toe wat Indiaas-achtige types. Tenminste, dat heb ik zegge en schrijve één keer gezien. Dooie boel daar.

edit: ikke begrijpen, het zijn Ahmadiyyaden.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 05:23 schreef sigme het volgende:

[..]

20 jaar geleden in Nederland geen moslims en geen moskee te vinden? Dat is niet zoals het was, zoalshetis.

niet in de aantallen die we nu kennen. het is allemaal wel erg snel en explosief gestegen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 15:06 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

niet in de aantallen die we nu kennen. het is allemaal wel erg snel en explosief gestegen.

Daar heb je natuurlijk deels gelijk in. Maar zo'n 20 jaar geleden was het 1983. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik zat toen op de basisschool. In een klas met 3 Nederlandse kindertjes (incl mijzelf), tussen allemaal Turkjes. In mijn wereld waren er toen een hóóp moslims om me heen.

De stijging was toen ook al snel en explosief, destijds kwamen vrouwen & kinderen plotseling naar Nederland.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 20-10-2005 16:26:10 ]

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 15:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Daar heb je natuurlijk deels gelijk in. Maar zo'n 20 jaar geleden was het 1983. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik zat toen op de basisschool. In een klas met 3 Nederlandse kindertjes (incl mijzelf), tussen allemaal Turkjes. In mijn wereld waren er toen een hóóp moslims om me heen.

De stijging was toen ook al snel en explosief, destijds kwamen vrouwen & kinderen plotseling naar Nederland.

ok laten we er dan 30 jaar van maken. toch zie ik de afgelopen 20 jaar een echte explosie. ik zat destijds met een turkse familie op school 2 broetjes en een zus. en er was ook één surinaamse jongen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 15:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Daar heb je natuurlijk deels gelijk in. Maar zo'n 20 jaar geleden was het 1983. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik zat toen op de basisschool. In een klas met 3 Nederlandse kindertjes (incl mijzelf), tussen allemaal Turkjes. In mijn wereld waren er toen een hóóp moslims om me heen.

De stijging was toen ook al snel en explosief, destijds kwamen vrouwen & kinderen plotseling naar Nederland.

En wij hadden er welgeteld twee, op de gehele school. Moestava aka Moestavla en Hakim.
En inderdaad gezinsghereniging in de jaren 80 & 90, waarbij het begrip gezinshereniging zeer ruim werd geïnterpreteerd.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 02:16 schreef zoalshetis het volgende:
maak van die honderd jaar maar 20 jaar. hence the problem.

Ik weet niet waar jij 20 jaar geleden was, maar toen ik een jaar of 25 geleden als 7 jarig jochie rondliep hadden we het al over turken en marokkanen die in die andere buurt woonden een stuk verderop.

De meeste Turken en Marokkanen kwamen in de jaren 60 naar Nederland.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 01:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij 20 jaar geleden was, maar toen ik een jaar of 25 geleden als 7 jarig jochie rondliep hadden we het al over turken en marokkanen die in die andere buurt woonden een stuk verderop.

De meeste Turken en Marokkanen kwamen in de jaren 60 naar Nederland.

zie mijn reactie hierboven. overigens dat de meesten in de jaren 60 hier zijn gekomen is regelrechte onzin.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 01:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Uit het CIA Factbook:

Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)

Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.

Vergelijk met Nederland:

Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)

Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.

Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.

Sterker nog: Het staaatshoofd van NL is Nederlands Hervormd. Dat zijn maar 13% van de Nederlanders. Beetje vreemd ...

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat van die Christelijke bestuurders is een lateraal argument, een tussenpunt. Waar het me om gaat is dat het Amerikaanse discours bijna 100% wordt gedomineerd door de tegenstelling tussen Goed en kwaad, God en de duivel dus.

Daar doe je het weer, zoals ik je al heb uitgelegd is een dergelijke tegenstelling niet per se religieus van aard, van god en de duivel hoeft geen sprake te zijn. Een argument waar je niet op in ging en wat je nu domweg weer gebruikt.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:00 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb je verwezen naar een theologisch standaardwerk, waarin staat dat de strijd tussen goed en kwaad, verwoord in de strijd tussen God en de duivel, intrinsiek is voor het christendom (en de zusterreligies, jodendom en islam, die putten namelijk uit dezelfe bron). Hindoeisme, Boeddhisme, shinto, natuurgodsdiensten, enzovoorts kennen die tegenstelling niet. Dat jij die als zo natuurlijk beschouwt komt door je van oorsprong christelijke achtergrond.
Dit heb ik allemaal al gezegd.

Wat alleen mijn argument versterkt dat wanneer je de VS als een theocratie beschouwt - wat iedere beetje serieuze politicoloog en theoloog als gelul zal bestempelen - Nederland dat OOK is. Wij kennen dat onderscheid immers ook in allerlei aspecten van ons rechtsstelsel. Sterker nog, ook India kent vastgestelde regels gebaseerd op een idee over wat slecht is (en dus over wat goed is), vrijwel ieder land keurt het zonder reden vermoorden van mensen onder alle omstandigheden af. Dat het hindoeisme, taoisme en andere godsdiensten geen expliciete concepten van een duivel en een god in tweestrijd hebben betekent niet dat zij gedragingen niet afkeuren op basis van bepaalde normen en waarden. Dat zij die classificaties niet benoemen als duivels of goddelijk is irrelevant.

Kortom: waar jij de VS op bekritiseert, namelijk dat het een strikte scheiding propageert tussen wat slecht is en wat goed is op religieuze basis, is iets wat je in elk land wel in meer of mindere mate aantreft, al dan niet op religieuze basis. Al deze landen, waaronder de VS, kennen ook andere invloeden dan alleen religieuze die hun rechtsstelsel en overheid hebben gevormd tot wat ze nu zijn, die jij negeert door te zeggen dat de invloed van classificaties in "goed" en "fout" vanuit het christendom bepalend zijn voor het al dan niet aanwezig zijn van een theocratie. Dat is niet zo.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:07 schreef -DailaLama- het volgende:
Sterker nog: Het staaatshoofd van NL is Nederlands Hervormd. Dat zijn maar 13% van de Nederlanders. Beetje vreemd ...

Kijk naar die 41% waarbij "none" staat.

De Nederlandse kerken - Katholiek en Hervormd idem - zijn zo intressant als oud stof. De kerken hebben op geen enkele manier een binding met de huidige jeugd in Nederland, en doen er ook helemaal niets aan om dit te verbeteren.

Ik zelf ben geen kerkganger. Ik geloof wel, maar de saaie preken waar veel Nederlandse predikanten gebruik van maken hebben totaal geen binding met de moderne maatschappij.

In de afgelopen jaren ben ik regelmatig naar kerken in de Verenigde Staten geweest. Ik deed dit meestal omdat mijn schoonmoeder anders alleen moest, dus mijn vrouw gingen mee. Tevens heb ik twee trouwerijen en twee begrafenissen meegemaakt.

In de kerk van mijn schoonmoeder zit een predikant die echt de kerk verbindt met de moderne maatschappij. Elke zondag worden voorbeelden uit de moderne maatschappij verbonden met de bijbel, en ik vondt het echt intressant om naar deze man te luisteren. Het veranderd mijn geloof niet, maar ik kan met zekerheid zeggen dat het een veel betere mis was dan de missen die ik in Nederland heb bijgewoond. In Nederland zie ik de dominee of priester uit een deurtje komen, een uur preken, en dan verdwijnt ie weer in dat deurtje. Deze predikant stond bij de voordeur en heette iedereen die naar binnen kwam persoonlijk welkom, kende mensen bij naam, vroeg vriendelijk hoe het met bepaalde familieleden ging, en was echt persoonlijk betrokken bij het publiek. Na de kerkdienst verdween ie niet achter een deurtje, maar liep hij terug naar de voordeur waar intussen potten koffie waren klaargemaakt, en werdt er koffie uitgedeeld en sprak de predikant met allerlei mensen die de kerk weer uitkwamen. Er was sprake van vriendelijkheid, echte betrokkenheid, en een omgeving waar mensen graag weer naar terug zouden willen komen.

Ik heb in Nederland ook vele kerkdiensten bijgewoond, en ik kan me er geeneen herrinneren die niet vreselijk saai was. De priesters hadden geen bindtenis met de bezoekers van de kerk, behalve met de paar oudjes die er al 40 jaar kwamen ofzo.

Ik denk dat Nederland zo'n grote groep van 41% met "none" heeft omdat de kerken de bindtenis met Nederlanders totaal hebben verloren en verspeeld. De kerken zijn niet meegegroeid naar de 20e eeuw, 21e eeuw en blijven dezelfde saaie stof die je ouders ook al 20 jaar hebben aangehoord.

Amerika is een gelovig land, en alhoewel je best een percentage extremisten hebt, denk ik dat het gros van de Amerikanen een binding met de kerk heeft, omdat die kerk nog een binding heeft met de maatschappij. In Nederland is die binding kwijt......

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:50 schreef Floripas het volgende:
Het gaat erom, dat in het politiek handelen van de VS God en de duivel centraal staan. Een staat met God aan het hoofd, da's een theocratie. Bush: "We do not claim to know all the ways of Providence, yet we can trust in them, placing our confidence in the loving God behind all of life, and all of history.", State of the world address, 2003.
Bush tegen Abbas: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."
Bush in Zuid-Afrika: "I believe God has called us into action. Our country has got a responsibility, we are a great nation, we are a wealthy nation, we have a responsibility to help a neighbour in need, a brother and sister in crisis."
(Dit begint op een Bushbash te lijken, maar dat is echt de bedoeling niet. Bush is gewoon de eenvoudigst te citeren persoon voor een niet-Amerikaan.)

Je hebt het over Bush, de man. Niet over Amerika en haar Staatsvorm.

Dat de heer Bush een Christelijk fanatiekeling, dat staat zonder twijfel boven tafel. Maar de Amerikaanse regering bestaat uit veel meer dan 1 president. Er zijn een 100-tal senatoren in de Senate, er zijn een 400+ afgevaardigen in het huis van afgevaardigden (House of Reprasentatives), er zijn ministers, staatssecratatarissen, en boven alles is er een Grondwet die geen enkele melding van God maakt, maar wel een scheiding tussen kerk en staat.

Jij stelt de staatsvorm van de Verenigde Staten ter discussie. En die staatsvorm is nauwelijks gewijzigd in de afgelopen 25 jaar. Er zijn natuurlijk allerlei details aangepast over hoe de democratie in Amerika werkt, maar de essentiele staatsvorm is eigenlijk nauwelijks veranderd sinds de Tweede Wereldoorlog.

Verder: Balkenende heeft verklaard voorstander te zijn van het opnemen van Christelijk-Joodse waarden in de Europese Grondwet. Balkenende zelf, en zijn partij hebben uitspraken gedaan die erg vergelijkbaar zijn met Bush, met name op het gebied van bescherming van het ongeboren leven en het homohuwelijk.

Dergelijke uitspraken maken Balkenende wellicht enigzins Christelijk, maar het veranderd de staatsvorm van Nederland niet in een Theocratie.

Ik denk dus dat dit topic echt 100% gericht is op de huidige President van de Verenigde Staten - en wellicht enkele door hem aangebrachte vriendjes, maar niet gericht is op de staatsvorm van een Theocratie zoals in de topictitel wordt gesteld.

De staatsvorm van....

Verenigde Staten = Constitutionele Federale Republiek.
Nederland = Constitutionele Monarchie.
Iran = Theocratische Republiek.

Dat de huidige President van de VS een Christelijke idioot is, weten we allemaal. Maar het standpunt dat Amerika een Theocratie is valt niet te verdedigen en is pure onzin.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 19:57 schreef Floripas het volgende:
Balkenende zegt nooit en te nimmer: "God zal ons leiden in deze netelige kwestie," of: "Dit is het werk van de duivel".

Nee, geen leider zal de woorden van een andere leider gemakkelijk herhalen. Wat zegt Balkenende wel dan? :

"Na de lezing krijgen de toehoorders de mogelijkheid om vragen te stellen. Zoals te verwachten zijn de Flevobezoekers met name geïnteresseerd in zijn persoonlijk geloof. Balkenende is niet te betrappen op een zin die met ´ik vind´ begint, het blijf erg algemeen. Toch is het wel onze Minister President die de woorden uitspreekt: ´Jezus is voor ons gestorven en we hebben hoop op de toekomst door Hem´."

Bron

"Een hartstochtelijk christen-democraat´, zo typeert Balkenende zichzelf. ´Wat houdt dat christen-zijn voor u in de praktijk in?´ vroeg presentator Tijs van den Brink. ´Mijn geloof heeft invloed op mijn politieke handelen. Wat betreft de inhoud, heeft dat bijvoorbeeld gevolgen voor hoe je denkt over respect, verantwoordelijkheid en rentmeesterschap. Waar laat je je door leiden, daar gaat het om.´"

Bron

En uit dat eerste artikel wederom:

Kiezen in je geloof kan niet los worden gezien van keuzes in de maatschappij, vindt de premier. ,,Het christelijk geloof gaat uit van onvoorwaardelijke betrokkenheid van God. We hoeven ons niet naar God toe te werken, want Hij komt naar ons toe als een liefdevolle Vader.'' Balkenende oogst applaus met zijn woorden en dat gebeurt vaker tijdens zijn toespraak. ,,Laat geen onduidelijkheid bestaan over waar je voor staat en wat je gelooft'', spoort hij het overwegend jonge publiek aan. ,,Geloof niet alleen op zondag. We moeten altijd zeggen wat ons drijft.'' En: ,,We werken niet om de genade te verdienen, maar we mogen daaruit leven.''

Bron


Onze minister President maakt op een Christelijk Jeugdfestival en in Interviews toch zeer scherpe, en duidelijke verwijzingen naar God, Jezus, en hoe hij denkt over Religie in zijn premierschap in Nederland.

Verder hebben we in Nederland een SGP die vele malen gevaarlijker is dan de Republikijnen in Amerika. Zij staan ondanks dreigingen van de VN nog steeds niet toe dat vrouwen een politieke functie bekleden bijvoorbeeld. En deze heerschappen hebben niet alleen een paar zetels in de 1e en 2e kamer, zij hebben ook nog eens de volledige gemeenteraad in handen in diverse gemeenten in Nederland.

Wat dat betrefd is Nederland meer een Theocratie dan de Verenigde Staten, en bij deze gemeenten (Rijssen is een goed voorbeeld) zeker zowel in Letter als in Geest.

En waarom moet Nederland zo nodig "God Zij Met Ons" op onze Guldens en Euro's plaatsen?

Ik beargumenteer hier dat volgens jouw idee van een Theocratie, Nederland net zo goed een Theocratie is dan Amerika. En in sommige zaken (zoals het toelaten van de SGP terwijl ze openlijk discrimineren tegen vrouwen tegen de regels van VN verdragen in) zelfs meer dan de Verenigde Staten.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:50 schreef Floripas het volgende:
Neenee, je begrijpt het toch verkeerd
[..]

Hoe es op met dit soort interjecties. Je verschuilen achter "wat een politicoloog zou zeggen" is geen valide argument.

Het is ook niet bedoeld als argument, maar als illustratie van hoe vergezocht ik deze stelling vind.

quote:

[..]

In de wet staat niet wat goed is en wat kwaad: er staat alleen wat niet mag. Er staat niet: "vrijheid is goed".
Een land is trouwens meer dan z'n rechtsstelsel en z'n officiele staatsopbouw.
De strijd tussen goed en kwaad speelt in ons denkraam een veel kleinere rol.

Denkraam... Marten Toonder lezer zeker?

Als je erkent dat een staat meer is dan z'n officiele staatsopbouw, zal je ook moeten erkennen dat een staat meer is dan de retoriek van haar president.

quote:

[..]

Dat laatste voeg jij eraan toe vanuit jouw perspectief. Een hindoe maakt het onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad', als intrinsieke eigenschappen van een persoon niet, maar geeft richtlijnen over hoe te handelen.

Hij maakt het niet expliciet. Over de hele wereld zijn bepaalde basisgedragsregels dominant; geen zinloos gemoord, geen diefstal, geen overspel, enzovoorts, wat eerder doet denken aan een universele menselijke regel dan iets dat slechts van toepassing is op het christendom. Hoewel in bepaalde gebieden deze regels gebogen worden (eerwraak in moslimlanden, geaccepteerde politieke moorden in china en het romeinse rijk, duels in Frankrijk, enzovoorts), zal iedereen op de wereld verdriet hebben als een dierbare vermoord wordt, bij een dergelijke daad wordt dus schade aangericht en is dus maatschappelijk ongewenst. Het Christendom heeft de beweegredenen van de moordenaar gelegd bij een duivel (althans, op een gegeven moment), maar dat betekent niet dat moord in andere culturen niet als kwaadaardig, of liever gezegd als onwenselijk en slecht wordt gezien. Ik geloof ook niet in een god en een duivel, toch erken ik het bestaan van goede en kwade daden, puur omwille van de gevolgen ervan. De Hindoe zou er misschien een andere uitleg voor hebben dan de mijne (een psychologische), maar hij zou het eveneens afkeuren. Het Christendom is op dat gebied slechts een uitleg van een universeel iets.

quote:

[..]

Dat zijn wetten die op onze wetsvormen gestoeld zijn.
Het afkeuren van moord wil nog niet zeggen dat je er een 'kwade agitator' achter ziet. Het kan natuurlijk ook een heel praktische reden hebben: het loopt in de soep als mensen elkaar zomaar mogen vermoorden.

Jij gaat er echter van uit dat de beweegredenen van de hele Amerikaanse regering, inclusief de principes waarop haar regeringsvorm gestoeld is, kwade inblazingen van de duivel als oorzaak zien van de moordpartijen van Saddam Hoessein, of de schietpartij op Columbine. Enkelen zullen deze mening aanhangen, maar lang niet allemaal (een groot gedeelte van de VS is helemaal niet Christelijk). Verder zijn er, zoals ik al eerder zei, andere invloeden dan alleen het Christendom geweest op de vorming van de Amerikaanse staat, de principes van democratie zijn ouder dan het Christendom, verder zijn er humanisten en verlichten geweest die allemaal hun invloed hebben gehad.

In een land als Iran, wat WEL een theocratie is, worden andere invloeden niet erkend door de regering. Allah is almachtig, en de Koran is wet, omdat Allah als de absolute vormende macht wordt gezien achter alles. Alleen al het feit dat in de VS geen bijbelwet heerst waarin het woord van God als almachtige en alwetende direct wordt toegepast op rechtspraak en wetgeving toont al aan dat van een theocratie geen sprake is. Mensenrechten, democratie en andere invloeden worden immers eveneens erkend naast God's woord, wat gezamenlijk de ideologie van de VS vormt - niet alleen het Christendom.

quote:

[..]

Natuurlijk hebben zij normen en waarden. Zij zien die alleen niet als een exponent van de strijd tegen het kwaad.
[..]

En niet als goed en kwaad.

Voor mij als niet-christen hebben de woorden goed en kwaad een totaal andere lading dan voor een christen, toch erken ik het bestaan ervan.

quote:

[..]

Het gaat erom, dat in het politiek handelen van de VS God en de duivel centraal staan. Een staat met God aan het hoofd, da's een theocratie. Bush: "We do not claim to know all the ways of Providence, yet we can trust in them, placing our confidence in the loving God behind all of life, and all of history.", State of the world address, 2003.
Bush tegen Abbas: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."
Bush in Zuid-Afrika: "I believe God has called us into action. Our country has got a responsibility, we are a great nation, we are a wealthy nation, we have a responsibility to help a neighbour in need, a brother and sister in crisis."
(Dit begint op een Bushbash te lijken, maar dat is echt de bedoeling niet. Bush is gewoon de eenvoudigst te citeren persoon voor een niet-Amerikaan.)

Ik denk niet dat het een Bushbash is, maar op wishful thinking lijkt het wel heel erg... Zie maartena's reply voor een reactie op de citaten die je noemt.