40 jaar immigratie: Mislukt?

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 03:22 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is er racisistisch, fascistisch of verkeerd aan de stelling dat de immigratie mislukt is?

niks. integratie is niet zo progressief verlopen en behoeft nog veel bloed, zweet, tranen en: TIJD!

maar het is wel uitkijken geblazen wie er nu komen, gezien nieuwkomers de integratie van de derdegeneratiemensen kunnen belemmeren. gasthuwelijken lijken mij integratiebelemmerend.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.

En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.

Dat is geen opoffering maar een verbetering. Bovendien maakt de Amerikaanse cultuur gewoon deel uit van de Westerse cultuur.

quote:

Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over _{(want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen)} nieuwkommers _{(die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af)} zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.

Het heeft niets met xenofobie te maken. Het gaat erom dat jij een omgekeerde wereld voor staat.
Als jij naar bijv. Duitsland zou emigreren dan moet jij toch meer opofferen dan de Duitsers, of verwacht je dat Duitsland zich aan jou aanpast? Dat is toch belachelijk.
Emigreren gaat hand in hand met opofferingen, als je dat niet wilt moet je niet weggaan.
Jij sugereert dus dat ik Marokkaans moet leren omdat sommige Marokkanen geen Nederlands spreken. Dan leer ik iets van en over nieuwkomers.
Wat mij betreft moet die Marokkaan Nederlands leren en niet andersom. Hij moet iets opofferen om in zijn nieuwe land zijn draai te kunnen vinden.

quote:

Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?

Oh dan heb je een andere ervaring dan ik heb opgedaan in de loop van mijn leven. Ik kan altijd wel goed opschieten met Indische mensen en halfbloedjes (half-blank/half-Indisch) en heb nooit iets gemerkt van wat jij nu schetst. Blijkbaar heb je te maken gehad met xenofoben indo's

quote:

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

Je hebt altijd mensen die buiten de boot vallen maar in het algemeen zijn ze toch wel goed geassimileerd heb ik het idee.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:12 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat is geen opoffering maar een verbetering. Bovendien maakt de Amerikaanse cultuur gewoon deel uit van de Westerse cultuur.

Historische gezien zou de westerse cultuur nooit bestaan hebben zonder Arabische invloeden. Wat wil je nou zeggen?

quote:

Het heeft niets met xenofobie te maken. Het gaat erom dat jij een omgekeerde wereld voor staat.
Als jij naar bijv. Duitsland zou emigreren dan moet jij toch meer opofferen dan de Duitsers, of verwacht je dat Duitsland zich aan jou aanpast? Dat is toch belachelijk.
Emigreren gaat hand in hand met opofferingen, als je dat niet wilt moet je niet weggaan.
Jij sugereert dus dat ik Marokkaans moet leren omdat sommige Marokkanen geen Nederlands spreken. Dan leer ik iets van en over nieuwkomers.
Wat mij betreft moet die Marokkaan Nederlands leren en niet andersom. Hij moet iets opofferen om in zijn nieuwe land zijn draai te kunnen vinden.

Als Duitsland en massé Nederlanders zou binnenlaten en verwelkomen dan is er ook flexabiliteit en aanpassingsvermorgen vereist van Duitse zijde. Dat lijkt me erg logisch. Daarnaast lijkt me het ook heel handig als er in een land een gemeenschappelijke taal is. En hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal. En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.

quote:

Oh dan heb je een andere ervaring dan ik heb opgedaan in de loop van mijn leven. Ik kan altijd wel goed opschieten met Indische mensen en halfbloedjes (half-blank/half-Indisch) en heb nooit iets gemerkt van wat jij nu schetst. Blijkbaar heb je te maken gehad met xenofoben indo's

Blijkbaar houden Indo's dat soort dingen wat meer binnenskamers. Daarnaast was mijn punt helemaal niet om opeens Indo's af te schilderen als onaangepast of iets degelijks. Het was bedoelt om jou te wijzen op je selectieve interpretatie van de term integratie.

quote:

Je hebt altijd mensen die buiten de boot vallen maar in het algemeen zijn ze toch wel goed geassimileerd heb ik het idee.

Dat ligt er maar net aan welke dingen je gebruikt als toetspunten, dus....

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:46 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Als de mensheid zich niet had opgeofferd en aangepast aan andere volkeren, stammen en cultuur dan woonden we nu nog in grotten, liepen we in ons naakkie en aten we rauw vlees.

En alleen al het feit dat jij dit op een computer en via internet weet te melden geeft al aan dat jij je opoffert naar de Amerikaanse cultuur.

Dus dat jij weigert te opofferen voor, en vooral leren van en over _{(want dat is voor de integratie velen malen belangrijker dan opofferen)} nieuwkommers _{(die hier vaak al woonden voor de gelukkige dag in 1982 dat jij ter wereld kwam, dus wie is er hier nou de nieuwkomer vraag ik me af)} zegt vooral wat over de xenofobe en egoistische manier waarop jij en een hoop mensen met jou in het leven staan.
[..]

Mijn opa is enkele jaren geleden hertrouwt met een Indische. Dus sinds kort heb ik een hele leuke nieuwe Indische tak erbij in de familie. En ik kan je vertellen: die neigen ook nog heel sterk naar hun oorsprongelijke cultuur en gewoontes. Een deel heeft nog steeds een heel beperkte vocabulair en spreekt nog steeds met een overduidelijk accent. En die zitten hier al deccenia. En ook staan ze nog steeds wantrouwend tegenover blanken, de instelling is dat ze nog steeds liever hebben dat je vrienden Indo's zijn en dat je met een Indo trouwt. Eigenlijk zijn ze volgens jouw maatstaven alles behalve geintegreerd. Of hangt dat enkel samen met uitkeringen en criminaliteit?

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
[..]

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

Ben jij ook van mening dat wij Nederlanders schoften zijn dat we de mooiste woonplekken voor onszelf houden en niet weggeven aan de import Nederlanders? Dat we daar eigenlijk ontzettend racistisch in zijn? Die mensen komen hierheen om dingen te krijgen dan moeten wij ze toch alles geven? Je kunt toch niet van die mensen verwachten dat ze assimeleren in de aanwezige bevolking van het land waar ze verkiezen te wonen? Het wordt tijd dat de autochtonen dit land verlaten ten faveure van de import bevolking...die hebben veels te veel last van die autochtonen.

quote:

Of nog eerder: met jouw selectieve visie en met jouw vooroordelen?
[..]

Je hoort mij ook niet klagen over Indo's. Maar goed geassimileerd? Dat durf ik ook niet te beweren hoor.

En weer die dogma's van selectieve visie en vooroordelen. Vooral lekker op zijn jaren tachtigs de kop in het zand en mensen die reëel zijn of kritiek hebben monddood proberen te maken door ze persoonlijk aan te vallen omdat je ze niet op hun woorden kan pakken.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:25 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Historische gezien zou de westerse cultuur nooit bestaan hebben zonder Arabische invloeden. Wat wil je nou zeggen?

Dat lijkt me ook tamelijk overdreven.
Er zijn idd ontwikkelingen vanuit de Arabische wereld naar Europa gegaan maar die tijden zijn allang voorbij.
De Westerse wereld vindt haar oorsprong in de joods-christelijke en Grieks-Romeinse tradities.

quote:

Als Duitsland en massé Nederlanders zou binnenlaten en verwelkomen dan is er ook flexabiliteit en aanpassingsvermorgen vereist van Duitse zijde. Dat lijkt me erg logisch. Daarnaast lijkt me het ook heel handig als er in een land een gemeenschappelijke taal is. En hey: alle 2de, 3de en verdere generaties nieuwkommers spreken die taal.

Maar het aanpassingsvermogen en flexibiliteit moet bij de nieuwkomers een stuk groter zijn dan van de mensen die er al wonen.

quote:

En dat een gedeelte van de 1ste generatie de taal niet machtig is komt toch echt omdat wij steken hebben laten vallen.

Onzin. Die mensen hebben blijkbaar de assertiviteit van een zak hooi. Dat ze geen Nederlands spreken valt voor een groot gedeelte die mensen zelf te verwijten.

quote:

Blijkbaar houden Indo's dat soort dingen wat meer binnenskamers. Daarnaast was mijn punt helemaal niet om opeens Indo's af te schilderen als onaangepast of iets degelijks. Het was bedoelt om jou te wijzen op je selectieve interpretatie van de term integratie.

Dat is dan verder niet mijn probleem maar van die mensen zelf.
Bovendien haal je je eigen multiculturele betoog onderuit door te stellen dat zelfs indo's toch niet zo goed zijn geïntegreerd.

quote:

Dat ligt er maar net aan welke dingen je gebruikt als toetspunten, dus....

Blijkbaar.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:34 schreef wonko het volgende:
Ben jij ook van mening dat wij Nederlanders schoften zijn dat we de mooiste woonplekken voor onszelf houden en niet weggeven aan de import Nederlanders? Dat we daar eigenlijk ontzettend racistisch in zijn? Die mensen komen hierheen om dingen te krijgen dan moeten wij ze toch alles geven? Je kunt toch niet van die mensen verwachten dat ze assimeleren in de aanwezige bevolking van het land waar ze verkiezen te wonen? Het wordt tijd dat de autochtonen dit land verlaten ten faveure van de import bevolking...die hebben veels te veel last van die autochtonen.

Wat ik probeer te zeggen is dat wij, als autochtone Nederlanders, ook voor heel groot gedeelte verantwoordelijk zijn voor de mislukte onderdelen van de integratie. En dat ook wij als Nederlanders een actieve rol zullen moeten gaan spelen wat betreft de integratie en sociale acceptatie willen we de problemen nog gedeeltelijk oplossen tijdens ons leven. Wat er nu gebeurd is dat wij vingertjes wijzen en enkel anderen willen veranderen zonder ons zelf actief in het proces te betrekken. En ik kan je één ding vertellen dat werkt niet.

Kijk, als we allemaal roepen dat de Marokkaanse gemeenschap de kutmarokkaantjes ter verantwoording moet roepen. Dan voel ik mij geroepen om als autochone kutnederlander de autochtone gemeenschap ter verantwoording te roepen. Dat is heel wat anders dan dat ik ontken dat de allochtone gemeenschap fouten maakt. Ik doe zelf het omgekeerde, ik spreek ook gewoon de kutmarokkaantjes hier in de straat aan als ze zich misdragen, en guess what: ik ben nog nooit door ze neergestoken.

quote:

En weer die dogma's van selectieve visie en vooroordelen. Vooral lekker op zijn jaren tachtigs de kop in het zand en mensen die reëel zijn of kritiek hebben monddood proberen te maken door ze persoonlijk aan te vallen omdat je ze niet op hun woorden kan pakken.

Dat duid meer op realiteitsbesef en relativatie. Ik steek nergens m'n kop in het zand, ik weet als geen ander waar de integratie mislukt is. Ik wordt dagelijks met m'n neus op de feiten gedrukt. Alleen zoals ik al zeg: ik zie ook in de praktijk hoe ik bij kan dragen, al is het maar op kleine schaal, aan een oplossing. En die oplossing is niet op internet zeiken over hoe er het allemaal fout gaat en vooral maar wijzen naar de allochtonen dat zij moeten veranderen terwijl wij geen poot uitsteken.

Hoeveel kutmarokkaantjes heb jij weer gemotiveerd om alsnog hun school af te maken? Bij mij staat de teller op 2

Hoeveel Turkse buurmannen en -vrouwen heb jij geholpen met het iets beter beheersen van de Nederlandse taal door ze te helpen met de moeilijke woordjes die in de brieven van de overheid en scholen staan? Mijn teller staat rond de 10

Hoe vaak heb jij in je stamkroeg opgeschoten jongens aangesproken op ongepast gedrag? Mijn teller staat op tientallen keren. En hoe vaak ik ruzie heb gehad met ze daardoor? De teller staat op 0.

Hoeveel kutmarokkaantjes kennen jou persoonlijk en hoeveel heb je dus wel eens een praatje mee? Mijn teller staat rond de 40

Hoeveel Lonsdalejongeren kennen jou persoonlijk en hoeveel heb je dus wel eens een praatje mee? Mijn teller staat rond de 30

Ik geloof dus dat ik wel enig recht van spreken heb. En geloof ook dat ik wel enigsinds heb bijgedragen aan het een stukje leefbaarder maken van onze samenleving. En jij?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 14:56 schreef MrX1982 het volgende:
Dat lijkt me ook tamelijk overdreven.
Er zijn idd ontwikkelingen vanuit de Arabische wereld naar Europa gegaan maar die tijden zijn allang voorbij.
De Westerse wereld vindt haar oorsprong in de joods-christelijke en Grieks-Romeinse tradities.

Blijkbaar moet jij nog eens goed in de geschiedenisboekjes duiken. Sowieso vind heel onze beschaving en onze cultuur zijn oorsprong in Arabie trouwens. Waarom denk je dat het gebied rond Israel bijvoorbeeld zo'n broeinest is?

quote:

Maar het aanpassingsvermogen en flexibiliteit moet bij de nieuwkomers een stuk groter zijn dan van de mensen die er al wonen.

Ontken ik dat ergens dan? Alleen spreek ik jou ook aan op jouw aanpassingsvermogen en flexibiliteit die vrijwel niet bestaat is. En dat is toch echt jouw verantwoording, niet die van anderen.

quote:

Onzin. Die mensen hebben blijkbaar de assertiviteit van een zak hooi. Dat ze geen Nederlands spreken valt voor een groot gedeelte die mensen zelf te verwijten.

Wederom verwijs ik naar een basiscurcus pscychologie en sociologie. Dat is pertinent onwaar.

quote:

Dat is dan verder niet mijn probleem maar van die mensen zelf.
Bovendien haal je je eigen betoog onderuit door te stellen dat ze toch niet zo goed zijn geïntegreerd.

Zolang ze niet verhongeren en niet depessief zijn dan zijn ze per definitie geintegreerd. Dat er (ernstige) mankementen zijn ontken ik nergens. Ik spreek alleen ook jou aan op jouw verantwoordelijkheden wat dat betreft. En hekel het vingertje wijzen gedrag van je.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:03 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Blijkbaar moet jij nog eens goed in de geschiedenisboekjes duiken. Sowieso vind heel onze beschaving en onze cultuur zijn oorsprong in Arabie trouwens. Waarom denk je dat het gebied rond Israel bijvoorbeeld zo'n broeinest is?

Oh ik dacht dat je met de Arabische wereld de islamitische wereld bedoelde. Maar dat bedoel je dus niet?
De oorsprong van beschaving ligt idd in het Midden-Oosten alleen was dat lang voordat de islam er was en heeft de huidige Arabische wereld niets maar dan ook niets te maken met toen.

quote:

Ontken ik dat ergens dan? Alleen spreek ik jou ook aan op jouw aanpassingsvermogen en flexibiliteit die vrijwel niet bestaat is. En dat is toch echt jouw verantwoording, niet die van anderen.

Dat lijkt me een tamelijk voorbarige conclusie omdat je me helemaal niet kent.

quote:

Wederom verwijs ik naar een basiscurcus pscychologie en sociologie. Dat is pertinent onwaar.

Oh ok het is niet de schuld van die mensen. Wat je ermee bereikt is me een raadsel, behalve slachtofferrol bevestiging en calimero gedrag.

quote:

Zolang ze niet verhongeren en niet depessief zijn dan zijn ze per definitie geintegreerd. Dat er (ernstige) mankementen zijn ontken ik nergens. Ik spreek alleen ook jou aan op jouw verantwoordelijkheden wat dat betreft. En hekel het vingertje wijzen gedrag van je.

Man man als er iemand met een vingertje wijst ben jij het wel.
Ik voel mij niet verantwoordelijk voor het falen van iemand anders. Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn leven.

Waarom zou het voordelig zijn voor Nederland om sommige allochtone groepen te laten integreren?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.

Het probleem is dat jij het als opoffering ziet om mensen als medebewoner gelijk te behandelen en respect te hebben voor de vrijheid voor je medebewoners om te leven zoals ze willen.

quote:

Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.

Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.

Dat zeg ik, men moet leven naar wat jij wilt, dat is niet de vrijheid die we in Nederland zeggen te hebben. Het als opoffering zien dat je mensen in hun waarde laat en lekker laat doen waar ze zelf zin in hebben, zolang binnen de Nederlandse wet uiteraard, dat is het probleem.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:18 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Waarom zou het voordelig zijn voor Nederland om sommige allochtone groepen te laten integreren?

Ondat het nadelig zou zijn om ze niet te laten integreren?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:12 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Oh ik dacht dat je met de Arabische wereld de islamitische wereld bedoelde. Maar dat bedoel je dus niet?
De oorsprong van beschaving ligt idd in het Midden-Oosten alleen was dat lang voordat de islam er was en heeft de huidige Arabische wereld niets maar dan ook niets te maken met toen.

De Islam is een betrekkelijk jonge godsdienst, maar wel een gevolg van de Arabische wereld van voor die tijd.

quote:

Dat lijkt me een tamelijk voorbarige conclusie omdat je me helemaal niet kent.

Jij meent ook een oordeel te moeten hebben over duizenden mensen die je helemaal niet kent. Ik basseer me ten minste nog op jouw geschiedenis aan uitspraken in dit en andere topics.

quote:

Oh ok het is niet de schuld van die mensen. Wat je ermee bereikt is me een raadsel, behalve slachtofferrol bevestiging en calimero gedrag.

Het is een samenspel van sociologische en psychologische onstandigheden. Maak mij regeringsbevoegd en geef me een groep mensen (enigsinds homogeen. Ras, cultuur en religie onbelangrijk) en ik creeer binnen 5 jaar exact dezelfde situatie voor je. Maak me echter regeringsbevoegd in de huidige situatie en ik kan je niet garanderen dat ik hem oplos, ik kan je echter wel garaderen dat ik het niet zo erg zal laten verergenen zoals de huidige regeringsbevoegden dat doen.

Het is geen calimero-gedrag of slachtoffersbevestiging. Het is een simpel ABCtje dat tot dit soort gedrag en situaties zal leiden. 1+1=2.

quote:

Ik voel mij niet verantwoordelijk voor het falen van iemand anders. Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn leven.

Daar zit je fout, jij en jouw gedrag en uitspraken beinvloeden ook jouw omgeving: jouw samenleving. En dus ben jij ook verantwoordelijk voor jouw samenleving. En dus ook voor het falen van onderdelen van je samenleving, tenzij je kan bewijzen dat je bewust en actief hebt geprobeert dat falen tegen te gaan.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 12:30 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het is merkwaardig dat jij verwacht dat mensen die al in een land wonen opofferingen moeten doen omdat nieuwkomers andere dingen gewend zijn. Het is de omgekeerde wereld.

Ik denk dat je het anders moet zien: wij moeten ook moeite doen ja, om te zorgen dat het leven verder gaat zoals we gewend zijn, iets dat niet vanzelfsprekend is als er grote groepen nieuwkomers arriveren.

quote:

Bovendien zie ik niet alle nieuwkomers als gast. Mensen uit voormalig Nederlands-Indïë zie ik als Nederlanders omdat ze een grote mate van assimilatie (uitgezonderd Molukkers in Molukkerbuurten) hebben ondergaan en echt hebben gekozen voor hun nieuwe vaderland.

Zo zie je hoe het dus ook wel goed kan gaan.

Ja, en hoeveel honderden jaren hebben deze mensen de tijd gehad om kennis te maken met ons systeem?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:35 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Vrijwel iedereen in de 2e en 3e generatie heeft een behoorlijke taalachterstand

Maar spreken de taal wel. Ze kunnen jou precies vertellen wat ze je te vertellen hebben. En zolang jij het gebruik van elitaire woorden die de gemiddelde bouwvakker ook niet kent achterwege laat begrijpen ze jou ook precies.En dat is toch precies wat we willen, dat we gewoon normaal met elkaar kunnen communiceren?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Lees het woord vaak in de zin. Denk aan regels en uitzonderingen. Bedenk ook dat een flinke dosis doorzettingsvermorgen en/of een flinke discipline en/of een gigantische werklust ook (uitzonderlijke) talenten zijn. Dan snap je dat intellect zeker niet het enig is waar ik op doel.

Je krijgt in Nederland genoeg kansen om je aan de armoede te ontrekken. Het komt alleen niet allemaal vanzelf aanwaaien. Hard werken en discipline zijn (over het algemeen) iinderdaad voorwaarden om je hoperop te werken. Dat is alleen wel iets totaal anders dan "je moet extreem veel geluk hebben of uitzonderlijke kwaliteiten".

quote:

Volg daarna een basiscurcus sociologie en psychologie en leer de achtergronden waarom het standaard menselijk gedrag is om zich in de huidige situatie van armoede en verpaupering in te schikken. Lees over menselijke zoektocht naar de weg van de minst weerstand, danwel het instinct dat zegt de sociaal geaccepteerde weg te kiezen. Dat verklaard al een hoop meer.

Basiscursus sociologie en psychologie

Maar goed...

Met andere woorden, het is een keuze.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:
De Islam is een betrekkelijk jonge godsdienst, maar wel een gevolg van de Arabische wereld van voor die tijd.

maar nu haal je twee dingen door elkaar.
De eerste beschaving is ontstaan in de 'Vruchtbare Halvemaan', 10000vc en de islam is ontstaan in de 7de eeuw.
Een verband tussen die twee lijkt me derhalve moeilijk te leggen. Zonder het jodendom en christendom was de islam er niet geweest. Dus wat je punt is me onduidelijk.

quote:

Jij meent ook een oordeel te moeten hebben over duizenden mensen die je helemaal niet kent. Ik basseer me ten minste nog op jouw geschiedenis aan uitspraken in dit en andere topics.

Afgaan op de uitspraken van iemand op een forum lijkt me kortzichtig. Maar als jij een conclusie over mij denkt te kunnen vormen moet je dat vooral doen.

quote:

Het is een samenspel van sociologische en psychologische onstandigheden. Maak mij regeringsbevoegd en geef me een groep mensen (enigsinds homogeen. Ras, cultuur en religie onbelangrijk) en ik creeer binnen 5 jaar exact dezelfde situatie voor je. Maak me echter regeringsbevoegd in de huidige situatie en ik kan je niet garanderen dat ik hem oplos, ik kan je echter wel garaderen dat ik het niet zo erg zal laten verergenen zoals de huidige regeringsbevoegden dat doen.

De huidige regering heeft te kampen met een falende overheid uit het verleden. De overheid is mede verantwoordelijk voor de huidige situatie maar de individuen blijven altijd eind verantwoordelijk.
Ik weet dat men in Nederland graag de schuld volledig wil leggen bij de overheid zolang ze maar geen hand in eigen boezem hoeven te steken, maar je schiet er niets mee op.

quote:

Het is geen calimero-gedrag of slachtoffersbevestiging. Het is een simpel ABCtje dat tot dit soort gedrag en situaties zal leiden. 1+1=2.

Maar wat schiet je ermee op als je de schuld bij een ander legt?

quote:

Daar zit je fout, jij en jouw gedrag en uitspraken beinvloeden ook jouw omgeving: jouw samenleving. En dus ben jij ook verantwoordelijk voor jouw samenleving. En dus ook voor het falen van onderdelen van je samenleving, tenzij je kan bewijzen dat je bewust en actief hebt geprobeert dat falen tegen te gaan.

Ik creeër een omgeving waarin ik mezelf prettig voel. Mensen met wie ik niets heb hoeven niet in mijn omgeving voor te komen. Het falen van die mensen is dus niet mijn probleem. Of je nou wit, zwart, groen, geel of paars bent.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:34 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik denk dat je het anders moet zien: wij moeten ook moeite doen ja, om te zorgen dat het leven verder gaat zoals we gewend zijn, iets dat niet vanzelfsprekend is als er grote groepen nieuwkomers arriveren.

Je hoeft geen moeite te doen als nieuwkomers zichzelf zouden aanpassen en niet voortdurend een binding blijven houden met het land van herkomst. Het rigide vasthouden aan tradities uit het land van herkomst werkt niet bevorderlijk voor de integratie.
Laat staan dat je de taal van je nieuwe land niet machtig bent.

quote:

Ja, en hoeveel honderden jaren hebben deze mensen de tijd gehad om kennis te maken met ons systeem?

De meeste indo's wonen niet al honderden jaren in Nederland. Ze hadden waarschijnlijk wel meer affiniteit met Nederland vanwege het feit dat Nederlands-Indië een kolonie van ons was.

g

quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 15:55 schreef MrX1982 het volgende:

Afgaan op de uitspraken van iemand op een forum lijkt me kortzichtig. Maar als jij een conclusie over mij denkt te kunnen vormen moet je dat vooral doen.

Ach, gezien je uitspraken kan ik daar best wat meningen op baseren. 't Is niet dat het helemaal uit de lucht is gegrepen. Zoals enkele van de vooroordelen die jij hier op het forum deponeert

quote:

De huidige regering heeft te kampen met een falende overheid uit het verleden. De overheid is mede verantwoordelijk voor de huidige situatie maar de individuen blijven altijd eind verantwoordelijk.
Ik weet dat men in Nederland graag de schuld volledig wil leggen bij de overheid zolang ze maar geen hand in eigen boezem hoeven te steken, maar je schiet er niets mee op.

Ik stel de (huidige) regering niet verantwoordelijk voor het ontstaan van de huidige situatie. Ik stel ze wel verantwoordelijk voor het huidige falende beleid en het in stand houden van de huidige negativiteit en de neerwaardse spiraal die ze hebben ingezet wat betreft tolerantie en bevordering van de integratie. En waar is jouw hand in jouw boezem dan? Ik zie alleen het vingertje naar iedereen anders als zijnde dat is ieders individuele verantwoordelijkheid. Je spreek jezelf al tegen in de bovenstaande zin wat dat betreft.

quote:

Maar wat schiet je ermee op als je de schuld bij een ander legt?

De hoop dat diegene zijn fouten herstelt of op z'n mist zijn huidige gedrag veranderd om erger te voorkomen.

quote:

Ik creeër een omgeving waarin ik mezelf prettig voel. Mensen met wie ik niets heb hoeven niet in mijn omgeving voor te komen. Het falen van die mensen is dus niet mijn probleem. Of je nou wit, zwart, groen, geel of paars bent.

Welkom in het echte leven versie 1.0. Je hebt je omgeving niet voor het uitkiezen. Of je moet als een kluizenaar op een Robinson-eiland gaan wonen. Zo lang je er voor kiest om in een samenleving te wonen, heb je dus ook samen te leven met andere mensen. Dat jij geen Marokkanen op straat wil zien, zorgt er niet voor dat ze daar ook niet zijn. Bijvoorbeeld.

Of heb jij soms goddelijke scheppingskracht? Dat jij een eigen omgeving kunt creeeren in een gebied met 16 miljoen anderen?

Ja dat we nou juist van een rechts persoon nog zo'n mooi stukje maakbaarheidideaal mogen zien .