POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit is een spin-off van het Wilders-topic.
Ik denk dat het te verdedigen is om de VS een theocratisch land te noemen, en de argumenten hiervoor wil ik hier te berde brengen.
Ten eerste de definitie, voordat we daar weer eindeloos moeten steggelen. Volgens de Encyclopaedia Brittannica is een theocratie, als eerste betekenis, een "staatsvorm waarin het wereldlijk leiderschap tevens het geestelijk leiderschap opeist, en de algemene opvattingen van de ingezetenen in dominantie gevormd worden door die religie." (Samenvatting en vertaling van mij)
De twee leden dus:
Wereldlijk leiderschap doet ook een claim op geestelijk leiderschap
Dit is niet eenvoudig over het hoofd te zien in de VS: bijna alle bestuurders zijn christelijk. De president, Bush, probeert in te grijpen in morele kwesties die de Federale, wereldlijke staat niet veel aangaan: abortus, euthanasie, en homo-huwelijk, die eigenlijk op staatsniveau zouden moeten worden geregeld.
Daarnaast legitimeert bijvoorbeeld Bush zijn wereldlijk handelen ook met een claim op geestelijke autoriteit: hij heeft immers gezegd dat God hem de opdracht heeft gegeven Irak binnen te vallen. Dat hij geen priesterkleed aantrekt komt door een protestantse achtergrond: in het pure protestantisme heeft de mens direct contact met God, zonder tussenkomst van de Kerk.
De algemene, wereldlijke opvattingen worden in essentie gevormd door religie
Alle beslissingen die in de Amerikaanse politiek worden genomen zijn in essentie gestoeld op een christelijk dogma: het dualisme. Hierbij is er sprake van een strijd tussen goed en kwaad, zoals dat via het Zoroastrisme in het Christendom terecht is gekomen. Augustinus heeft de definitieve vorm van dit denken uiteengezet in zijn De civitate dei, zij het wat genuanceerder dan bijvoorbeeld Bush nu doet.
Er is altijd een strijd gaande tussen het goed en het kwaad, zo is een gangbare opvatting in de Amerikaanse cultuur. Dit is ook gereflecteerd in films, boeken, debatten en gesprekken: de strijd tussen goed en kwaad staat centraal. Van 'It' tot de authanasiekwesties, van Irak tot 'Spiderman'. Ook de Amerikanen die vraagtekens zetten bij het beleid van Bush, noemen hem 'evil'. Saddam was 'evil', de communisten zijn 'evil', de nazi's zijn 'evil'. Deze in essentie christelijke opvatting gaat niet uit van een menselijke ontwikkeling, maar van een duivel die actief meespeelt op het wereldtoneel.
Dit dualisme, de essentie van het Christelijk geloof, de strijd tussen goed en kwaad dus, vormt de basis van het Amerikaanse discours. "You're either with me, or against me'.
Ik weet natuurlijk dat er veel tegenin te brengen is. Pakt uw zwaarden! Monjoie!
Ik denk dat het te verdedigen is om de VS een theocratisch land te noemen, en de argumenten hiervoor wil ik hier te berde brengen.
Ten eerste de definitie, voordat we daar weer eindeloos moeten steggelen. Volgens de Encyclopaedia Brittannica is een theocratie, als eerste betekenis, een "staatsvorm waarin het wereldlijk leiderschap tevens het geestelijk leiderschap opeist, en de algemene opvattingen van de ingezetenen in dominantie gevormd worden door die religie." (Samenvatting en vertaling van mij)
De twee leden dus:
Wereldlijk leiderschap doet ook een claim op geestelijk leiderschap
Dit is niet eenvoudig over het hoofd te zien in de VS: bijna alle bestuurders zijn christelijk. De president, Bush, probeert in te grijpen in morele kwesties die de Federale, wereldlijke staat niet veel aangaan: abortus, euthanasie, en homo-huwelijk, die eigenlijk op staatsniveau zouden moeten worden geregeld.
Daarnaast legitimeert bijvoorbeeld Bush zijn wereldlijk handelen ook met een claim op geestelijke autoriteit: hij heeft immers gezegd dat God hem de opdracht heeft gegeven Irak binnen te vallen. Dat hij geen priesterkleed aantrekt komt door een protestantse achtergrond: in het pure protestantisme heeft de mens direct contact met God, zonder tussenkomst van de Kerk.
De algemene, wereldlijke opvattingen worden in essentie gevormd door religie
Alle beslissingen die in de Amerikaanse politiek worden genomen zijn in essentie gestoeld op een christelijk dogma: het dualisme. Hierbij is er sprake van een strijd tussen goed en kwaad, zoals dat via het Zoroastrisme in het Christendom terecht is gekomen. Augustinus heeft de definitieve vorm van dit denken uiteengezet in zijn De civitate dei, zij het wat genuanceerder dan bijvoorbeeld Bush nu doet.
Er is altijd een strijd gaande tussen het goed en het kwaad, zo is een gangbare opvatting in de Amerikaanse cultuur. Dit is ook gereflecteerd in films, boeken, debatten en gesprekken: de strijd tussen goed en kwaad staat centraal. Van 'It' tot de authanasiekwesties, van Irak tot 'Spiderman'. Ook de Amerikanen die vraagtekens zetten bij het beleid van Bush, noemen hem 'evil'. Saddam was 'evil', de communisten zijn 'evil', de nazi's zijn 'evil'. Deze in essentie christelijke opvatting gaat niet uit van een menselijke ontwikkeling, maar van een duivel die actief meespeelt op het wereldtoneel.
Dit dualisme, de essentie van het Christelijk geloof, de strijd tussen goed en kwaad dus, vormt de basis van het Amerikaanse discours. "You're either with me, or against me'.
Ik weet natuurlijk dat er veel tegenin te brengen is. Pakt uw zwaarden! Monjoie!
Als het een christelijke theocratie zou zijn dan heeft het jodendom daarin wel een verdomd dikke vinger in de pap.
Vampire Romance O+
In een theocratie hebben de geestelijke leiders alle wereldlijke macht of in ieder geval sleutelposities. Zowel binnen de rechterlijke, de wetgevende als de uitvoerende macht. Tevens moet dit institutioneel verankerd zijn.
Nee, dus.
Nee, dus.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Idd, het is bijna zielig hoe ver je gaat om vastgelegde definities te manipuleren zodat jij iets kan definieren zoals jij het graag zou zien.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:36 schreef Tarak het volgende:
In een theocratie hebben de geestelijke leiders alle wereldlijke macht of in ieder geval sleutelposities. Zowel binnen de rechterlijke, de wetgevende als de uitvoerende macht. Tevens moet dit institutioneel verankerd zijn.
Nee, dus.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Vastgelegde definities manipuleren? Waar heb je het over? Ik heb de Encyclopeadia Brittannica er vanochtend op nageslagen. Weet jij een betere bron?
En waarom moet dit institutioneel verankerd zijn?
En waarom moet dit institutioneel verankerd zijn?
Geef eens een voorbeeld?quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:36 schreef MouseOver het volgende:
Als het een christelijke theocratie zou zijn dan heeft het jodendom daarin wel een verdomd dikke vinger in de pap.
Je voert als argument aan: "Bijna alle bestuurders in de VS zijn Christelijk"....quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:43 schreef Floripas het volgende:
Vastgelegde definities manipuleren? Waar heb je het over? Ik heb de Encyclopeadia Brittannica er vanochtend op nageslagen. Weet jij een betere bron?
En waarom moet dit institutioneel verankerd zijn?
Nogal een uitspraak over een land met 293 miljoen inwoners..... Hoe weet je dat? Heb je daar onderzoek naar gedaan? Lijkt me nogal een drogreden. Zijn alle rechters ook Christelijk? En de wetgevende macht, ook allemaal Christelijk? En wat voor Christenen, je gooit allerlei protestantse en katholieke stromingen wel heel makkelijk op een hoop.
Zelfs als waar zou zijn, leidt de massale aanhang van een bepaalde religie binnen één land niet automatisch tot een theocratisch politiek systeem. De kerk als instituut heeft immers geen directe invloed op de politiek in de VS. De president hoeft geen toestemming van de kerk te hebben om daadwerkelijk president te worden. Net zomin als rechters dat behoeven.
En dan één quote van één man eruit lichten alsof deze quote voor het hele politieke systeem in de VS staat. Eén gebeurtenis tot standaard verheffen. Welke drogreden was dit ook al weer?
En ik zwijg maar over het uitroepen van het dualisme tot Christelijk dogma.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
als het al een theocratie zou zijn, dan is het er een van korte duur, aangezien hier alles op bush gefundeerd wordt. was, volgens ts, amerika een theocratie onder leiding van clinton?
ik noem amerika eerder een democratie dan theocratie.
ik noem amerika eerder een democratie dan theocratie.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik denk dat de VS inderdaad veel weg hebben van een theocratie maar we moeten de commerciële belangen die daar in de politiek spelen denk ik niet onderschatten.
Een commerciële aristcratie met een zwaar theocratische insteek...?
Een commerciële aristcratie met een zwaar theocratische insteek...?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Heeft iemand een grap uitgehaald en de Truth en POL fora omgewisseld?quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:58 schreef AgLarrr het volgende:
Ik denk dat de VS inderdaad veel weg hebben van een theocratie
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Nederland was ook een theocratie geweest als die vuile Mohammed B. van onze Theo af kon blijven.
Als je eigenwijs bent, moet je wel zorgen dat je de wijsheid hebt.
Idd, maar meedeinend op de bestaande tendensen van anti-amerikanisme, Bush = idioot, Bush = een christenfundamentalist en de VS een achterlijk christelijk landje. De VS als bestuurlijk politiek systeem is niet veranderd sinds Clinton maar niemand zou het toen over de VS als theocratie durven hebben.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:55 schreef zoalshetis het volgende:
als het al een theocratie zou zijn, dan is het er een van korte duur, aangezien hier alles op bush gefundeerd wordt. was, volgens ts, amerika een theocratie onder leiding van clinton?
ik noem amerika eerder een democratie dan theocratie.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
En ik denk dat jij inderdaad veel weg hebt van een wishful thinker.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:58 schreef AgLarrr het volgende:
Ik denk dat de VS inderdaad veel weg hebben van een theocratie maar we moeten de commerciële belangen die daar in de politiek spelen denk ik niet onderschatten.
Een commerciële aristcratie met een zwaar theocratische insteek...?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
ach weet je. we hebben er weer twee bij die het negeren waard zijnquote:Op zaterdag 15 oktober 2005 13:29 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Idd, maar meedeinend op de bestaande tendensen van anti-amerikanisme, Bush = idioot, Bush = een christenfundamentalist en de VS een achterlijk christelijk landje. De VS als bestuurlijk politiek systeem is niet veranderd sinds Clinton maar niemand zou het toen over de VS als theocratie durven hebben.
wel handig, dit soort topics
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik denk dat de essentiele vraag is; ''wie is er soeverein''.
1. Het volk, eventueel met een volksvertegenwoordiging (parlement) als tussen persoon.
2. God(en), met een mannelijke priesterklasse als tussenpersoon.
1a. De vraag is dus wie de wetgeving in handen heeft; het volk, dat zich dan laat lijden door praktische, alledaagse (seculiere) overwegingen, eventueel onder invloed van superstitie.
2a. Of is er een overgeleverde onveranderlijke ''wetgeving van God'', met een priesterklasse, die naar het schijnt draadloos in verbinding staan met Onze Lieve Heer, als bewakers en interpretators.
Het laatste is in mijn ogen een theocratie. Zeer relevant in de islamitische wereld op dit moment.
Gore Vidal omschreef de VS eens als een ''security state''. Een staat die sinds de 2e wereldoorlog in permanente staat van paraatheid verkeert. Eerst de Nazi's, daarna de communisten, toen die hun dreiging grotendeels verloren, kwam er de ''War on Drugs'', en nu hebben we ''The War on Terror'', waarvan ons al verteld is dat die decennia gaat duren. De VS leven in een permanente atmosfeer van bedreiging door ''thugs'' en ''terorists'', ''evil empires'' en ''defeatists''. En dit alles naar mijn mening om de aandacht af te leiden van binnenlandse vraagstukken en een kritische blik op het landsbestuur en zijn connecties met het bedrijfsleven (cq. de greep van het bedrijfsleven op de politiek).
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 15-10-2005 16:38:03 ]
1. Het volk, eventueel met een volksvertegenwoordiging (parlement) als tussen persoon.
2. God(en), met een mannelijke priesterklasse als tussenpersoon.
1a. De vraag is dus wie de wetgeving in handen heeft; het volk, dat zich dan laat lijden door praktische, alledaagse (seculiere) overwegingen, eventueel onder invloed van superstitie.
2a. Of is er een overgeleverde onveranderlijke ''wetgeving van God'', met een priesterklasse, die naar het schijnt draadloos in verbinding staan met Onze Lieve Heer, als bewakers en interpretators.
Het laatste is in mijn ogen een theocratie. Zeer relevant in de islamitische wereld op dit moment.
De VS lijkt mij meer een plutocratie, met het conservatisme als middel tot doel; zelfverrijking. (Conservatisme wat ik in een ander topic definieerde als; conservatisme is een politieke leer ter rechtvaardiging van het ongehinderd graaien in andermans portemonee ).quote:I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires.
Susan Brownell Anthony
Gore Vidal omschreef de VS eens als een ''security state''. Een staat die sinds de 2e wereldoorlog in permanente staat van paraatheid verkeert. Eerst de Nazi's, daarna de communisten, toen die hun dreiging grotendeels verloren, kwam er de ''War on Drugs'', en nu hebben we ''The War on Terror'', waarvan ons al verteld is dat die decennia gaat duren. De VS leven in een permanente atmosfeer van bedreiging door ''thugs'' en ''terorists'', ''evil empires'' en ''defeatists''. En dit alles naar mijn mening om de aandacht af te leiden van binnenlandse vraagstukken en een kritische blik op het landsbestuur en zijn connecties met het bedrijfsleven (cq. de greep van het bedrijfsleven op de politiek).
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 15-10-2005 16:38:03 ]
Nou, niet zozeer het zionistische complottheorieen. Er zitten genoeg joden op hoge posities. In een christelijke theorcratie zou dat niet logisch zijn.quote:
Vampire Romance O+
Wat zegt de EB er nu letterlijk over? linkje?quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:32 schreef Floripas het volgende:
Dit is een spin-off van het Wilders-topic.
Ik denk dat het te verdedigen is om de VS een theocratisch land te noemen, en de argumenten hiervoor wil ik hier te berde brengen.
Ten eerste de definitie, voordat we daar weer eindeloos moeten steggelen. Volgens de Encyclopaedia Brittannica is een theocratie, als eerste betekenis, een "staatsvorm waarin het wereldlijk leiderschap tevens het geestelijk leiderschap opeist, en de algemene opvattingen van de ingezetenen in dominantie gevormd worden door die religie." (Samenvatting en vertaling van mij)
Dit zijn toch zaken die uiteindelijk in de een of andere vorm geconcretiseerd moeten worden door een overheid, in eerste instantie is dit aan de staten overgelaten, maar uiteindelijk kwam men er niet uit, en zo is het op federaal niveau gebracht. In Nederland zijn dit soort zaken trouwens net zo goed door de overheid behandeld, alleen is men juist tot andere conclusies gekomen. Hoe dan ook, je kunt veilig stellen dat een overheid zich onmogelijk buiten dit soort vraagstukken kan houden.quote:De twee leden dus:
Wereldlijk leiderschap doet ook een claim op geestelijk leiderschap
Dit is niet eenvoudig over het hoofd te zien in de VS: bijna alle bestuurders zijn christelijk. De president, Bush, probeert in te grijpen in morele kwesties die de Federale, wereldlijke staat niet veel aangaan: abortus, euthanasie, en homo-huwelijk, die eigenlijk op staatsniveau zouden moeten worden geregeld.
Er is tot nu toe één bron voor deze uitspraak, en één getuige is géén getuige. Als het al waar is, denk ik trouwens dat het meer een crowd-pleaser is.quote:Daarnaast legitimeert bijvoorbeeld Bush zijn wereldlijk handelen ook met een claim op geestelijke autoriteit: hij heeft immers gezegd dat God hem de opdracht heeft gegeven Irak binnen te vallen.
Toch mist Bush elke karakteristiek om als voorganger te gelden, het beeld wat hij van zichzelf tracht te geven is ook meer dat van een volgeling dan een voorganger. Calvijn en Luther hadden trouwens al snel door dat er in de praktijk een kerkorgaan nodig was.quote:Dat hij geen priesterkleed aantrekt komt door een protestantse achtergrond: in het pure protestantisme heeft de mens direct contact met God, zonder tussenkomst van de Kerk.
Dit klopt niet helemaal, Augustinus was juist een groot bestrijder van het neo-zoroastrianisme zoals dat in zijn tijd vorm kreeg in het Manicheisme. Deze laatste stroming gaat uit van een absolute tweestrijd tussen goed en kwaad, tussen goede mensen en kwade mensen. Augustinus waarschuwde juist voor deze versimpelde voorstelling en stelde in navolging van Plato dat al het aardse imperfect en vergankelijk was, en dat die strijd goed en kwaad zich in de mens zelf afspeeld.quote:De algemene, wereldlijke opvattingen worden in essentie gevormd door religie
Alle beslissingen die in de Amerikaanse politiek worden genomen zijn in essentie gestoeld op een christelijk dogma: het dualisme. Hierbij is er sprake van een strijd tussen goed en kwaad, zoals dat via het Zoroastrisme in het Christendom terecht is gekomen. Augustinus heeft de definitieve vorm van dit denken uiteengezet in zijn De civitate dei, zij het wat genuanceerder dan bijvoorbeeld Bush nu doet.
Versimpeling van moeilijke vraagstukken is denk ik, meer iets wat alle mensen uiteindelijk eigen is, de Europeaan weet het waarschijnlijk beter te verbergen.quote:Er is altijd een strijd gaande tussen het goed en het kwaad, zo is een gangbare opvatting in de Amerikaanse cultuur. Dit is ook gereflecteerd in films, boeken, debatten en gesprekken: de strijd tussen goed en kwaad staat centraal. Van 'It' tot de authanasiekwesties, van Irak tot 'Spiderman'. Ook de Amerikanen die vraagtekens zetten bij het beleid van Bush, noemen hem 'evil'. Saddam was 'evil', de communisten zijn 'evil', de nazi's zijn 'evil'. Deze in essentie christelijke opvatting gaat niet uit van een menselijke ontwikkeling, maar van een duivel die actief meespeelt op het wereldtoneel.
Neuh, de essentie van het christelijk geloof is dit: ‘Gij zult de Heer, uw God, liefhebben in uw hele hart en in uw hele geest en in uw hele verstand. Dat is het grote en eerste gebod. En het tweede gebod is eraan gelijk, namelijk: Gij zult uw naaste liefhebben, omdat hij uzelf is.’ (Matth. 22:37-39). En wat verder nog belangrijk is; heb uw vijanden lief en 7 keer 70 maal vergeven.quote:Dit dualisme, de essentie van het Christelijk geloof, de strijd tussen goed en kwaad dus, vormt de basis van het Amerikaanse discours. "You're either with me, or against me'.
Nee, liever niet, hoe was het ook weer, hij die leeft bij het zwaard zal er door omkomen?quote:Ik weet natuurlijk dat er veel tegenin te brengen is. Pakt uw zwaarden! Monjoie!
Absoluut gelijk heb je, enkel is de staatsfixatie op een desnoods 'artificiele' dreiging zelfs ouder...quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 16:28 schreef Godslasteraar het volgende:
Gore Vidal omschreef de VS eens als een ''security state''. Een staat die sinds de 2e wereldoorlog in permanente staat van paraatheid verkeert. Eerst de Nazi's, daarna de communisten, toen die hun dreiging grotendeels verloren, kwam er de ''War on Drugs'', en nu hebben we ''The War on Terror'', waarvan ons al verteld is dat die decennia gaat duren. De VS leven in een permanente atmosfeer van bedreiging door ''thugs'' en ''terorists'', ''evil empires'' en ''defeatists''. En dit alles naar mijn mening om de aandacht af te leiden van binnenlandse vraagstukken en een kritische blik op het landsbestuur en zijn connecties met het bedrijfsleven (cq. de greep van het bedrijfsleven op de politiek).
Het stamt uit 1919 met de Palmer Raids, een onrustbarende vorm van ideologische vervolging binnen een democratische staatssysteem met uitstekende controle-systemen, die hierbij echter faal sloegen ...
Hoe de Palmer Raids begonnen?
Met bomaanslagen, onder meer op Attorney General Palmer en president Theodor (Teddy) Roosevelt (bekend als een erg zwakke, en nogal oppevlakkig en domme president, een 'knuffelbeer') ... deze aanslagen werden aangegrepen om de daders, 'communististen en 'socialistische elementen' te bestraffen en verdere 'terreurdaden van hun kant te voorkomen ..., hiervoor werd de ' Espionage Act of 1917' gebruikt een oorlogswet tegen mogelijke spionage toen amerika in de eerste wereldoorlog binnentrad ....
Hiervoor werd speciaal het FBI opgericht, een federaal agentschap voor algemene misdaadbestrijding .... degene die het hoofd werd van de |"Algemene Inlichtendienst' daarbinnen, wist tot 1972 zijn macht te behouden ..
De Palmer raids waren een grootschalige vervolging van meerdere tienduizenden amerikaanse burgers (Hoover had records over 150.000 verdachte 'socialisten') ... waarvan een groot deel gedeporteerd werd, deels naar Rusland (Waar Stalin ze later alsnog afslachtte), het record was een razia waar in één nacht 10.000 personen opgepakt werden ....
Er werden ook mensen gelynched en vermoord, maar onderzoeken daarnaar werden opzichtig in de doofpot gestopt ...
Bij een slachtoffer, Wesley Everest, welke door een groep gecastreerd was, aan een spoorbrug was opgehangen en daarna door kogels doorzeefd, verscheen in het autopsie-rapport iets als:
doodsoorzaak: zelfmoord, het slachtoffer heeft zich eerst zijn eigen ballen afgesneden, daarna aan een spoorbrug opgehangen en vervolgens zijn eigen lichaam met kogels doorzeefd...
Inderdaad kun je deels een redelijke overeenkomst zien tussen de machtsopbouw en machtsverzameling die optrad tijdens de Palmer-Raids, en nu na de WTC-aanslagen en de Patriot Act ....
Overigens, de Palmer Raids had niks te maken met een religieus besef, eerder een hetze tegen 'socialisten en revolutionairen' ... welke verder losstonden van religieuze overtuiging.
Nu de 'vijand' geidentificeerd kan worden door een religieuze overtuiging, is religie mogelijk meer een thema geworden, kan gebruikt worden voor groepsvorming en om af te bakenen tov de 'vijand' ...
Natuurlijk, door dit religieuze beeld te bevestigen, de amerikanen per definitie een 'theocratische staat' of nog erger, zelfs een 'constituele theocratie' te noemen, speel je eigenlijk hun spelletje mee, dat is wat de TS hier eigenlijk doet ... (Herzl, grondlegger van het zionisme, noemde ooit de anti-semieten 'hun grootste bondgenoten' ... hetzelfde principe, een bepaalde ideologie kan juist in zijn felste tegenstanders, een medestrijder vinden, omdat ze gezamelijk in hun radicale overdrijvingen, iedere nuance als eerste slachtofferen)
[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 16-10-2005 12:33:39 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
dat is waanzinnig! Dit is voor het eerst dat ik hier van hoor, walgelijk!quote:Op zondag 16 oktober 2005 12:26 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Absoluut gelijk heb je, enkel is de staatsfixatie op een desnoods 'artificiele' dreiging zelfs ouder...
Het stamt uit 1919 met de Palmer Raids, een onrustbarende vorm van ideologische vervolging binnen een democratische staatssysteem met uitstekende controle-systemen, die hierbij echter faal sloegen ...
Hoe de Palmer Raids begonnen?
Met bomaanslagen, onder meer op Attorney General Palmer en president Theodor (Teddy) Roosevelt (bekend als een erg zwakke, en nogal oppevlakkig en domme president, een 'knuffelbeer') ... deze aanslagen werden aangegrepen om de daders, 'communististen en 'socialistische elementen' te bestraffen en verdere 'terreurdaden van hun kant te voorkomen ..., hiervoor werd de ' Espionage Act of 1917' gebruikt een oorlogswet tegen mogelijke spionage toen amerika in de eerste wereldoorlog binnentrad ....
Hiervoor werd speciaal het FBI opgericht, een federaal agentschap voor algemene misdaadbestrijding .... degene die het hoofd werd van de |"Algemene Inlichtendienst' daarbinnen, wist tot 1972 zijn macht te behouden ..
De Palmer raids waren een grootschalige vervolging van meerdere tienduizenden amerikaanse burgers (Hoover had records over 150.000 verdachte 'socialisten') ... waarvan een groot deel gedeporteerd werd, deels naar Rusland (Waar Stalin ze later alsnog afslachtte), het record was een razia waar in één nacht 10.000 personen opgepakt werden ....
Er werden ook mensen gelynched en vermoord, maar onderzoeken daarnaar werden opzichtig in de doofpot gestopt ...
Bij een slachtoffer, Wesley Everest, welke door een groep gecastreerd was, aan een spoorbrug was opgehangen en daarna door kogels doorzeefd, verscheen in het autopsie-rapport iets als:
doodsoorzaak: zelfmoord, het slachtoffer heeft zich eerst zijn eigen ballen afgesneden, daarna aan een spoorbrug opgehangen en vervolgens zijn eigen lichaam met kogels doorzeefd...
Inderdaad kun je deels een redelijke overeenkomst zien tussen de machtsopbouw en machtsverzameling die optrad tijdens de Palmer-Raids, en nu na de WTC-aanslagen en de Patriot Act ....
Overigens, de Palmer Raids had niks te maken met een religieus besef, eerder een hetze tegen 'socialisten en revolutionairen' ... welke verder losstonden van religieuze overtuiging.
Nu de 'vijand' geidentificeerd kan worden door een religieuze overtuiging, is religie mogelijk meer een thema geworden, kan gebruikt worden voor groepsvorming en om af te bakenen tov de 'vijand' ...
Natuurlijk, door dit religieuze beeld te bevestigen, de amerikanen per definitie een 'theocratische staat' of nog erger, zelfs een 'constituele theocratie' te noemen, speel je eigenlijk hun spelletje mee, dat is wat de TS hier eigenlijk doet ... (Herzl, grondlegger van het zionisme, noemde ooit de anti-semieten 'hun grootste bondgenoten' ... hetzelfde principe, een bepaalde ideologie kan juist in zijn felste tegenstanders, een medestrijder vinden, omdat ze gezamelijk in hun radicale overdrijvingen, iedere nuance als eerste slachtofferen)
dat is waanzinnig! Dit is voor het eerst dat ik hier van hoor, walgelijk!Overigens, de onkunde over deze vervolgingen is de mijne, niet van Gore Vidal. My bad
Mischien kun deze fixatie, of pathologie ook eerder lokaliseren. Ik heb ooit eens het één en ander uitgezocht over het lot van Indianen in de VS, werkelijk afgrijselijk.
voorbeeldje:
quote:In 1891, Frank L. Baum (gentle author of “The Wizard Of Oz”) wrote in the Aberdeen Saturday Pioneer (Kansas) that the army should “finish the job” by the “total annihilation” of the few remaining Indians.
The U.S. did not follow through on Baum’s macabre demand, for there really was no need. By then the native population had been reduced to 2.5% of its original numbers and 97.5% of the aboriginal land base had been expropriated and renamed “The land of the free and the home of the brave.”
Hundreds upon hundreds of native tribes with unique languages, learning, customs, and cultures had simply been erased from the face of the earth, most often without even the pretense of justice or law.
Nee, ik denk niet dat Amerika een theocratie is. Ik weet het zelfs wel zeker. Wel is de huidige president een gestoorde geloofsfanaticus, maar dat maakt Amerika zelf nog geen theocratie.
De FBI is volgens mij op iets andere wijze ontstaan en dat TR een zwakke president zou zijn geweest, hoor ik voor het eerst. Briljant was 'ie niet, maar zwak? Wat dat ''knuffelbeer'' daar doet is me ook niet duidelijk.
"teddy" -> teddybeer. Het is juist andersom, de teddybeer is vernoemd naar Theodore Roosevelt. Hij werd geen Teddy genoemd naar de Teddybeer omdat hij zo aardig was of zo.quote:Op zondag 16 oktober 2005 18:02 schreef Johan_de_With het volgende:
De FBI is volgens mij op iets andere wijze ontstaan en dat TR een zwakke president zou zijn geweest, hoor ik voor het eerst. Briljant was 'ie niet, maar zwak? Wat dat ''knuffelbeer'' daar doet is me ook niet duidelijk.
quote:Teddybeer
De teddybeer is een pluche knuffelbeest voor kinderen dat bestaat in alle maten, vormen en kleuren.
De teddybeer is vernoemd naar de Amerikaanse president (1901-1908) Theodore ‘Teddy’ Roosevelt, zijn hobby was de berenjacht.
In november 1902 dachten een aantal vrienden van de president hem een plezier te doen door een oude beer aan een boom vast te binden, zodat Roosevelt enkel de trekker hoefde over te halen om zo een prachtige jachttrofee mee naar huis te kunnen brengen.
Roosevelt weigerde te schieten, "Ik zou mijn kinderen niet meer in de ogen durven kijken", zou hij gezegd hebben. Toen dit verhaal de krant haalde, maakte cartoonist Clifford Berryman er een tekening van voor de Washington Evening Star.
Morris Michton, eigenaar van de speelgoedwinkel Mitchon's Stationary and Novelty Store in Brooklyn, zag deze cartoon en schreef een brief aan de president, waarin hij zijn bewondering uitsprak voor diens optreden tijdens de jachtpartij. Hij vroeg de president of hij zijn speelgoedberen "Teddy" mocht noemen. De president gaf zijn toestemming en de teddybeer was geboren.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dat wist ik. Dat TR een ''knuffelbeer'' zou zijn geweest in de ogen van velen lijkt me erg sterk, knuffelberen jagen doorgaans niet op groot wild.quote:Op zondag 16 oktober 2005 18:05 schreef Tarak het volgende:
[..]
"teddy" -> teddybeer. Het is juist andersom, de teddiebeer is vernoemd naar Theodore Roosevelt. Hij werd geen Teddy genoemd naar de Teddybeer omdat hij zo aardig was of zo.
[..]
Ik vind die uitspraak van 'm wel ijzersterk; "Speak softly, but carry a big stick."quote:Op zondag 16 oktober 2005 18:07 schreef Johan_de_With het volgende:
Dat wist ik. Dat TR een ''knuffelbeer'' zou zijn geweest in de ogen van velen lijkt me erg sterk, knuffelberen jagen doorgaans niet op groot wild.
In die zin is Nederland ook een calvinistische theocratie.
Wat mensen met een theocratie bedoelen lijkt me toch wel wat dictatorialer.
Wat mensen met een theocratie bedoelen lijkt me toch wel wat dictatorialer.
inderdaad. Er is natuurlijk altijd sprake van een zekere vertegenwoordiging van de cultuur van een land in haar politiek. Dat is in mijn optiek niet hetzelfde als een theocratie.quote:Op zondag 16 oktober 2005 21:46 schreef -DailaLama- het volgende:
In die zin is Nederland ook een calvinistische theocratie.
Wat mensen met een theocratie bedoelen lijkt me toch wel wat dictatorialer.
De van Dale stelt definieert een theocratie als volgt:
Dat lijkt me toch niet iets dat je van de VS kunt zeggen.quote:1 staatsvorm waarin de godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd
2 heerschappij van priesters, als rechtstreekse dienaren van God
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
is ts er nog?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Als je wil dat het een theocratie is, kan je wel argumenten opzoeken ter ondersteuning daarvan. Of dat redelijk en realistisch is is een tweede...
Een groot deel van de Amerikanen is Christelijk, logisch dus dat de president uit die hoek komt, dat is een gevolg van het democratisch proces. Het geestelijk leiderschap over volgelingen van dat christelijk geloof eist hij echter niet op, dat doen de paus respectievelijk de leiders van verschillende sekten en de leiders van de protestantse kerk (al sla je me dood wie dat zijn...).
Als de VS een theocratie zijn, is Nederland dat ook. Veel meer woorden wil ik aan deze buttstelling niet vuil maken.
Een groot deel van de Amerikanen is Christelijk, logisch dus dat de president uit die hoek komt, dat is een gevolg van het democratisch proces. Het geestelijk leiderschap over volgelingen van dat christelijk geloof eist hij echter niet op, dat doen de paus respectievelijk de leiders van verschillende sekten en de leiders van de protestantse kerk (al sla je me dood wie dat zijn...).
Als de VS een theocratie zijn, is Nederland dat ook. Veel meer woorden wil ik aan deze buttstelling niet vuil maken.
Er zijn geen protestantse leiders.quote:Op maandag 17 oktober 2005 01:22 schreef Speth het volgende:
de leiders van de protestantse kerk (al sla je me dood wie dat zijn...).
Ik denk dat het religieuze aspect dat Bush en de zijnen aan alles proberen te geven meer te maken heeft met de invloed die het geeft dan dat ze er echt zelf in geloven. Bovendien is Amerika naar mijn mening altijd nog een plutocratie.
TS opent een topic, argumenten worden grond ingeboord, TS verdwijnt, TS opent weer nieuw topic.quote:Op zondag 16 oktober 2005 23:49 schreef zoalshetis het volgende:
is ts er nog?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Als Amerika dan op een theocratie zou lijken dan komt dit doordat theoterroristen fanatieker politiek bedrijven dan normale niet-gelovige mensen.
De Postcodeloterij helpt!........mensen de vernieling in.
Huh? Welk topic? TS is hier, was in Brussel voor lezingenreeks en naar ziekenhuis met familielid. Ik wil niet de indruk wekken een McCarthy'tje te plegen.quote:Op maandag 17 oktober 2005 10:57 schreef Pracissor het volgende:
[..]
TS opent een topic, argumenten worden grond ingeboord, TS verdwijnt, TS opent weer nieuw topic.
Dat de VS een theocratie zijn, zals ik stel, wil niet uitsluiten dat de VS nog meer zijn: een constitutionele democratie, een oligarchie, een federatie, enzovoorts.quote:Op maandag 17 oktober 2005 09:33 schreef MarinusWA het volgende:
Ik denk dat het religieuze aspect dat Bush en de zijnen aan alles proberen te geven meer te maken heeft met de invloed die het geeft dan dat ze er echt zelf in geloven. Bovendien is Amerika naar mijn mening altijd nog een plutocratie.
in dat geval beterschap voor je familielid... lees het topic maar eens rustig door.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
Huh? Welk topic? TS is hier, was in Brussel voor lezingenreeks en naar ziekenhuis met familielid. Ik wil niet de indruk wekken een McCarthy'tje te plegen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
maar je theocratische hoofdconclusie heeft vooral met je weerstand tegen het beleid van bush te maken denk ik, toch?quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat de VS een theocratie zijn, zals ik stel, wil niet uitsluiten dat de VS nog meer zijn: een constitutionele democratie, een oligarchie, een federatie, enzovoorts.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Maar lachen is het dan toch.quote:Op maandag 17 oktober 2005 01:22 schreef Speth het volgende:
Als je wil dat het een theocratie is, kan je wel argumenten opzoeken ter ondersteuning daarvan. Of dat redelijk en realistisch is is een tweede...
Precies, en wat M. zegt. Amerika is in de eerste plaats protestants, en in de tweede plaats evangelisch, dus een pan-christelijke mozaiek.quote:Een groot deel van de Amerikanen is Christelijk, logisch dus dat de president uit die hoek komt, dat is een gevolg van het democratisch proces. Het geestelijk leiderschap over volgelingen van dat christelijk geloof eist hij echter niet op, dat doen de paus respectievelijk de leiders van verschillende sekten en de leiders van de protestantse kerk (al sla je me dood wie dat zijn...).
Er zijn geen geestelijk leiders in kazuifel, djebellah of gewaad in het dominante geloof van de VS. Echter, de president, en ook vele andere bestuurders die alhier minder in het nieuws komen, eist wél het morele leiderschap op, door te zeggen wie het universele 'goed' zijn en wie het universele 'kwaad'. Dat hoor je Balkenende of Chirac nog niet doen. En vergis je niet: het duale onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad' is in essentie christelijk.
Dan hoop ik dat je hier je wat beter thuis voelt.quote:Als de VS een theocratie zijn, is Nederland dat ook. Veel meer woorden wil ik aan deze buttstelling niet vuil maken.
Nee, hoor, want anders ondergraaf ik mijn eigen stelling. De VS zijn juist door en door christelijk, tot diep in ieder gremium. Dát maakt het een theocratie.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:18 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
maar je theocratische hoofdconclusie heeft vooral met je weerstand tegen het beleid van bush te maken denk ik, toch?
De reden dat ik Bush zo vaak aanhaal, is omdat hij voor ons Europeanen nu eenmaal de meest zichtbare figuur van de VS is.
Mijn stelling gaat net zo goed op voor Michael Moore, die van Bush 'het Kwaad' maakt en van zichzelf 'het Goede'.
En wat als die cultuur nu bijna onbetwist in- en in-christelijk is?quote:Op zondag 16 oktober 2005 21:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
inderdaad. Er is natuurlijk altijd sprake van een zekere vertegenwoordiging van de cultuur van een land in haar politiek. Dat is in mijn optiek niet hetzelfde als een theocratie.
Dat is een simplificatie vergeleken bij wat ik las in de Encyclopaedia Brittannica (ed. 1978, lemma: 'theocratie').quote:De van Dale stelt definieert een theocratie als volgt:
[..]
Dat lijkt me toch niet iets dat je van de VS kunt zeggen.
Onderbouw?quote:Op zondag 16 oktober 2005 21:46 schreef -DailaLama- het volgende:
In die zin is Nederland ook een calvinistische theocratie.
'Wat dictatorialer' is natuurlijk wel een gezellig klinkend smaakje ('iets meer aardbeien'), maar daar kunnen we in deze discussie natuurlijk niks mee.quote:Wat mensen met een theocratie bedoelen lijkt me toch wel wat dictatorialer.
een simplificatie kan soms leiden tot ongenuanceerdheid. zeker afhangende van de bron.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
En wat als die cultuur nu bijna onbetwist in- en in-christelijk is?
[..]
Dat is een simplificatie vergeleken bij wat ik las in de Encyclopaedia Brittannica (ed. 1978, lemma: 'theocratie').
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dat is zeker niet de bedoeling van mijn stelling. Natuurlijk neem ik een boude stelling om de discussie te openen, maar ik zie de VS zeker niet als 'vijand' (ik ben er geweest en hoop er nog eens terug te keren), net als ik Iran niet als 'vijand' zie (idem dito).quote:Op zondag 16 oktober 2005 12:26 schreef RM-rf het volgende:
Nu de 'vijand' geidentificeerd kan worden door een religieuze overtuiging, is religie mogelijk meer een thema geworden, kan gebruikt worden voor groepsvorming en om af te bakenen tov de 'vijand' ...
Natuurlijk, door dit religieuze beeld te bevestigen, de amerikanen per definitie een 'theocratische staat' of nog erger, zelfs een 'constituele theocratie' te noemen, speel je eigenlijk hun spelletje mee, dat is wat de TS hier eigenlijk doet ... (Herzl, grondlegger van het zionisme, noemde ooit de anti-semieten 'hun grootste bondgenoten' ... hetzelfde principe, een bepaalde ideologie kan juist in zijn felste tegenstanders, een medestrijder vinden, omdat ze gezamelijk in hun radicale overdrijvingen, iedere nuance als eerste slachtofferen)
Mijn bedoeling is juist om het door jou aangehaalde 'absoluutheid' aan de kaak te stellen.
Als dat je enige motivatie is denk ik dat je je hier beter thuis zal voelen.quote:
Allereerst is dat laatste gewoon niet waar, de islam claimt een dergelijk onderscheid ook. Sterker nog, in feite is een dergelijk onderscheid in elke cultuur en zelfs in menselijke basisinstituties aanwezig. "Mensen doodmaken is slecht" is vrij algemeen en claimt een deel van een absoluut bestaand kwaad, "stelen is slecht", enzovoorts.quote:[..]
Precies, en wat M. zegt. Amerika is in de eerste plaats protestants, en in de tweede plaats evangelisch, dus een pan-christelijke mozaiek.
Er zijn geen geestelijk leiders in kazuifel, djebellah of gewaad in het dominante geloof van de VS. Echter, de president, en ook vele andere bestuurders die alhier minder in het nieuws komen, eist wél het morele leiderschap op, door te zeggen wie het universele 'goed' zijn en wie het universele 'kwaad'. Dat hoor je Balkenende of Chirac nog niet doen. En vergis je niet: het duale onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad' is in essentie christelijk.
Overigens: waar claimt Bush dit precies? Hij wijst enkele landen aan als "as van het kwaad", als plaatsen waar dus kwade dingen geschieden en die bestreden moeten worden. Nu zal ook een verstokte SP'er niet geheel kunnen ontkennen dat dat in het geval van Noord Korea in ieder geval deels het geval is. Verder, afgezien van de crusade-verspreking, geeft hij nergens religie als motief voor zijn handelen naar het buitenland, maar verwijst vooral naar de waarden van democratie en vrijheid. Tel dit op bij wat ik eerder beargumenteerde, namelijk dat een vastgesteld goed en kwaad niet voorbehouden zijn aan het christendom, en je zal moeten concluderen dat Bush' uitspraken geenszins een theocratie suggereren.
Ed. 1978, papieren versie dus.quote:Op zondag 16 oktober 2005 10:06 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Wat zegt de EB er nu letterlijk over? linkje?
[..]
Dat kan wel: de VS hebben een vrij gedecentraliseerde structuur, een federatief systeem. Dat hebben wij niet, je zou hooguit de EU een beetje kunnen vergelijken.quote:Dit zijn toch zaken die uiteindelijk in de een of andere vorm geconcretiseerd moeten worden door een overheid, in eerste instantie is dit aan de staten overgelaten, maar uiteindelijk kwam men er niet uit, en zo is het op federaal niveau gebracht. In Nederland zijn dit soort zaken trouwens net zo goed door de overheid behandeld, alleen is men juist tot andere conclusies gekomen. Hoe dan ook, je kunt veilig stellen dat een overheid zich onmogelijk buiten dit soort vraagstukken kan houden.
[..]
Dat kan, maar het is de eerste, noch de laatste maal dat hij iets legitimeert met een Christelijke moraal.quote:Er is tot nu toe één bron voor deze uitspraak, en één getuige is géén getuige. Als het al waar is, denk ik trouwens dat het meer een crowd-pleaser is.
[..]
Luther en Calvijn stelden zich ook op als volgelingen.quote:Toch mist Bush elke karakteristiek om als voorganger te gelden, het beeld wat hij van zichzelf tracht te geven is ook meer dat van een volgeling dan een voorganger. Calvijn en Luther hadden trouwens al snel door dat er in de praktijk een kerkorgaan nodig was.
Dit klopt, maarquote:[..]
Dit klopt niet helemaal, Augustinus was juist een groot bestrijder van het neo-zoroastrianisme zoals dat in zijn tijd vorm kreeg in het Manicheisme.
dit is niet waar: het Manicheisme gaat uit van de kwalijkheid van materie, tegenover de goedheid van de ziel, en het onstoffelijke.quote:Deze laatste stroming gaat uit van een absolute tweestrijd tussen goed en kwaad, tussen goede mensen en kwade mensen.
Bijna goed.quote:Augustinus waarschuwde juist voor deze versimpelde voorstelling en stelde in navolging van Plato dat al het aardse imperfect en vergankelijk was, en dat die strijd goed en kwaad zich in de mens zelf afspeeld.
Augustinus stelde dat het goed en het kwaad op aarde vermengd zijn in de Civitas Permixta. Vandaar dat ik het 'genuanceerder' noemde.
Versimpeling is het punt niet: dat is menselijk. (Lees jij Levy-Strauss? Nee? Doen!)quote:[..]
Versimpeling van moeilijke vraagstukken is denk ik, meer iets wat alle mensen uiteindelijk eigen is, de Europeaan weet het waarschijnlijk beter te verbergen.
[..]
Het gaat om de strijd tussen goed en kwaad: dat is typisch voor het christelijk geloof c.s.
Ik zou graag willen dat daar consensus over was, maar dat is er niet.quote:Neuh, de essentie van het christelijk geloof is dit: ‘Gij zult de Heer, uw God, liefhebben in uw hele hart en in uw hele geest en in uw hele verstand. Dat is het grote en eerste gebod. En het tweede gebod is eraan gelijk, namelijk: Gij zult uw naaste liefhebben, omdat hij uzelf is.’ (Matth. 22:37-39). En wat verder nog belangrijk is; heb uw vijanden lief en 7 keer 70 maal vergeven.
[..]
*Trekt Durendal*quote:Nee, liever niet, hoe was het ook weer, hij die leeft bij het zwaard zal er door omkomen?
1. Lees je eigen onderschrift.quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 13:13 schreef Clementiet. het volgende:
Nederland was ook een theocratie geweest als die vuile Mohammed B. van onze Theo af kon blijven.
2. Neem die ter harte.
Goed zo!quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:40 schreef Speth het volgende:
[..]
Als dat je enige motivatie is denk ik dat je je hier beter thuis zal voelen.
[..]
Opdracht 2.
Probeer nu je eigen grap te bedenken.
Nope. De islam ontleent dit aan het christendom en het Zoroastrisme. Dat is één grote geloofsfamilie (gezellig!)quote:Allereerst is dat laatste gewoon niet waar, de islam claimt een dergelijk onderscheid ook. Sterker nog, in feite is een dergelijk onderscheid in elke cultuur en zelfs in menselijke basisinstituties aanwezig. "Mensen doodmaken is slecht" is vrij algemeen en claimt een deel van een absoluut bestaand kwaad, "stelen is slecht", enzovoorts.
Zen, Bouddhisme, Hindoeisme, alle zgn. 'natuurgodsdiensten' kennen dit onderscheid helemaal niet.
Dat jij die tegenstelling als 'natuurlijk' zit, is omdat het ook in jouw achtergrond gebakken zit.
(Bron: Lynch Gordon, Understanding theology and popular culture 2005.)
Dat er dingen gebeuren waar-ie het niet mee eens is, die een gotspe zijn, waar wat aan moet gebeuren, natuurlijk.quote:Overigens: waar claimt Bush dit precies? Hij wijst enkele landen aan als "as van het kwaad", als plaatsen waar dus kwade dingen geschieden en die bestreden moeten worden. Nu zal ook een verstokte SP'er niet geheel kunnen ontkennen dat dat in het geval van Noord Korea in ieder geval deels het geval is.
Maar dat het de bron van het absolute kwaad is, nee.
Vijfmaal in the State of the Union address van 2002, tweede googlehit.quote:Verder, afgezien van de crusade-verspreking, geeft hij nergens religie als motief voor zijn handelen naar het buitenland, maar verwijst vooral naar de waarden van democratie en vrijheid.
Ironie is de grap die jij duidelijk niet doorziet.quote:Op maandag 17 oktober 2005 20:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goed zo!
Opdracht 2.
Probeer nu je eigen grap te bedenken.
Je oorspronkelijke grap was overigens niet echt grappig en een beetje nerdy, maar vrouwen hebben dan ook geen humor.
Dan gaat dus mijn eerdere stelling, namelijk dat Nederland volgens jouw definitie evengoed een theocratie zou zijn, ook op aangezien Nederland en alle west Europese landen een dergelijk basisch onderscheid tussen goed en kwaad wel kennen.quote:[..]
Nope. De islam ontleent dit aan het christendom en het Zoroastrisme. Dat is één grote geloofsfamilie (gezellig!)
Zen, Bouddhisme, Hindoeisme, alle zgn. 'natuurgodsdiensten' kennen dit onderscheid helemaal niet.
Dat jij die tegenstelling als 'natuurlijk' zit, is omdat het ook in jouw achtergrond gebakken zit.
(Bron: Lynch Gordon, Understanding theology and popular culture 2005.)
Je valt dus slechts over het gebruik van het woord "kwaad"... Niet het beste argument om een theocratie te identificeren lijkt me.quote:[..]
Dat er dingen gebeuren waar-ie het niet mee eens is, die een gotspe zijn, waar wat aan moet gebeuren, natuurlijk.
Maar dat het de bron van het absolute kwaad is, nee.
Citaten?quote:[..]
Vijfmaal in the State of the Union address van 2002, tweede googlehit.
Hee, hebben ze jou opeens dichter des vaderlands gemaakt?quote:Op maandag 17 oktober 2005 21:38 schreef Speth het volgende:
[..]
Ironie is de grap die jij duidelijk niet doorziet.
Ik heb maar liefst vier humores: zwarte gal, gele gal, bloed en slijm.quote:Je oorspronkelijke grap was overigens niet echt grappig en een beetje nerdy, maar vrouwen hebben dan ook geen humor.
[..]
Nee, dat is dus niet het geval. het hele 'either you're with us, or you're against us'-denken heeft hier helemaal geen postgevat.quote:Dan gaat dus mijn eerdere stelling, namelijk dat Nederland volgens jouw definitie evengoed een theocratie zou zijn, ook op aangezien Nederland en alle west Europese landen een dergelijk basisch onderscheid tussen goed en kwaad wel kennen.
[..]
Vergelijk Amerikaanse mainstreamfilms maar eens met Europese mainstreamfilms.
Nee, het gaat me om de typering van het Kwaad, oftewel de duivel. Ik heb hier in Europa nog nooit iemand horen zeggen dat Amerika 'het kwaad' gaat bestrijden. Dat zal vast wel eens iemand hebben gezegd, maar die opvatting is hier niet gangbaar.quote:Je valt dus slechts over het gebruik van het woord "kwaad"... Niet het beste argument om een theocratie te identificeren lijkt me.
States like these, and their terrorist allies, constitute an axis of evil, arming to threaten the peace of the world.quote:Citaten?
They were as wrong as they are evil. (Applause.)
None of us would ever wish the evil that was done on September the 11th.
I know we can overcome evil with greater good. (Applause.)
We've come to know truths that we will never question: evil is real, and it must be opposed. (Applause.)
God is near.
May God bless. (Applause.)
De stelling is nu dus eigenlijk dat het goed versus kwaad paradigma een christelijke oorsprong heeft en, aangezien dit paradigma volop vertegenwoordigd is in zowel de Amerikaanse cultuur als politiek, de VS een theocratie is? Of gaat het ook om de combinatie met een fanatiek christen als president? Er zijn in het verleden presidenten geweest die een stuk minder religieus waren, maar toch behoorlijk dachten in termen van goed versus kwaad. Was er onder dergelijke presidenten ook sprake van een theocratie of is een zwaar religieuze president een vereiste?
Misschien kan TS even de hier toepasbare, kenmerkende eigenschappen van een theocratie uit de EB citeren aangezien deze dus blijkbaar niet in de van Dale staan. Het is namelijk enigszins lastig discussiëren over een stelling als een begrip niet duidelijk gedefinieerd is.
Misschien kan TS even de hier toepasbare, kenmerkende eigenschappen van een theocratie uit de EB citeren aangezien deze dus blijkbaar niet in de van Dale staan. Het is namelijk enigszins lastig discussiëren over een stelling als een begrip niet duidelijk gedefinieerd is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hier heb ik grote twijjfels over, maar ik ken de dogmatiek van het christendom niet zo goed. Maar een dualistische theologie lijkt me uitgesproken blasfemisch in het christendom en in tegenspraak met een almachtige god.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:45 schreef Floripas het volgende:
..
Versimpeling is het punt niet: dat is menselijk. (Lees jij Levy-Strauss? Nee? Doen!)
Het gaat om de strijd tussen goed en kwaad: dat is typisch voor het christelijk geloof c.s.
...
Mischien iets voor WFL
Nee. Wel dat de definiering van en strijd tegen de duivel, onder het mom van 'evil', een leidende rol speelt in het Amerikaanse politieke discours.quote:Op maandag 17 oktober 2005 21:50 schreef Monolith het volgende:
De stelling is nu dus eigenlijk dat het goed versus kwaad paradigma een christelijke oorsprong heeft en, aangezien dit paradigma volop vertegenwoordigd is in zowel de Amerikaanse cultuur als politiek, de VS een theocratie is?
Nee, zoals ik al zei.quote:Of gaat het ook om de combinatie met een fanatiek christen als president?
My point exactly!quote:Er zijn in het verleden presidenten geweest die een stuk minder religieus waren, maar toch behoorlijk dachten in termen van goed versus kwaad.
Loop zelf even naar de bieb, zeg.quote:Misschien kan TS even de hier toepasbare, kenmerkende eigenschappen van een theocratie uit de EB citeren aangezien deze dus blijkbaar niet in de van Dale staan. Het is namelijk enigszins lastig discussiëren over een stelling als een begrip niet duidelijk gedefinieerd is.
Kijk even op de theologieafdeling van je plaatselijke bieb. De strijd tussen goed en kwaad is van groot belang in de christelijke leer.quote:Op maandag 17 oktober 2005 21:51 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Hier heb ik grote twijjfels over, maar ik ken de dogmatiek van het christendom niet zo goed. Maar een dualistische theologie lijkt me uitgesproken blasfemisch in het christendom en in tegenspraak met een almachtige god.
Mischien iets voor WFL
(Heeft een almachtige god niet ook de duivel geschapen dan? Juistem.)
Dichten is gay.quote:Op maandag 17 oktober 2005 21:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hee, hebben ze jou opeens dichter des vaderlands gemaakt?
Maandelijkse perikelen hou je maar voor je.quote:[..]
Ik heb maar liefst vier humores: zwarte gal, gele gal, bloed en slijm.
Het hele "either you're with us, or you're against us"-denken wordt niet in de praktijk uitgewerkt. Relaties zijn wel bekoeld tussen de VS en de landen die niet meededen met de oorlog in Irak, maar er is geen sprake van een algehele afwijzing, in ieder geval niet in officiele kringen. Dat bepaalde bevolkingsgroepen een schijthekel aan Frankrijk hebben op basis van hun veto constitueert geen theocratie.quote:[..]
Nee, dat is dus niet het geval. het hele 'either you're with us, or you're against us'-denken heeft hier helemaal geen postgevat.
Vergelijk Amerikaanse mainstreamfilms maar eens met Europese mainstreamfilms.
Wat betreft films... Wat heeft dat te maken met de regeringsvorm? En zelfs al zou dat er iets mee te maken hebben: ik ben volgens mij nog nooit met vrienden naar de bios gegaan om een leuke Europese film te zien, Amerikaanse films slaan hier evengoed aan als in het land van herkomst. Independence Day is juist cool omdat kutaliens overhoop geschoten worden door twee gasten met sigaren, bovendien is het grappig, daar zijn Europeanen en Amerikanen het wel over eens.
Waar komt de term duivel nu weer vandaan? We hebben immers al vastgesteld dat het kwaad ook zoiets kan betekenen als het vermoorden van mensen.quote:[..]
Nee, het gaat me om de typering van het Kwaad, oftewel de duivel. Ik heb hier in Europa nog nooit iemand horen zeggen dat Amerika 'het kwaad' gaat bestrijden. Dat zal vast wel eens iemand hebben gezegd, maar die opvatting is hier niet gangbaar.
Hier zijn inderdaad veel mensen die Amerika als het kwaad zien, maar is dat niet hetzelfde?
Op naar citaten en hun context:
Afgezien van het feit dat de juistheid van deze stelling (staten die zich bewapenen om de vrede te bedreigen) ter discussie staat, zie ik hierin niet echt een religieuze statement (ik heb je al uitgelegd waarom ik alleen het feit dat van "het kwaad" wordt gesproken geen overtuigende aanwijzing voor religieuze motieven vind).quote:[..]
States like these, and their terrorist allies, constitute an axis of evil, arming to threaten the peace of the world.
Dit gaat neem ik aan over terroristen die mensen vermoorden, wordt dat niet ook in west Europa als een kwaadaardige, verkeerde daad gezien?quote:They were as wrong as they are evil. (Applause.)
Idem.quote:None of us would ever wish the evil that was done on September the 11th.
Idem.quote:I know we can overcome evil with greater good. (Applause.)
Idem.quote:We've come to know truths that we will never question: evil is real, and it must be opposed. (Applause.)
Dit zijn inderdaad uitspraken die de scheiding tussen kerk en staat nogal doen vervagen, en die ik ook niet echt commendable vind. Ook dit is echter bij lange na geen rechtvaardiging van de kreet theocratie.quote:God is near.
May God bless. (Applause.)
In Europa bestaat bijvoorbeeld een vrij grote groep mensen die voorstander was van een verwijzing naar god in de Europese grondwet. Dit is er uiteindelijk niet gekomen, maar de wens daartoe is bij een vrij groot aantal mensen aanwezig, als deze groep mensen iets groter was geweest (tot het formaat die zij in de VS hebben), en zij zouden gelijk hebben gehad, zou er dan sprake zijn van een theocratie? Nee. Er zou sprake zijn van een vervaging tussen de scheiding tussen kerk en staat.
Je verwart een samenleving op christelijke grondslag met een theocratie waarin het staatshoofd een hoge religieuze positie bekleedt of wordt vereerd als godheid, waarin een god of een directe representatie daarvan regeert. Hiervan is in Europa geen sprake, en de situatie in de VS is zoals ik je hierboven weergeef niet zoveel anders. Bush is een christen, net zoals Balkenende een christen is, maar dat maakt hem slechts een volgeling van een bepaald geloof en geen religieus leider. Verder verbiedt de Amerikaanse grondwet een theocratie, dus ook in die zin is het onzin. Je stelling gaat dus op geen enkele manier op.
[ Bericht 1% gewijzigd door Speth op 17-10-2005 22:24:04 ]
We hebben het dus over het Manicheïsme, en mensen met dergelijke dualistische ideeën werden in de Middeleeuwen vervolgd, waaronder de katharen.quote:Op maandag 17 oktober 2005 21:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kijk even op de theologieafdeling van je plaatselijke bieb. De strijd tussen goed en kwaad is van groot belang in de christelijke leer.
(Heeft een almachtige god niet ook de duivel geschapen dan? Juistem.)
Het is een vrij simplistisch folkloristisch geloof, niets voor jezuïten dus, en echt iets voor Bush en aanhang.
En God en de duivel, dat is zwakke plek van monotheïsme, Whence Cometh Evil
Epicurus 341-270 BC
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
Om de een of andere reden willen die nog wel eens gesloten zijn op dit tijdstip.quote:Op maandag 17 oktober 2005 21:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee. Wel dat de definiering van en strijd tegen de duivel, onder het mom van 'evil', een leidende rol speelt in het Amerikaanse politieke discours.
[..]
Nee, zoals ik al zei.
[..]
My point exactly!
[..]
Loop zelf even naar de bieb, zeg.
Maar goed, de stelling is dus dat men in de Amerikaanse politiek voortdurend bezig is duivels te zoeken en te bestrijden, die worden aangeduid middels het woord 'evil' en daarom een theocratie is. Het argument van een geloofsfanatieke president doet er dus niet meer toe?
Ik blijf zelf toch van mening dat het goed versus kwaad paradigma een onderdeel is van de Amerikaanse cultuur dat, ondanks de link met het chirstendom, niet inhoudt dat er sprake is van een theocratie in de VS. 'Evil' is mijns inziens toch meer een aanduiding voor, in de ogen van Amerikaanse burgers / politici, moreel verwerpelijke activeiten en denkbeelden (b.v. terrorisme, communisme).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zeg eens, bal, je hebt me daadwerkelijk een glimlach ontlokt.quote:Op maandag 17 oktober 2005 22:16 schreef Speth het volgende:
Maandelijkse perikelen hou je maar voor je.
[..]
Niet in Europa, maar in het Midden-Oosten weldegelijk.quote:Het hele "either you're with us, or you're against us"-denken wordt niet in de praktijk uitgewerkt. Relaties zijn wel bekoeld tussen de VS en de landen die niet meededen met de oorlog in Irak, maar er is geen sprake van een algehele afwijzing, in ieder geval niet in officiele kringen. Dat bepaalde bevolkingsgroepen een schijthekel aan Frankrijk hebben op basis van hun veto constitueert geen theocratie.
Het gaat over discours, over het denken, volgens de EB de voorwaarde voor een stabiele theocratie zonder al te veel dwang.quote:Wat betreft films... Wat heeft dat te maken met de regeringsvorm?
Jammer. Ik zou toch niet graag A fish called Wanda of Amélie hebben gemist.quote:En zelfs al zou dat er iets mee te maken hebben: ik ben volgens mij nog nooit met vrienden naar de bios gegaan om een leuke Europese film te zien,
...en intrinsiek gekenschetst als 'onwijs Amerikaans'. Wij gaan voor de pief-poef-paf, en niet voor de speech van de president aan het einde vanquote:Amerikaanse films slaan hier evengoed aan als in het land van herkomst.
quote:Independence Day
"Het kwaad", the evil, wordt hier als een zelfstandige entiteit van handelen gezien. Dat geldt voor die citaten ook: die gaan iet over het kwaad van het gebeurde, maar over het Kwaad dat de agressor is en bestreden dient te worden.quote:[..]
Waar komt de term duivel nu weer vandaan? We hebben immers al vastgesteld dat het kwaad ook zoiets kan betekenen als het vermoorden van mensen.
Ja, ook dat neemt soms bijns religieuze vormen aan, waarmee ik het ook oneens ben.quote:Hier zijn inderdaad veel mensen die Amerika als het kwaad zien, maar is dat niet hetzelfde?
Dit gaat neem ik aan over terroristen die mensen vermoorden, wordt dat niet ook in west Europa als een kwaadaardige, verkeerde daad gezien?[/quote]
Ja, als een verkeerde daad, maar niet als uiting van Het Kwaad.
Een verwijzing naar de christelijke wortels, toch?quote:In Europa bestaat bijvoorbeeld een vrij grote groep mensen die voorstander was van een verwijzing naar god in de Europese grondwet. Dit is er uiteindelijk niet gekomen, maar de wens daartoe is bij een vrij groot aantal mensen aanwezig, als deze groep mensen iets groter was geweest (tot het formaat die zij in de VS hebben), en zij zouden gelijk hebben gehad, zou er dan sprake zijn van een theocratie? Nee. Er zou sprake zijn van een vervaging tussen de scheiding tussen kerk en staat.
Engeland, Vaticaanstadquote:Je verwart een samenleving op christelijke grondslag met een theocratie waarin het staatshoofd een hoge religieuze positie bekleedt of wordt vereerd als godheid. Hiervan is in Europa geen sprake,
Balkenende mag dan wel eens een gezellige bede in de troonrede schrijven; hij claimt niet het laatste woord in de discussie wie het Goed is, en wie het Kwaad. Hij is ootmoediger dan dat.quote:en de situatie in de VS is zoals ik je hierboven weergeef niet zoveel anders. Bush is een christen, net zoals Balkenende een christen is, maar dat maakt hem slechts een volgeling van een bepaald geloof en geen religieus leider. Je stelling gaat dus op geen enkele manier op.
het manicheisme en het katharendom zijn wat anders, zoals al gezegd: de materiele wereld is het kwaad, en het spirituele het goed.quote:Op maandag 17 oktober 2005 22:26 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
We hebben het dus over het Manicheïsme, en mensen met dergelijke dualistische ideeën werden in de Middeleeuwen vervolgd, waaronder de katharen.
Het is een vrij simplistisch folkloristisch geloof, niets voor jezuïten dus, en echt iets voor Bush en aanhang.
En God en de duivel, dat is zwakke plek van monotheïsme, Whence Cometh Evil
Epicurus 341-270 BC
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
Echt-wat-anders!!!!
Katharen werden beschuldigd van Manicheeïsme, of ze het ook waren is een ander verhaal.quote:Op maandag 17 oktober 2005 22:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
het manicheisme en het katharendom zijn wat anders, zoals al gezegd: de materiele wereld is het kwaad, en het spirituele het goed.
Echt-wat-anders!!!!
Ook wel interessant IMO: http://america.eb.com/america/print?articleId=385325 .
Iig, misschien kan je de VS nu soms wel een theocratie noemen, maar dat komt denk ik vooral omdat er veel foute dingen zijn ingeslopen over de afgelopen 1.5 eeuw.
Iig, misschien kan je de VS nu soms wel een theocratie noemen, maar dat komt denk ik vooral omdat er veel foute dingen zijn ingeslopen over de afgelopen 1.5 eeuw.
Nee, ik bedoelde dat een overheid, of het nu de staatsoverheid of de federale overheid, zich wel degelijk met dit soort kwesties moet bezighouden, dat gebeurt in Nederland ook, daar ontkom je niet aan.quote:Op maandag 17 oktober 2005 19:45 schreef Floripas het volgende:
Dat kan wel: de VS hebben een vrij gedecentraliseerde structuur, een federatief systeem. Dat hebben wij niet, je zou hooguit de EU een beetje kunnen vergelijken.
Dat klopt.quote:Dat kan, maar het is de eerste, noch de laatste maal dat hij iets legitimeert met een Christelijke moraal.
Ja, maar deze claimden in praktijk wel leiderschap, Bush (de president in het algemeen) waakt er wel voor om niet op de domineesstoel te gaan zitten en zich al te veel bezig te houden met het geloofsleven en dogma's van zijn stemmers. Ik denk dat dit het belangrijkste argument tegen je stelling is; Bush is uiteindelijk afhankelijk van zijn kiezers, in een theocratie is het volk uiteindelijk afhankelijk van zijn geestelijk leider. Dit houdt praktisch gezien automatisch in dat het beleden geloof erg uniform moet zijn in zijn samenstelling. De republikeinen en democraten zijn coalities van coalities (verschillende soorten protestanten, katholieken, Joden en atheisten, die politiek gezien vaak ook nog niet eens op deze manier georganiseerd zijn). De Christenen en Joden delen weliswaar waarden, maar de normering ervan valt vaak heel verschillend uit, daarom moet de president proberen zoveel mogelijk kiezers naar de mond te praten, en dat is nou net een karaktertrek die een geestelijk leider nooit heeft.quote:Luther en Calvijn stelden zich ook op als volgelingen.
Point taken.quote:dit is niet waar: het Manicheisme gaat uit van de kwalijkheid van materie, tegenover de goedheid van de ziel, en het onstoffelijke.
Ik denk dat meneer Levi-Strauss zou zeggen dat het Amerikaanse Christendom zeer afwijkend is van het Europese, en zou verwijzen naar de verschillende grote Opwekkingen als verklaring.quote:Versimpeling is het punt niet: dat is menselijk. (Lees jij Levy-Strauss? Nee? Doen!)
Nee, dat is zeker niet typisch voor het christelijk geloof, in de christelijke theologie bestaat totaal geen vaststaande definitie van het kwaad, dus het word dan wel moeilijk een tegenstelling goed-kwaad te realiseren: "Het christendom heeft wel denkers voortgebracht, die hypothesen doordachten over het waarom van het kwaad, en het waarom van het lijden, maar is niet tot een eensluidend antwoord gekomen.(Alister McGrath, Christelijke Theologie)"quote:Het gaat om de strijd tussen goed en kwaad: dat is typisch voor het christelijk geloof c.s.
bron:http://home.planet.nl/~wmt/dialchri.htm#dial_oorzaak_kwaad
Toch is het eerstgenoemde echt hét centrale dogma in het christendom, belangrijker nog dan de tien geboden die hierdoor vervangen werden. In de uitvoering sneuvelt het echter gauw natuurlijk, dat klopt, ik slaag er zelf ook vaak niet in. Hier is het complete linkje van boven, het is kort en bondig en ik denk dat je op dit specifieke punt nog wel een beetje moet bijspijkeren (verder niets dan lof hoor!)http://home.planet.nl/~wmt/dialchri.htmquote:Ik zou graag willen dat daar consensus over was, maar dat is er niet.
Hoe sportief!quote:*Trekt Durendal*
Weet je dat zeker?quote:Op maandag 17 oktober 2005 23:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ja, maar deze claimden in praktijk wel leiderschap, Bush (de president in het algemeen) waakt er wel voor om niet op de domineesstoel te gaan zitten en zich al te veel bezig te houden met het geloofsleven en dogma's van zijn stemmers.
Terry Schiavo
Vind jij dat Bush veel mensen naar de mond praat?quote:Ik denk dat dit het belangrijkste argument tegen je stelling is; Bush is uiteindelijk afhankelijk van zijn kiezers, in een theocratie is het volk uiteindelijk afhankelijk van zijn geestelijk leider. Dit houdt praktisch gezien automatisch in dat het beleden geloof erg uniform moet zijn in zijn samenstelling. De republikeinen en democraten zijn coalities van coalities (verschillende soorten protestanten, katholieken, Joden en atheisten, die politiek gezien vaak ook nog niet eens op deze manier georganiseerd zijn). De Christenen en Joden delen weliswaar waarden, maar de normering ervan valt vaak heel verschillend uit, daarom moet de president proberen zoveel mogelijk kiezers naar de mond te praten, en dat is nou net een karaktertrek die een geestelijk leider nooit heeft.
Ik krijg juistde indruk dat hij een moreel leiderschap claimt.
quote:Point taken.
Biertje?
Nee, meneer Levi-Strauss zegt dat versimpeling in de aard der mensen ligt.quote:[..]
Ik denk dat meneer Levi-Strauss zou zeggen dat het Amerikaanse Christendom zeer afwijkend is van het Europese, en zou verwijzen naar de verschillende grote Opwekkingen als verklaring.
[..]
Je verwart nu met de vraag over de reden van het bestaan van het kwaad in een wereld van een almachtige, scheppende God met die over de aard van het kwaad.quote:Nee, dat is zeker niet typisch voor het christelijk geloof, in de christelijke theologie bestaat totaal geen vaststaande definitie van het kwaad, dus het word dan wel moeilijk een tegenstelling goed-kwaad te realiseren: "Het christendom heeft wel denkers voortgebracht, die hypothesen doordachten over het waarom van het kwaad, en het waarom van het lijden, maar is niet tot een eensluidend antwoord gekomen.(Alister McGrath, Christelijke Theologie)"
bron:http://home.planet.nl/~wmt/dialchri.htm#dial_oorzaak_kwaad
[..]
Ik weet dat, jij weet dat, maar doet 't er toe als Condi Rice 't niet weet?quote:Toch is het eerstgenoemde echt hét centrale dogma in het christendom, belangrijker nog dan de tien geboden die hierdoor vervangen werden. In de uitvoering sneuvelt het echter gauw natuurlijk, dat klopt, ik slaag er zelf ook vaak niet in. Hier is het complete linkje van boven, het is kort en bondig en ik denk dat je op dit specifieke punt nog wel een beetje moet bijspijkeren (verder niets dan lof hoor!)http://home.planet.nl/~wmt/dialchri.htm
[..]
Trek Cuirsable dan!quote:Hoe sportief!
En garde!
Amerika is net zo min een theocratie als Nederland.
Nederland heeft door de staat gefundeerde christelijke scholen, door de staat gefundeerde christelijke TV & Radio omroepen, we hebben plaatsen in Nederland waar de SGP de grootste partij is en de regels doordrukt (Staphorst, Rijssen, etc), en als enige land in Europa moeten we zonodig "God Zij Met Ons" op de Euro drukken. Als een van de weinige landen laat Nederland een partij deelnemen aan de Democratie die om Christelijke redenen vrouwen wil weren uit de politiek. Zelfs de VN heeft hierover een klacht lopen van de internationale gemeenschap.
Een theocratie is een staatsvorm. Een theocratie wordt niet gevormd doordat Bush rechtse en christelijke uitspraken doet. De staatsvorm van de VS is niet of nauwelijks verandered als we bijvoorbeeld Clinton en Bush gaan vergelijken. Een andere man aan het stuur, een andere gedachtenvorm, een andere agenda..... maar de staatsvorm van de Verenigde Staten is niet veranderd.
Balkenende heeft zelf zich ook regelmatig uitgesproken tegen abortus en het homohuwelijk. Maar dat betekend nog niet dat Nederland meteen een theocratie is.
Tijdens verkiezingen doet het CDA ook zijn uiterste best in de campagne om de gelovigen voor het CDA te laten stemmen door zich conservatief op te stellen. Dat betekend toch zeker niet dat het CDA opeens uit is op het vormen van een Theocratie.
Ook belangrijk: Alhoewel men op de bijbel zweert in de rechtbank (alhoewel dit per request ook een ander boek kan zijn), in de Grondwet van de Verenigde Staten komt het woord "God" niet 1 keer voor, netzomin in de Nederlandse Grondwet. In beide Grondwetten wordt tevens melding gemaakt van de scheiding tussen kerk en staat.
De Verenigde Staten zijn onder geen enkele vorm een Theocratie.
Het Christendom en religie in het algemeen is veel sterker in de Verenigde Staten, en een President kan simpelweg niet onder"God Bless America" uit omdat ie anders een hele hoop stemmen zal verliezen.
Maar wat scheiding tussen kerk en staat betreft, in Nederland gaan we daar ook flink de fout in als we alle details van staatsgesponsorde Godsdienst op tafel gaan leggen.
Desalniettemin zijn geen van beide landen een Theocratie.
Voor hen die willen weten wat er allemaal speelt in Politiek Washington, raad ik aan om alle 7 seizoenen van "The West Wing" te kijken. De eerste 5 seizoenen zijn op DVD verkrijgbaar in Nederland, het 7e Seizoen is momenteel op TV in de VS. Hiet komt ook religie en religieuze onderwerpen met regelmaat aan bod.
Nederland heeft door de staat gefundeerde christelijke scholen, door de staat gefundeerde christelijke TV & Radio omroepen, we hebben plaatsen in Nederland waar de SGP de grootste partij is en de regels doordrukt (Staphorst, Rijssen, etc), en als enige land in Europa moeten we zonodig "God Zij Met Ons" op de Euro drukken. Als een van de weinige landen laat Nederland een partij deelnemen aan de Democratie die om Christelijke redenen vrouwen wil weren uit de politiek. Zelfs de VN heeft hierover een klacht lopen van de internationale gemeenschap.
Een theocratie is een staatsvorm. Een theocratie wordt niet gevormd doordat Bush rechtse en christelijke uitspraken doet. De staatsvorm van de VS is niet of nauwelijks verandered als we bijvoorbeeld Clinton en Bush gaan vergelijken. Een andere man aan het stuur, een andere gedachtenvorm, een andere agenda..... maar de staatsvorm van de Verenigde Staten is niet veranderd.
Balkenende heeft zelf zich ook regelmatig uitgesproken tegen abortus en het homohuwelijk. Maar dat betekend nog niet dat Nederland meteen een theocratie is.
Tijdens verkiezingen doet het CDA ook zijn uiterste best in de campagne om de gelovigen voor het CDA te laten stemmen door zich conservatief op te stellen. Dat betekend toch zeker niet dat het CDA opeens uit is op het vormen van een Theocratie.
Ook belangrijk: Alhoewel men op de bijbel zweert in de rechtbank (alhoewel dit per request ook een ander boek kan zijn), in de Grondwet van de Verenigde Staten komt het woord "God" niet 1 keer voor, netzomin in de Nederlandse Grondwet. In beide Grondwetten wordt tevens melding gemaakt van de scheiding tussen kerk en staat.
De Verenigde Staten zijn onder geen enkele vorm een Theocratie.
Het Christendom en religie in het algemeen is veel sterker in de Verenigde Staten, en een President kan simpelweg niet onder"God Bless America" uit omdat ie anders een hele hoop stemmen zal verliezen.
Maar wat scheiding tussen kerk en staat betreft, in Nederland gaan we daar ook flink de fout in als we alle details van staatsgesponsorde Godsdienst op tafel gaan leggen.
Desalniettemin zijn geen van beide landen een Theocratie.
Voor hen die willen weten wat er allemaal speelt in Politiek Washington, raad ik aan om alle 7 seizoenen van "The West Wing" te kijken. De eerste 5 seizoenen zijn op DVD verkrijgbaar in Nederland, het 7e Seizoen is momenteel op TV in de VS. Hiet komt ook religie en religieuze onderwerpen met regelmaat aan bod.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
[ Bericht 51% gewijzigd door ExtraWaskracht op 22-10-2005 19:07:20 (Flame) ]
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Uit het CIA Factbook:quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 12:54 schreef Tarak het volgende:
Je voert als argument aan: "Bijna alle bestuurders in de VS zijn Christelijk"....
Nogal een uitspraak over een land met 293 miljoen inwoners..... Hoe weet je dat? Heb je daar onderzoek naar gedaan? Lijkt me nogal een drogreden. Zijn alle rechters ook Christelijk? En de wetgevende macht, ook allemaal Christelijk? En wat voor Christenen, je gooit allerlei protestantse en katholieke stromingen wel heel makkelijk op een hoop.
Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)
Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.
Vergelijk met Nederland:
Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)
Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.
Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.
Spanje: Roman Catholic 94%, other 6% - is ook geen Rooms Katholieke Theocratie.
Het Vaticaan daarentegen weer wel, omdat de Paus daar de dienst uitmaakt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Zelfs Groot Brittannië is theoretisch gezien een theocratie aangezien het staatshoofd tevens hoofd van de Anglicaanse kerk is.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 01:30 schreef maartena het volgende:
[..]
Uit het CIA Factbook:
Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)
Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.
Vergelijk met Nederland:
Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)
Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.
Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.
Spanje: Roman Catholic 94%, other 6% - is ook geen Rooms Katholieke Theocratie.
Het Vaticaan daarentegen weer wel, omdat de Paus daar de dienst uitmaakt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
heb je ook cijfers van het midden oosten en noord afrika? 5,5 procent is beheurlijk als je het afzet tegen de christenen in die landen. en hoe hoog was die 5,5% twintig jaar geleden. en hoe hoog was dat in voorgenoemde landen? moeten we wennen aan die enorme toestroom, of moeten zij wennen?quote:Op donderdag 20 oktober 2005 01:30 schreef maartena het volgende:
[..]
Uit het CIA Factbook:
Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)
Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.
Vergelijk met Nederland:
Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)
Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.
Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.
Spanje: Roman Catholic 94%, other 6% - is ook geen Rooms Katholieke Theocratie.
Het Vaticaan daarentegen weer wel, omdat de Paus daar de dienst uitmaakt.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Je kunt de gegevens opzoeken in het CIA World Factbook.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 01:43 schreef zoalshetis het volgende:
heb je ook cijfers van het midden oosten en noord afrika? 5,5 procent is beheurlijk als je het afzet tegen de christenen in die landen. en hoe hoog was die 5,5% twintig jaar geleden. en hoe hoog was dat in voorgenoemde landen? moeten we wennen aan die enorme toestroom, of moeten zij wennen?
Een paar voorbeelden:
Irak:
Muslim 97% (Shi'a 60%-65%, Sunni 32%-37%), Christian or other 3%
Iran:
Shi'a Muslim 89%, Sunni Muslim 9%, Zoroastrian, Jewish, Christian, and Baha'i 2%
Pakistan:
Muslim 97% (Sunni 77%, Shi'a 20%), Christian, Hindu, and other 3%
Syrie:
Sunni Muslim 74%, Alawite, Druze, and other Muslim sects 16%, Christian (various sects) 10%, Jewish (tiny communities in Damascus, Al Qamishli, and Aleppo)
Ik wist zowiezo al dat in de meeste moslimlanden het percentage Christenen zo rond de 2 a 3% ligt, met enkele uitzonderingen zoals Syrie met 10% nagelaten.
Daar moet wel duidelijk bij vermeldt wordt dat de Christenen in verreweg de meeste moslim landen ook afkomstig zijn uit dat land, waarals in Nederland de moslims voor 99% uit immigranten bestaan. 100 jaar geleden was er in Nederland denk ik geen moslim te vinden, laat staan een moskee.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
maak van die honderd jaar maar 20 jaar. hence the problem.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 02:12 schreef maartena het volgende:
[..]
Je kunt de gegevens opzoeken in het CIA World Factbook.
Een paar voorbeelden:
Irak:
Muslim 97% (Shi'a 60%-65%, Sunni 32%-37%), Christian or other 3%
Iran:
Shi'a Muslim 89%, Sunni Muslim 9%, Zoroastrian, Jewish, Christian, and Baha'i 2%
Pakistan:
Muslim 97% (Sunni 77%, Shi'a 20%), Christian, Hindu, and other 3%
Syrie:
Sunni Muslim 74%, Alawite, Druze, and other Muslim sects 16%, Christian (various sects) 10%, Jewish (tiny communities in Damascus, Al Qamishli, and Aleppo)
Ik wist zowiezo al dat in de meeste moslimlanden het percentage Christenen zo rond de 2 a 3% ligt, met enkele uitzonderingen zoals Syrie met 10% nagelaten.
Daar moet wel duidelijk bij vermeldt wordt dat de Christenen in verreweg de meeste moslim landen ook afkomstig zijn uit dat land, waarals in Nederland de moslims voor 99% uit immigranten bestaan. 100 jaar geleden was er in Nederland denk ik geen moslim te vinden, laat staan een moskee.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
20 jaar geleden in Nederland geen moslims en geen moskee te vinden? Dat is niet zoals het was, zoalshetis.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 02:16 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
maak van die honderd jaar maar 20 jaar. hence the problem.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De oudste moskee van Nederland is in elk geval de Mobarak moskee in Den Haag uit 1955. Voor die tijd zullen hier ook wel Indische en Javaans/Surinaamse moslims te vinden geweest zijn.
daar kom ik regelmatig langs, ze zijn nu al een paar jaar bezig een bijzonder lullig minnaretje erbij te zetten. Verder zie je er nooit iemand, afgezien van af en toe wat Indiaas-achtige types. Tenminste, dat heb ik zegge en schrijve één keer gezien. Dooie boel daar.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 09:22 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
De oudste moskee van Nederland is in elk geval de Mobarak moskee in Den Haag uit 1955. Voor die tijd zullen hier ook wel Indische en Javaans/Surinaamse moslims te vinden geweest zijn.
daar kom ik regelmatig langs, ze zijn nu al een paar jaar bezig een bijzonder lullig minnaretje erbij te zetten. Verder zie je er nooit iemand, afgezien van af en toe wat Indiaas-achtige types. Tenminste, dat heb ik zegge en schrijve één keer gezien. Dooie boel daar. edit: ikke begrijpen, het zijn Ahmadiyyaden.
niet in de aantallen die we nu kennen. het is allemaal wel erg snel en explosief gestegen.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 05:23 schreef sigme het volgende:
[..]
20 jaar geleden in Nederland geen moslims en geen moskee te vinden? Dat is niet zoals het was, zoalshetis.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Daar heb je natuurlijk deels gelijk in. Maar zo'n 20 jaar geleden was het 1983. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik zat toen op de basisschool. In een klas met 3 Nederlandse kindertjes (incl mijzelf), tussen allemaal Turkjes. In mijn wereld waren er toen een hóóp moslims om me heen.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 15:06 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
niet in de aantallen die we nu kennen. het is allemaal wel erg snel en explosief gestegen.
De stijging was toen ook al snel en explosief, destijds kwamen vrouwen & kinderen plotseling naar Nederland.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 20-10-2005 16:26:10 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ok laten we er dan 30 jaar van maken. toch zie ik de afgelopen 20 jaar een echte explosie. ik zat destijds met een turkse familie op school 2 broetjes en een zus. en er was ook één surinaamse jongen.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 15:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk deels gelijk in. Maar zo'n 20 jaar geleden was het 1983. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik zat toen op de basisschool. In een klas met 3 Nederlandse kindertjes (incl mijzelf), tussen allemaal Turkjes. In mijn wereld waren er toen een hóóp moslims om me heen.
De stijging was toen ook al snel en explosief, destijds kwamen vrouwen & kinderen plotseling naar Nederland.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
En wij hadden er welgeteld twee, op de gehele school. Moestava aka Moestavla en Hakim.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 15:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk deels gelijk in. Maar zo'n 20 jaar geleden was het 1983. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik zat toen op de basisschool. In een klas met 3 Nederlandse kindertjes (incl mijzelf), tussen allemaal Turkjes. In mijn wereld waren er toen een hóóp moslims om me heen.
De stijging was toen ook al snel en explosief, destijds kwamen vrouwen & kinderen plotseling naar Nederland.
En inderdaad gezinsghereniging in de jaren 80 & 90, waarbij het begrip gezinshereniging zeer ruim werd geïnterpreteerd.
Ik weet niet waar jij 20 jaar geleden was, maar toen ik een jaar of 25 geleden als 7 jarig jochie rondliep hadden we het al over turken en marokkanen die in die andere buurt woonden een stuk verderop.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 02:16 schreef zoalshetis het volgende:
maak van die honderd jaar maar 20 jaar. hence the problem.
De meeste Turken en Marokkanen kwamen in de jaren 60 naar Nederland.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
zie mijn reactie hierboven. overigens dat de meesten in de jaren 60 hier zijn gekomen is regelrechte onzin.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 01:45 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik weet niet waar jij 20 jaar geleden was, maar toen ik een jaar of 25 geleden als 7 jarig jochie rondliep hadden we het al over turken en marokkanen die in die andere buurt woonden een stuk verderop.
De meeste Turken en Marokkanen kwamen in de jaren 60 naar Nederland.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Sterker nog: Het staaatshoofd van NL is Nederlands Hervormd. Dat zijn maar 13% van de Nederlanders. Beetje vreemd ...quote:Op donderdag 20 oktober 2005 01:30 schreef maartena het volgende:
[..]
Uit het CIA Factbook:
Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)
Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.
Vergelijk met Nederland:
Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)
Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.
Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.
Dat van die Christelijke bestuurders is een lateraal argument, een tussenpunt. Waar het me om gaat is dat het Amerikaanse discours bijna 100% wordt gedomineerd door de tegenstelling tussen Goed en kwaad, God en de duivel dus. Die actieve inmenging van het idee van God en de duivel, alsof het actoren op het wereldtoneel zijn, dát maakt Amerika (wellicht) tot een theocratie.quote:Op donderdag 20 oktober 2005 01:30 schreef maartena het volgende:
Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.
Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.
Een theocratie is immers ook de staatsvorm waarbij (een) God aan het hoofd staat van de staat.
Daar doe je het weer, zoals ik je al heb uitgelegd is een dergelijke tegenstelling niet per se religieus van aard, van god en de duivel hoeft geen sprake te zijn. Een argument waar je niet op in ging en wat je nu domweg weer gebruikt.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 14:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat van die Christelijke bestuurders is een lateraal argument, een tussenpunt. Waar het me om gaat is dat het Amerikaanse discours bijna 100% wordt gedomineerd door de tegenstelling tussen Goed en kwaad, God en de duivel dus.
Ik heb je verwezen naar een theologisch standaardwerk, waarin staat dat de strijd tussen goed en kwaad, verwoord in de strijd tussen God en de duivel, intrinsiek is voor het christendom (en de zusterreligies, jodendom en islam, die putten namelijk uit dezelfe bron). Hindoeisme, Boeddhisme, shinto, natuurgodsdiensten, enzovoorts kennen die tegenstelling niet. Dat jij die als zo natuurlijk beschouwt komt door je van oorsprong christelijke achtergrond.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 14:35 schreef Speth het volgende:
[..]
Daar doe je het weer, zoals ik je al heb uitgelegd is een dergelijke tegenstelling niet per se religieus van aard, van god en de duivel hoeft geen sprake te zijn. Een argument waar je niet op in ging en wat je nu domweg weer gebruikt.
Dit heb ik allemaal al gezegd.
Wat alleen mijn argument versterkt dat wanneer je de VS als een theocratie beschouwt - wat iedere beetje serieuze politicoloog en theoloog als gelul zal bestempelen - Nederland dat OOK is. Wij kennen dat onderscheid immers ook in allerlei aspecten van ons rechtsstelsel. Sterker nog, ook India kent vastgestelde regels gebaseerd op een idee over wat slecht is (en dus over wat goed is), vrijwel ieder land keurt het zonder reden vermoorden van mensen onder alle omstandigheden af. Dat het hindoeisme, taoisme en andere godsdiensten geen expliciete concepten van een duivel en een god in tweestrijd hebben betekent niet dat zij gedragingen niet afkeuren op basis van bepaalde normen en waarden. Dat zij die classificaties niet benoemen als duivels of goddelijk is irrelevant.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 16:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik heb je verwezen naar een theologisch standaardwerk, waarin staat dat de strijd tussen goed en kwaad, verwoord in de strijd tussen God en de duivel, intrinsiek is voor het christendom (en de zusterreligies, jodendom en islam, die putten namelijk uit dezelfe bron). Hindoeisme, Boeddhisme, shinto, natuurgodsdiensten, enzovoorts kennen die tegenstelling niet. Dat jij die als zo natuurlijk beschouwt komt door je van oorsprong christelijke achtergrond.
Dit heb ik allemaal al gezegd.
Kortom: waar jij de VS op bekritiseert, namelijk dat het een strikte scheiding propageert tussen wat slecht is en wat goed is op religieuze basis, is iets wat je in elk land wel in meer of mindere mate aantreft, al dan niet op religieuze basis. Al deze landen, waaronder de VS, kennen ook andere invloeden dan alleen religieuze die hun rechtsstelsel en overheid hebben gevormd tot wat ze nu zijn, die jij negeert door te zeggen dat de invloed van classificaties in "goed" en "fout" vanuit het christendom bepalend zijn voor het al dan niet aanwezig zijn van een theocratie. Dat is niet zo.
Neenee, je begrijpt het toch verkeerd
Een land is trouwens meer dan z'n rechtsstelsel en z'n officiele staatsopbouw.
De strijd tussen goed en kwaad speelt in ons denkraam een veel kleinere rol.
Het afkeuren van moord wil nog niet zeggen dat je er een 'kwade agitator' achter ziet. Het kan natuurlijk ook een heel praktische reden hebben: het loopt in de soep als mensen elkaar zomaar mogen vermoorden.
Bush tegen Abbas: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."
Bush in Zuid-Afrika: "I believe God has called us into action. Our country has got a responsibility, we are a great nation, we are a wealthy nation, we have a responsibility to help a neighbour in need, a brother and sister in crisis."
(Dit begint op een Bushbash te lijken, maar dat is echt de bedoeling niet. Bush is gewoon de eenvoudigst te citeren persoon voor een niet-Amerikaan.)
Hoe es op met dit soort interjecties. Je verschuilen achter "wat een politicoloog zou zeggen" is geen valide argument.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 16:09 schreef Speth het volgende:
[..]
Wat alleen mijn argument versterkt dat wanneer je de VS als een theocratie beschouwt - wat iedere beetje serieuze politicoloog en theoloog als gelul zal bestempelen -
In de wet staat niet wat goed is en wat kwaad: er staat alleen wat niet mag. Er staat niet: "vrijheid is goed".quote:Nederland dat OOK is. Wij kennen dat onderscheid immers ook in allerlei aspecten van ons rechtsstelsel.
Een land is trouwens meer dan z'n rechtsstelsel en z'n officiele staatsopbouw.
De strijd tussen goed en kwaad speelt in ons denkraam een veel kleinere rol.
Dat laatste voeg jij eraan toe vanuit jouw perspectief. Een hindoe maakt het onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad', als intrinsieke eigenschappen van een persoon niet, maar geeft richtlijnen over hoe te handelen.quote:Sterker nog, ook India kent vastgestelde regels gebaseerd op een idee over wat slecht is (en dus over wat goed is),
Dat zijn wetten die op onze wetsvormen gestoeld zijn.quote:vrijwel ieder land keurt het zonder reden vermoorden van mensen onder alle omstandigheden af.
Het afkeuren van moord wil nog niet zeggen dat je er een 'kwade agitator' achter ziet. Het kan natuurlijk ook een heel praktische reden hebben: het loopt in de soep als mensen elkaar zomaar mogen vermoorden.
Natuurlijk hebben zij normen en waarden. Zij zien die alleen niet als een exponent van de strijd tegen het kwaad.quote:Dat het hindoeisme, taoisme en andere godsdiensten geen expliciete concepten van een duivel en een god in tweestrijd hebben betekent niet dat zij gedragingen niet afkeuren op basis van bepaalde normen en waarden.
En niet als goed en kwaad.quote:Dat zij die classificaties niet benoemen als duivels of goddelijk is irrelevant.
Het gaat erom, dat in het politiek handelen van de VS God en de duivel centraal staan. Een staat met God aan het hoofd, da's een theocratie. Bush: "We do not claim to know all the ways of Providence, yet we can trust in them, placing our confidence in the loving God behind all of life, and all of history.", State of the world address, 2003.quote:Kortom: waar jij de VS op bekritiseert, namelijk dat het een strikte scheiding propageert tussen wat slecht is en wat goed is op religieuze basis, is iets wat je in elk land wel in meer of mindere mate aantreft, al dan niet op religieuze basis. Al deze landen, waaronder de VS, kennen ook andere invloeden dan alleen religieuze die hun rechtsstelsel en overheid hebben gevormd tot wat ze nu zijn, die jij negeert door te zeggen dat de invloed van classificaties in "goed" en "fout" vanuit het christendom bepalend zijn voor het al dan niet aanwezig zijn van een theocratie. Dat is niet zo.
Bush tegen Abbas: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."
Bush in Zuid-Afrika: "I believe God has called us into action. Our country has got a responsibility, we are a great nation, we are a wealthy nation, we have a responsibility to help a neighbour in need, a brother and sister in crisis."
(Dit begint op een Bushbash te lijken, maar dat is echt de bedoeling niet. Bush is gewoon de eenvoudigst te citeren persoon voor een niet-Amerikaan.)
Kijk naar die 41% waarbij "none" staat.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 14:07 schreef -DailaLama- het volgende:
Sterker nog: Het staaatshoofd van NL is Nederlands Hervormd. Dat zijn maar 13% van de Nederlanders. Beetje vreemd ...
De Nederlandse kerken - Katholiek en Hervormd idem - zijn zo intressant als oud stof. De kerken hebben op geen enkele manier een binding met de huidige jeugd in Nederland, en doen er ook helemaal niets aan om dit te verbeteren.
Ik zelf ben geen kerkganger. Ik geloof wel, maar de saaie preken waar veel Nederlandse predikanten gebruik van maken hebben totaal geen binding met de moderne maatschappij.
In de afgelopen jaren ben ik regelmatig naar kerken in de Verenigde Staten geweest. Ik deed dit meestal omdat mijn schoonmoeder anders alleen moest, dus mijn vrouw gingen mee. Tevens heb ik twee trouwerijen en twee begrafenissen meegemaakt.
In de kerk van mijn schoonmoeder zit een predikant die echt de kerk verbindt met de moderne maatschappij. Elke zondag worden voorbeelden uit de moderne maatschappij verbonden met de bijbel, en ik vondt het echt intressant om naar deze man te luisteren. Het veranderd mijn geloof niet, maar ik kan met zekerheid zeggen dat het een veel betere mis was dan de missen die ik in Nederland heb bijgewoond. In Nederland zie ik de dominee of priester uit een deurtje komen, een uur preken, en dan verdwijnt ie weer in dat deurtje. Deze predikant stond bij de voordeur en heette iedereen die naar binnen kwam persoonlijk welkom, kende mensen bij naam, vroeg vriendelijk hoe het met bepaalde familieleden ging, en was echt persoonlijk betrokken bij het publiek. Na de kerkdienst verdween ie niet achter een deurtje, maar liep hij terug naar de voordeur waar intussen potten koffie waren klaargemaakt, en werdt er koffie uitgedeeld en sprak de predikant met allerlei mensen die de kerk weer uitkwamen. Er was sprake van vriendelijkheid, echte betrokkenheid, en een omgeving waar mensen graag weer naar terug zouden willen komen.
Ik heb in Nederland ook vele kerkdiensten bijgewoond, en ik kan me er geeneen herrinneren die niet vreselijk saai was. De priesters hadden geen bindtenis met de bezoekers van de kerk, behalve met de paar oudjes die er al 40 jaar kwamen ofzo.
Ik denk dat Nederland zo'n grote groep van 41% met "none" heeft omdat de kerken de bindtenis met Nederlanders totaal hebben verloren en verspeeld. De kerken zijn niet meegegroeid naar de 20e eeuw, 21e eeuw en blijven dezelfde saaie stof die je ouders ook al 20 jaar hebben aangehoord.
Amerika is een gelovig land, en alhoewel je best een percentage extremisten hebt, denk ik dat het gros van de Amerikanen een binding met de kerk heeft, omdat die kerk nog een binding heeft met de maatschappij. In Nederland is die binding kwijt......
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Je hebt het over Bush, de man. Niet over Amerika en haar Staatsvorm.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 16:50 schreef Floripas het volgende:
Het gaat erom, dat in het politiek handelen van de VS God en de duivel centraal staan. Een staat met God aan het hoofd, da's een theocratie. Bush: "We do not claim to know all the ways of Providence, yet we can trust in them, placing our confidence in the loving God behind all of life, and all of history.", State of the world address, 2003.
Bush tegen Abbas: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."
Bush in Zuid-Afrika: "I believe God has called us into action. Our country has got a responsibility, we are a great nation, we are a wealthy nation, we have a responsibility to help a neighbour in need, a brother and sister in crisis."
(Dit begint op een Bushbash te lijken, maar dat is echt de bedoeling niet. Bush is gewoon de eenvoudigst te citeren persoon voor een niet-Amerikaan.)
Dat de heer Bush een Christelijk fanatiekeling, dat staat zonder twijfel boven tafel. Maar de Amerikaanse regering bestaat uit veel meer dan 1 president. Er zijn een 100-tal senatoren in de Senate, er zijn een 400+ afgevaardigen in het huis van afgevaardigden (House of Reprasentatives), er zijn ministers, staatssecratatarissen, en boven alles is er een Grondwet die geen enkele melding van God maakt, maar wel een scheiding tussen kerk en staat.
Jij stelt de staatsvorm van de Verenigde Staten ter discussie. En die staatsvorm is nauwelijks gewijzigd in de afgelopen 25 jaar. Er zijn natuurlijk allerlei details aangepast over hoe de democratie in Amerika werkt, maar de essentiele staatsvorm is eigenlijk nauwelijks veranderd sinds de Tweede Wereldoorlog.
Verder: Balkenende heeft verklaard voorstander te zijn van het opnemen van Christelijk-Joodse waarden in de Europese Grondwet. Balkenende zelf, en zijn partij hebben uitspraken gedaan die erg vergelijkbaar zijn met Bush, met name op het gebied van bescherming van het ongeboren leven en het homohuwelijk.
Dergelijke uitspraken maken Balkenende wellicht enigzins Christelijk, maar het veranderd de staatsvorm van Nederland niet in een Theocratie.
Ik denk dus dat dit topic echt 100% gericht is op de huidige President van de Verenigde Staten - en wellicht enkele door hem aangebrachte vriendjes, maar niet gericht is op de staatsvorm van een Theocratie zoals in de topictitel wordt gesteld.
De staatsvorm van....
Verenigde Staten = Constitutionele Federale Republiek.
Nederland = Constitutionele Monarchie.
Iran = Theocratische Republiek.
Dat de huidige President van de VS een Christelijke idioot is, weten we allemaal. Maar het standpunt dat Amerika een Theocratie is valt niet te verdedigen en is pure onzin.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Bush is het eenvoudigst aan te halen: iedereen hier kent hem.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 19:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Je hebt het over Bush, de man. Niet over Amerika en haar Staatsvorm.
In de tijd dat ik in de VS woonde, waren dit soort uitspraken aan de orde van de dag in alle gremia.
Zoals je zelf al zegt, Amerika is meer dan dat papiertje. Dat is in een zeer progressieve tijd geschreven.quote:en boven alles is er een Grondwet die geen enkele melding van God maakt, maar wel een scheiding tussen kerk en staat.
Ik zeg ook niet dat Amerika in letter een theocratie is, maar in geest.
Letter, geest.quote:Jij stelt de staatsvorm van de Verenigde Staten ter discussie. En die staatsvorm is nauwelijks gewijzigd in de afgelopen 25 jaar. Er zijn natuurlijk allerlei details aangepast over hoe de democratie in Amerika werkt, maar de essentiele staatsvorm is eigenlijk nauwelijks veranderd sinds de Tweede Wereldoorlog.
Neen. Hij wilde een verwijzing naar de oorsprong van Europa.quote:Verder: Balkenende heeft verklaard voorstander te zijn van het opnemen van Christelijk-Joodse waarden in de Europese Grondwet.
Ja, en die overeenkomstig zijn met de Ayatollah. Nou en?quote:Balkenende zelf, en zijn partij hebben uitspraken gedaan die erg vergelijkbaar zijn met Bush, met name op het gebied van bescherming van het ongeboren leven en het homohuwelijk.
Balkenende zegt nooit en te nimmer: "God zal ons leiden in deze netelige kwestie," of: "Dit is het werk van de duivel".
Nee, geen leider zal de woorden van een andere leider gemakkelijk herhalen. Wat zegt Balkenende wel dan? :quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 19:57 schreef Floripas het volgende:
Balkenende zegt nooit en te nimmer: "God zal ons leiden in deze netelige kwestie," of: "Dit is het werk van de duivel".
"Na de lezing krijgen de toehoorders de mogelijkheid om vragen te stellen. Zoals te verwachten zijn de Flevobezoekers met name geïnteresseerd in zijn persoonlijk geloof. Balkenende is niet te betrappen op een zin die met ´ik vind´ begint, het blijf erg algemeen. Toch is het wel onze Minister President die de woorden uitspreekt: ´Jezus is voor ons gestorven en we hebben hoop op de toekomst door Hem´."
Bron
"Een hartstochtelijk christen-democraat´, zo typeert Balkenende zichzelf. ´Wat houdt dat christen-zijn voor u in de praktijk in?´ vroeg presentator Tijs van den Brink. ´Mijn geloof heeft invloed op mijn politieke handelen. Wat betreft de inhoud, heeft dat bijvoorbeeld gevolgen voor hoe je denkt over respect, verantwoordelijkheid en rentmeesterschap. Waar laat je je door leiden, daar gaat het om.´"
Bron
En uit dat eerste artikel wederom:
Kiezen in je geloof kan niet los worden gezien van keuzes in de maatschappij, vindt de premier. ,,Het christelijk geloof gaat uit van onvoorwaardelijke betrokkenheid van God. We hoeven ons niet naar God toe te werken, want Hij komt naar ons toe als een liefdevolle Vader.'' Balkenende oogst applaus met zijn woorden en dat gebeurt vaker tijdens zijn toespraak. ,,Laat geen onduidelijkheid bestaan over waar je voor staat en wat je gelooft'', spoort hij het overwegend jonge publiek aan. ,,Geloof niet alleen op zondag. We moeten altijd zeggen wat ons drijft.'' En: ,,We werken niet om de genade te verdienen, maar we mogen daaruit leven.''
Bron
Onze minister President maakt op een Christelijk Jeugdfestival en in Interviews toch zeer scherpe, en duidelijke verwijzingen naar God, Jezus, en hoe hij denkt over Religie in zijn premierschap in Nederland.
Verder hebben we in Nederland een SGP die vele malen gevaarlijker is dan de Republikijnen in Amerika. Zij staan ondanks dreigingen van de VN nog steeds niet toe dat vrouwen een politieke functie bekleden bijvoorbeeld. En deze heerschappen hebben niet alleen een paar zetels in de 1e en 2e kamer, zij hebben ook nog eens de volledige gemeenteraad in handen in diverse gemeenten in Nederland.
Wat dat betrefd is Nederland meer een Theocratie dan de Verenigde Staten, en bij deze gemeenten (Rijssen is een goed voorbeeld) zeker zowel in Letter als in Geest.
En waarom moet Nederland zo nodig "God Zij Met Ons" op onze Guldens en Euro's plaatsen?
Ik beargumenteer hier dat volgens jouw idee van een Theocratie, Nederland net zo goed een Theocratie is dan Amerika. En in sommige zaken (zoals het toelaten van de SGP terwijl ze openlijk discrimineren tegen vrouwen tegen de regels van VN verdragen in) zelfs meer dan de Verenigde Staten.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het is ook niet bedoeld als argument, maar als illustratie van hoe vergezocht ik deze stelling vind.quote:Op vrijdag 21 oktober 2005 16:50 schreef Floripas het volgende:
Neenee, je begrijpt het toch verkeerd
[..]
Hoe es op met dit soort interjecties. Je verschuilen achter "wat een politicoloog zou zeggen" is geen valide argument.
Denkraam... Marten Toonder lezer zeker?quote:[..]
In de wet staat niet wat goed is en wat kwaad: er staat alleen wat niet mag. Er staat niet: "vrijheid is goed".
Een land is trouwens meer dan z'n rechtsstelsel en z'n officiele staatsopbouw.
De strijd tussen goed en kwaad speelt in ons denkraam een veel kleinere rol.
Als je erkent dat een staat meer is dan z'n officiele staatsopbouw, zal je ook moeten erkennen dat een staat meer is dan de retoriek van haar president.
Hij maakt het niet expliciet. Over de hele wereld zijn bepaalde basisgedragsregels dominant; geen zinloos gemoord, geen diefstal, geen overspel, enzovoorts, wat eerder doet denken aan een universele menselijke regel dan iets dat slechts van toepassing is op het christendom. Hoewel in bepaalde gebieden deze regels gebogen worden (eerwraak in moslimlanden, geaccepteerde politieke moorden in china en het romeinse rijk, duels in Frankrijk, enzovoorts), zal iedereen op de wereld verdriet hebben als een dierbare vermoord wordt, bij een dergelijke daad wordt dus schade aangericht en is dus maatschappelijk ongewenst. Het Christendom heeft de beweegredenen van de moordenaar gelegd bij een duivel (althans, op een gegeven moment), maar dat betekent niet dat moord in andere culturen niet als kwaadaardig, of liever gezegd als onwenselijk en slecht wordt gezien. Ik geloof ook niet in een god en een duivel, toch erken ik het bestaan van goede en kwade daden, puur omwille van de gevolgen ervan. De Hindoe zou er misschien een andere uitleg voor hebben dan de mijne (een psychologische), maar hij zou het eveneens afkeuren. Het Christendom is op dat gebied slechts een uitleg van een universeel iets.quote:[..]
Dat laatste voeg jij eraan toe vanuit jouw perspectief. Een hindoe maakt het onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad', als intrinsieke eigenschappen van een persoon niet, maar geeft richtlijnen over hoe te handelen.
Jij gaat er echter van uit dat de beweegredenen van de hele Amerikaanse regering, inclusief de principes waarop haar regeringsvorm gestoeld is, kwade inblazingen van de duivel als oorzaak zien van de moordpartijen van Saddam Hoessein, of de schietpartij op Columbine. Enkelen zullen deze mening aanhangen, maar lang niet allemaal (een groot gedeelte van de VS is helemaal niet Christelijk). Verder zijn er, zoals ik al eerder zei, andere invloeden dan alleen het Christendom geweest op de vorming van de Amerikaanse staat, de principes van democratie zijn ouder dan het Christendom, verder zijn er humanisten en verlichten geweest die allemaal hun invloed hebben gehad.quote:[..]
Dat zijn wetten die op onze wetsvormen gestoeld zijn.
Het afkeuren van moord wil nog niet zeggen dat je er een 'kwade agitator' achter ziet. Het kan natuurlijk ook een heel praktische reden hebben: het loopt in de soep als mensen elkaar zomaar mogen vermoorden.
In een land als Iran, wat WEL een theocratie is, worden andere invloeden niet erkend door de regering. Allah is almachtig, en de Koran is wet, omdat Allah als de absolute vormende macht wordt gezien achter alles. Alleen al het feit dat in de VS geen bijbelwet heerst waarin het woord van God als almachtige en alwetende direct wordt toegepast op rechtspraak en wetgeving toont al aan dat van een theocratie geen sprake is. Mensenrechten, democratie en andere invloeden worden immers eveneens erkend naast God's woord, wat gezamenlijk de ideologie van de VS vormt - niet alleen het Christendom.
Voor mij als niet-christen hebben de woorden goed en kwaad een totaal andere lading dan voor een christen, toch erken ik het bestaan ervan.quote:[..]
Natuurlijk hebben zij normen en waarden. Zij zien die alleen niet als een exponent van de strijd tegen het kwaad.
[..]
En niet als goed en kwaad.
Ik denk niet dat het een Bushbash is, maar op wishful thinking lijkt het wel heel erg... Zie maartena's reply voor een reactie op de citaten die je noemt.quote:[..]
Het gaat erom, dat in het politiek handelen van de VS God en de duivel centraal staan. Een staat met God aan het hoofd, da's een theocratie. Bush: "We do not claim to know all the ways of Providence, yet we can trust in them, placing our confidence in the loving God behind all of life, and all of history.", State of the world address, 2003.
Bush tegen Abbas: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."
Bush in Zuid-Afrika: "I believe God has called us into action. Our country has got a responsibility, we are a great nation, we are a wealthy nation, we have a responsibility to help a neighbour in need, a brother and sister in crisis."
(Dit begint op een Bushbash te lijken, maar dat is echt de bedoeling niet. Bush is gewoon de eenvoudigst te citeren persoon voor een niet-Amerikaan.)
|
|
