Uitgegeven: 12 oktober 2005 20:17
DEN HAAG - Minister Kamp van Defensie wil dat het kabinet vrijdag een principebesluit neemt voor de aanschaf van Tomahawk-kruisraketten voor crisisoperaties. Dat heeft RTL-Nieuws woensdag gemeld. Betrouwbare bronnen bevestigen het bericht.
De kruisraketten zijn bestemd voor vier hypermoderne LCF-commandofregatten, die in staat zijn deze raketten af te vuren. Wanneer de kruisraketten precies worden aangeschaft, is nog niet duidelijk.
Kamp wil vrijdag ook van het kabinet een besluit over de aanschaf van vier patrouillevaartuigen. Als dat gebeurt, zal de marine vier M-fregatten afstoten. Voor deze fregatten bestaat in België belangstelling.
*******************************************************************************************************************
#############################################################################
Kamp wilt dus dat het kabinet akkoord gaat met de aanschaf van Tomahawk kruisraketten.
Of het kabinet ermee akkoord gaat weten we nog niet maar het lijkt me wel dat ze er gaan komen.
Op zich heb je daarmee een behoorlijke stok achter de deur als men elders in de wereld een actie gaat uitvoeren. Al moeten ze wel binnen het bereik van de kruisraketten liggen.
Ik ben dus voor. Juist vanwege die stok achter de deur.
Wat is jullie mening omtrend de aanschaf van deze kruisraketten? Is het verantwoord volgens jullie? Of kunnen we die dingen maar beter niet aanschaffen?
Ik ben dus tegen voor alle duidelijkheid
quote:We worden hier idd erg vaak aangevallen jaOp donderdag 13 oktober 2005 14:36 schreef Esc het volgende:
moeten gewoon aangeschaft worden, je moet je toch kunnen verdedigen
quote:Wellicht niet hier. Maar als ondersteuning bij crisis-operaties elders ter wereld.Op donderdag 13 oktober 2005 14:38 schreef Realzm het volgende:
[..]
We worden hier idd erg vaak aangevallen ja
quote:Een crisis-operatie hoeft niet puur humanitair te zijn.Op donderdag 13 oktober 2005 14:38 schreef Sjonnjoop het volgende:
Een kruisraket is een offensief wapen, als ik me niet heel erg vergist is NL er zo trots op dat ze grotendeel humanitaire taken uitvoeren, kruisrakketten zijn gericht op op dood en verderf, weinig humanitairs aan
Ik ben dus tegen voor alle duidelijkheid
Tevens kan het ook in de kosten schelen doordat men dan geen F16 eenheid ergens hoeft te stationeren als back-up. Nu kunnen ze van marine vaartuigen worden ondersteund door kruisraketten. En daarbij is het een stok achter de deur voor de strijdende partij(en).
quote:Zoals?Op donderdag 13 oktober 2005 14:40 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Wellicht niet hier. Maar als ondersteuning bij crisis-operaties elders ter wereld.
Als er een basis van de Nederlanders onder vuur wordt genomen met granaten jaag je der een Tomahawk op af
.quote:Lenen is vaak uiteindelijk duurder dan kopen. Plus het feit dat je er geen zeggenschap over hebt.Op donderdag 13 oktober 2005 14:40 schreef Zemi77 het volgende:
Lijkt me niet. Actief met de wapens kletteren laten we toch aan de VS over, doen we zelf nauwelijks. (Op een paar gecoordineerde acties in Afghanistan na, maar dan lenen we wel wat van de VS mochten we ze nodig hebben). Voor vredesmissies als in Irak heb je er niets aan. Laat maar zitten dus.
En om steeds maar de VS om hulp te vragen schiet natuurlijk ook niet op. Laat staan de besluitvorming om de VS zo gek te krijgen dat ze het spul lenen.
quote:Die dingen worden niet gebruikt ter verdediging.Op donderdag 13 oktober 2005 14:36 schreef Esc het volgende:
moeten gewoon aangeschaft worden, je moet je toch kunnen verdedigen
Waarom zouden wij kruisraketten moeten hebben?
Ze zullen zeer waarschijnlijk gebruikt worden als Amerika weer eens ergens binnenvalt. Nederland zal dan gevraagd worden om mee te doen, die kruisraketten zijn teringduur, scheelt de Amerikanen weer een smak geld.
Amerikanen blij, en Nederland blij want we hebben weer flink wat goodwill bij de Amerikanen gekweekt.
Van mij hoeft het niet, laat ze maar andere manieren verzinnen om de Amerikanen te plezieren.
't kost alleen maar geld, laat Amerika ze lekker zelf afschieten.
quote:Dat kunnen de soldaten ter plekke vaak wel af.Op donderdag 13 oktober 2005 14:43 schreef blieblie het volgende:
[..]
Zoals?
Als er een basis van de Nederlanders onder vuur wordt genomen met granaten jaag je der een Tomahawk op af
Maar je kan zo bv het commando centrum van strijders treffen om maar een voorbeeld te noemen. Of een logistiek/trainings centrum van rebellen. Dus wat verder weg in het gebied.
Nabij beveiliging doen de militairen ter plekke zelf wel.
Waar hebben we die raketten dan voor nodig? Een Milosevic of Hussein zal echnie denken...
In Nederland hebben ze nu Tomahawks! Nu moet ik oppassen.quote:dat vind ik een wel heel simplistische redenatieOp donderdag 13 oktober 2005 14:45 schreef Murray het volgende:
[..]
Die dingen worden niet gebruikt ter verdediging.
Waarom zouden wij kruisraketten moeten hebben?
Ze zullen zeer waarschijnlijk gebruikt worden als Amerika weer eens ergens binnenvalt. Nederland zal dan gevraagd worden om mee te doen, die kruisraketten zijn teringduur, scheelt de Amerikanen weer een smak geld.
Amerikanen blij, en Nederland blij want we hebben weer flink wat goodwill bij de Amerikanen gekweekt.
Van mij hoeft het niet, laat ze maar andere manieren verzinnen om de Amerikanen te plezieren.
't kost alleen maar geld, laat Amerika ze lekker zelf afschieten.
quote:De luchtoorlog boven Kosovo zeker gemistOp donderdag 13 oktober 2005 14:40 schreef Zemi77 het volgende:
Lijkt me niet. Actief met de wapens kletteren laten we toch aan de VS over, doen we zelf nauwelijks. (Op een paar gecoordineerde acties in Afghanistan na, maar dan lenen we wel wat van de VS mochten we ze nodig hebben). Voor vredesmissies als in Irak heb je er niets aan. Laat maar zitten dus.
mwah ik ben tegen ... ik ben het er mee eens dat het een goede aanvulling is voor de LCF'en maar zolang er nog jaarlijks fregatten worden afgestoten lijkt het mij een brug te ver.
ik snap niet dat Kamp daar steeds zo over door blijft drammen
quote:Op donderdag 13 oktober 2005 14:43 schreef Dementor het volgende:
Hoeveel gaat het kosten?
quote:Als het zo simpel is breng er dan eens iets tegenin?Op donderdag 13 oktober 2005 14:48 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
dat vind ik een wel heel simplistische redenatie
Het is toch het meest waarschijnlijke scenario?
Stel dat Nederland in 1991 kruisraketten had gehad. Aan Nederland zou ongetwijfeld gevraagd zijn om ze op Irak af te vuren. Stel dat wij ze afgevuurd hadden, wat zou dat voor verschil gemaakt hebben?
Het zou de Amerikanen flink wat schelen, terwijl het ons vele miljoenen zou hebben gekost. En wat zou het ons opgeleverd hebben?
Nederland is militair geen wereldmacht, laat de Amerikanen ze lekker zelf afschieten...
Wij bouwen toch ook geen vloot van vliegdekschepen? Die zijn we net zo min nodig als kruisraketten imho.
quote:Kan ie mooi pimpen bij zn vriendjes... Hee weet jij wat ik heb?....ik snap niet dat Kamp daar steeds zo over door blijft drammen
Ik zie het nu van offensieve wapens niet helemaal in voor Nederland. Of heeft Nederland meer Lebensraum nodig ofzo? Staat er iets op de verborgen agenda van dit kabinet wat wij niet weten? Mhh...
quote:Om het eerste maar eens helderder te maken. Ik hoop dat ik goed zit.Op donderdag 13 oktober 2005 14:47 schreef blieblie het volgende:
Ik ben geen tegenstander van Defensie. Maar toch vraag ik me zo langzamerhand af, hoeveel procent van het wapentuig wat gekocht is (dwz. munitie & raketten) wordt uiteindelijk gebruikt waarvoor het bedoeld is? Je hoort nooit dat er ooit iets gebruikt wordt. Amerika valt nog een keer een landje binnen. Nederland komt er elke keer achteraan gesjokt om de tyfuszooi op te ruimen.
Waar hebben we die raketten dan voor nodig? Een Milosevic of Hussein zal echnie denken...
ten eerste heeft ook munitie een beperkte houdbaarheidsdatum. na een bepaald x aantal jaren word deze onbetrouwbaar voor de gebruiker en kan zelfs de gebruiker doden. Munitie welke overtollig aan het worden is worden dus gebruikt om schietoefeningen mee te houden.
Corrigeer me indien dit nodig is.
Verder heb je gewoonweg een reserve nodig. Stel dat er behoefte aan is en het is er niet? Tja dan heb je een heel erg lullig probleem en dan druk ik het nog zwakjes uit. (zie 2eWO).
Munitie en raketten zijn zelden nutteloos. Worden ze niet gebruikt waarvoor het eigenlijk gemaakt is, dan word het wel gebruikt voor training van die eenheden die die munitie gebruiken.
reken maar dat de militairen het materieel willen gebruiken. De politiek legt ze echter aan banden.
quote:Hmm, ik bedoelde eigenlijk dat als wij dat soort missies uitvoeren het toch altijd onder de vlag is van een "grotere" natie, meestal VS. Ik neem niet aan dat als wij binnen zo een samenwerking een actie uitvoeren, waarbij kruisraketten nodig zijn, we moeten betalen voor deze raketten, maar dat een bevriende natie ze wel "gratis" wegschiet. Toch?Op donderdag 13 oktober 2005 14:44 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Lenen is vaak uiteindelijk duurder dan kopen. Plus het feit dat je er geen zeggenschap over hebt.
En om steeds maar de VS om hulp te vragen schiet natuurlijk ook niet op. Laat staan de besluitvorming om de VS zo gek te krijgen dat ze het spul lenen.
quote:zeiden ze in de jaren 30 ook...Op donderdag 13 oktober 2005 14:38 schreef Realzm het volgende:
[..]
We worden hier idd erg vaak aangevallen ja
[ Bericht 89% gewijzigd door JohnnyKnoxville op 13-10-2005 15:24:48 ]
quote:Tomahawk kruisraketten zijn aanvalswapens, geen verdedigingswapens. Waar hebben wij aanvalswapens voor nodig? Gaan wij iemand dan aanvallen? Of schaffen wij ze aan omdat onze partner(s) (VS, VN, EU) ons verplichten om ze aan te schaffen, zodat wij ze bij kunnen staan wanneer ze dat nodig vinden?Op donderdag 13 oktober 2005 14:34 schreef ErwinRommel het volgende:
Wat is jullie mening omtrend de aanschaf van deze kruisraketten? Is het verantwoord volgens jullie? Of kunnen we die dingen maar beter niet aanschaffen?
Kan dat geld niet beter gebruikt worden om binnenlands terrorisme aan te pakken? Of misschien de economie stabiliseren (waar je in feite al mee bezig bent als je terrorisme aanpakt)?
quote:mwah ... een ander scenario.Op donderdag 13 oktober 2005 14:59 schreef Murray het volgende:
[..]
Als het zo simpel is breng er dan eens iets tegenin?
Het is toch het meest waarschijnlijke scenario?
Stel dat Nederland in 1991 kruisraketten had gehad. Aan Nederland zou ongetwijfeld gevraagd zijn om ze op Irak af te vuren. Stel dat wij ze afgevuurd hadden, wat zou dat voor verschil gemaakt hebben?
Het zou de Amerikanen flink wat schelen, terwijl het ons vele miljoenen zou hebben gekost. En wat zou het ons opgeleverd hebben?
Nederland is militair geen wereldmacht, laat de Amerikanen ze lekker zelf afschieten...
Nederland is weer aan het peacekeepen geslagen in een of andere poel des verderfs en de locals nemen weer een loopje met de peacekeepers ter plekke, knijpen de bevoorrading af en roken hun jointjes helemaal op.
Fregat ligt verderop de haven te blokkeren en heeft nu ineens het bereik op de Nederlanders direct te ondersteunen door bv een tank uit te schakelen (de nieuwe tomahawk's kun je tijdens de vlucht nieuwe coordinaten geven) dat op een observatiepost staat te schieten.
ten tijde van srebrenica had dit best veel uit kunnen maken
quote:mwah vliegdekschip ... dat hebben we een stuk harder nodig bvWij bouwen toch ook geen vloot van vliegdekschepen? Die zijn we net zo min nodig als kruisraketten imho.
neem bv de UNMEE missie in Afrika, we wilden daar graag Apache's bij hebben voor als er problemen de kop op staken, die hebben we in Djibouti kunnen parkeren en daar hebben we grof geld voor moeten betalen!!!
met een klein vliegdekschip (zeg 16 helikopters aan boord ... of 10 heli's en 4 JSF's
... denk aan hrms rotterdam met een vliegveld ipv gebouwtjes op het dek) kun je dit voorkomen en zit je gelijk met luchtsteun voor je grondeenheid zonder dat je daar hele bureaucratische ketens voor af moet gaanik ben voor, de marine trouwens ook (ipv hrms Zuiderkruis) maar dat is weer een totaal ander verhaal
quote:Toch denk ik dat het huidige Europa een nét een tikkeltje stabieler is dan het Europa van begin vorige eeuw.Op donderdag 13 oktober 2005 15:08 schreef PankPinther het volgende:
[..]
zeiden ze in de jaren 30 ook...
Nederland kan zich het beste verdedigen via bondgenootschappen, niet door het opbouwen van een leger.
quote:om aanvallers aan te vallen natuurlijkOp donderdag 13 oktober 2005 15:14 schreef RetepV het volgende:
[..]
Tomahawk kruisraketten zijn aanvalswapens, geen verdedigingswapens. Waar hebben wij aanvalswapens voor nodig? Gaan wij iemand dan aanvallen? Of schaffen wij ze aan omdat onze partner(s) (VS, VN, EU) ons verplichten om ze aan te schaffen, zodat wij ze bij kunnen staan wanneer ze dat nodig vinden?
Kan dat geld niet beter gebruikt worden om binnenlands terrorisme aan te pakken? Of misschien de economie stabiliseren (waar je in feite al mee bezig bent als je terrorisme aanpakt)?
het is gewoon een uit de kluiten gewassen Harpoon en daar hoor je ook niemand over klagen
dwz ... ik moet ze nog steeds niet want ze zijn te duur, maar dat hele 'wij moeten geen aanvalswapens hebben' argument is kul want die hebben we al
quote:Luchtmacht had toen ook gebruikt kunnen worden. Als wij toen kruisraketten hadden gehad waren die ook niet gebruikt.Op donderdag 13 oktober 2005 15:15 schreef sp3c het volgende:
ten tijde van srebrenica had dit best veel uit kunnen maken
quote:Je kunt niet aan de ene kant roepen dat we te veel betalen aan de EU en aan de andere kant roepen dat we meer geld uit moeten geven om te helpen bij crisis-operaties elders ter wereld.Op donderdag 13 oktober 2005 14:40 schreef ErwinRommel het volgende:
Wellicht niet hier. Maar als ondersteuning bij crisis-operaties elders ter wereld.
quote:Het is ook genuanceerder. Als wij al aanvalswapens hebben, waarom hebben wij er nog meer van nodig?Op donderdag 13 oktober 2005 15:17 schreef sp3c het volgende:
dwz ... ik moet ze nog steeds niet want ze zijn te duur, maar dat hele 'wij moeten geen aanvalswapens hebben' argument is kul want die hebben we al
Imo willen onze militairen dit omdat het weer een nieuw leuk speeltje voor ze is.
[ Bericht 32% gewijzigd door RetepV op 13-10-2005 15:26:47 ]
quote:dat gaat niet helemaal op, er was toestemming om doelen te raken die op peacekeepers schoten ... alleen stonden de F16's te ver weg om boven het gebied te zijn voor dat schieten is afgelopen en de tank verdwenen.Op donderdag 13 oktober 2005 15:18 schreef Murray het volgende:
[..]
Luchtmacht had toen ook gebruikt kunnen worden. Als wij toen kruisraketten hadden gehad waren die ook niet gebruikt.
bij een kruisraket typ je de coordinaten in en even later ontploft de tank
ook opereren de fregatten min of meer onafhankelijk, terwijl de F16's voor bv brandstof afhankelijk van de partners (al werd de meeste brandstof dan weer binnen gebracht door de Nederlandse tankers
) ik geloof wel dat kruisraketten zouden zijn gebruikt als we die op dat moment bij ons hadden gehad ... de F16's zijn immers ook gebruikt, maar dat was door bureacratie en kutweer niet zo makkelijk.quote:omdat deze beter is ... dat lijkt me dan weer logischOp donderdag 13 oktober 2005 15:20 schreef RetepV het volgende:
[..]
Het is ook genuanceerder. Als wij al aanvalswapens hebben, waarom hebben wij er nog meer van nodig?
quote:Kamp wil het, militairen hebben er niet zo'n behoefte aanImo willen onze militairen dit omdat het weer een nieuw leuk speeltje voor ze is.
Kijk, het één leidt tot het ander. ALS wij die kruisraketten kopen, DAN zullen we ook vaker bij crisis-operaties betrokken raken. Crisis-operaties kosten ook geld. We geven dan dus geld uit voor die kruisraketten, maar dat leidt weer tot nog meer uitgaven.
Het is in ieder geval verstandig om eerst DAAR een schatting van te overleggen. Of de eruit voortvloeiende kosten nu al te budgetteren zodat ze niet uit de hand kunnen lopen.
quote:nu ja... over tien jaar nog steeds??Op donderdag 13 oktober 2005 15:15 schreef Murray het volgende:
[..]
Toch denk ik dat het huidige Europa een nét een tikkeltje stabieler is dan het Europa van begin vorige eeuw.
daarnaast vind ik het fout om te zeggen dat anderen het maar op moeten knappen, want stel je toch voor dat het ons een cent extra kost... dat kan natuurlijk niet
je kan naar mijn idee beter 50 jaar lang te veel betalen dan wanneer het moment daar is er om verlegen zitten met misschien wel heel vervelende gevolgen
quote:Wat ik begrepen had was dat de Nederlandse economie op dit moment er het slechtst voor staat van alle landen van de EU. Gaan die kruisraketten dat verhelpen?Op donderdag 13 oktober 2005 15:27 schreef PankPinther het volgende:
daarnaast vind ik het fout om te zeggen dat anderen het maar op moeten knappen, want stel je toch voor dat het ons een cent extra kost... dat kan natuurlijk niet
Het gaat om prioriteiten. Voor mijn part komen ze er.
quote:maar dat kunnen we welOp donderdag 13 oktober 2005 15:27 schreef RetepV het volgende:
Laat ze eerst maar eens overtuigende feiten voorleggen dat we niet zonder die raketten kunnen.
quote:dat lijkt me niet waar ... simpelweg omdat de krijgsmacht niet meer uitzendingen per jaar aankanKijk, het één leidt tot het ander. ALS wij die kruisraketten kopen, DAN zullen we ook vaker bij crisis-operaties betrokken raken. Crisis-operaties kosten ook geld. We geven dan dus geld uit voor die kruisraketten, maar dat leidt weer tot nog meer uitgaven.
Het is in ieder geval verstandig om eerst DAAR een schatting van te overleggen. Of de eruit voortvloeiende kosten nu al te budgetteren zodat ze niet uit de hand kunnen lopen.
quote:psies... en een goed uitgerust leger vind ik een prioriteitOp donderdag 13 oktober 2005 15:35 schreef RetepV het volgende:
[..]
Het gaat om prioriteiten. Voor mijn part komen ze er.
je kunt nou eenmaal niet voorspellen wanneer je het nodig hebt, dat heeft de geschiedenis al talloze malen uitgewezen.
wat mij betreft komt er ook nog een vliegdekschip bij
quote:Ik vind het redelijk overtuigend als men zegt dat het aanschaffen van kruisraketten kostenbesparend werkt.Op donderdag 13 oktober 2005 15:27 schreef RetepV het volgende:
Laat ze eerst maar eens overtuigende feiten voorleggen dat we niet zonder die raketten kunnen.
Kijk, het één leidt tot het ander. ALS wij die kruisraketten kopen, DAN zullen we ook vaker bij crisis-operaties betrokken raken. Crisis-operaties kosten ook geld. We geven dan dus geld uit voor die kruisraketten, maar dat leidt weer tot nog meer uitgaven.
Het is in ieder geval verstandig om eerst DAAR een schatting van te overleggen. Of de eruit voortvloeiende kosten nu al te budgetteren zodat ze niet uit de hand kunnen lopen.
je bent zoals sp3c zegt niet meer gebonden aan hele burocratische lijnen door het openstellen van vliegvelden elders waar men dan F16"s plus ondersteunend personeel op moet hebben. dat kost uiteindelijk stukken meer dan het hebben van kruisraketten welke al aan boord zijn op schepen die zich toch al ergens in die regio ronddrijven ivm een operatie of oefening.
Ik snap je punt wel omdat het onligisch lijkt. Maar ergens zit er toch een soort van logica in en daarom zeg ik: schaf ze dan ook aan. Dit itt sp3c welke zijn pijlen op andere zaken richt
Door het hebben van kruisraketten dwing je in feite iets af wat je A: minder geld kost, en B: geen risico loopt om een gevechtsvliegtuig te verliezen welke nog duurder is.
Over punt C zal ik het al helemaal niet hebben.
Elk (vuur)wapen is in principe een aanvalswapen. Dus dit misverstand moeten we maar eens heel snel uit de weg ruimen.
Die marine fregatten waarvan Kamp er 4 van wilt uitrusten met kruisraketten zijn zeer effectief.
quote:Hmja, toch is het Screbrenica fiasco te wijten aan het ontbreken van politieke wil. Er was denk ik echt wel voldoende materiaal aanwezig om in te grijpen. De wil ontbrak gewoon.Op donderdag 13 oktober 2005 15:25 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat gaat niet helemaal op, er was toestemming om doelen te raken die op peacekeepers schoten ... alleen stonden de F16's te ver weg om boven het gebied te zijn voor dat schieten is afgelopen en de tank verdwenen.
bij een kruisraket typ je de coordinaten in en even later ontploft de tank
ook opereren de fregatten min of meer onafhankelijk, terwijl de F16's voor bv brandstof afhankelijk van de partners (al werd de meeste brandstof dan weer binnen gebracht door de Nederlandse tankers
Voor ondersteuning van grondtroepen hebben wij F-16's en Apache's, dat lijkt mij toch wel voldoende. Als die kruisraketten gebruikt worden dan zal dat zeer waarschijnlijk als first strike aanvalswapen zijn.
quote:allichtOp donderdag 13 oktober 2005 15:47 schreef Murray het volgende:
[..]
Hmja, toch is het Screbrenica fiasco te wijten aan het ontbreken van politieke wil. Er was denk ik echt wel voldoende materiaal aanwezig om in te grijpen. De wil ontbrak gewoon.
maar die fregatten lagen zowieso in de adriatische zee, als die wapens bij zich hadden om de eigen troepen te ondersteunen dan waren die echt wel ingezet want de gebruikte oplossing is ook niet echt geweldig geweest voor de politiek
quote:dat kan ook ... zie bv de kosovo oorlog waar de Nederlandse toestellen de eersten boven het operatiegebied waren (en een mig neerhaalden) de Europese landen wilden toen al Tomahawk's inzetten, Bill Clinton niet en hij was de enige die de wapens in huis had dus gebeurde het niet.Voor ondersteuning van grondtroepen hebben wij F-16's en Apache's, dat lijkt mij toch wel voldoende. Als die kruisraketten gebruikt worden dan zal dat zeer waarschijnlijk als first strike aanvalswapen zijn.
de Kosovo campagne begon pas zoden aan de dijk te zetten toen er geescaleert werd met kruisraketten, daar werd slobo pas echt bang van
quote:Ik zeg niet dat anderen het op moeten knappen. Wij leveren altijd toch wel een passende bijdrage?Op donderdag 13 oktober 2005 15:27 schreef PankPinther het volgende:
daarnaast vind ik het fout om te zeggen dat anderen het maar op moeten knappen, want stel je toch voor dat het ons een cent extra kost... dat kan natuurlijk niet
Maar wij hoeven ons toch niet uit te rusten als een militaire grootmacht, terwijl wij dat overduidelijk niet zijn? Ik vind kruisraketten niet passen in de rol die Nederland altijd speelt.
Zouden de Nederlanders die de afgelopen tijd in Irak zaten iets aan kruisraketten gehad hebben?
quote:ik vind dat Nederland bereid moet zijn om in elke fase van elke operatie mee te kunnen spelen ook in de eerste fase, dat zijn we imo aan het bondgenootschap verschuldigd (the price of freedom) dat wil natuurlijk niet zeggen dat we ons krom moeten gaan betalen (al mag het momenteel wel wat meer) daarom ben ik nu ff tegen maar ik vind dat we die dingen in de toekomst wel moeten aanschaffen als het economisch wat beter gaat.Op donderdag 13 oktober 2005 15:55 schreef Murray het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat anderen het op moeten knappen. Wij leveren altijd toch wel een passende bijdrage?
Maar wij hoeven ons toch niet uit te rusten als een militaire grootmacht, terwijl wij dat overduidelijk niet zijn? Ik vind kruisraketten niet passen in de rol die Nederland altijd speelt.
tegen die tijd heb je ook wat meer opties dan de stinkend dure Tomahawk
quote:neeZouden de Nederlanders die de afgelopen tijd in Irak zaten iets aan kruisraketten gehad hebben?
quote:Natuurlijk gaan die kruisraketten de economsiche problemen in NL zelf niet oplossen. Daar hebben we andere organen voor zoals bv het bedrijfsleven. Snap ook niet waarom je dit erbij haalt.Op donderdag 13 oktober 2005 15:35 schreef RetepV het volgende:
[..]
Wat ik begrepen had was dat de Nederlandse economie op dit moment er het slechtst voor staat van alle landen van de EU. Gaan die kruisraketten dat verhelpen?
Het gaat om prioriteiten. Voor mijn part komen ze er.
Prioriteiten moeten er idd zijn. 100% mee eens.
Net zoals een kosten/baten afweging.
Het is dus goedkoper om enkele kruisraketten af te vuren dan een paar F16's naar een doelgebied te sturen en daar enkele bommen af te werpen, of raketten whatever. Hoeveel denk je dat dat kost?
Plus nog het risico wat men loopt dat het toestel word neergehaald, incl de piloot en een schat aan info voor de tegenstander? Denk bv aan het gijzelen van de piloot en daarmee chantage gaan bedrijven? Dit gebeurde veelvuldig in bv Irak ten tijde van de 2e Golfoorlog waarbij men zeer veel tijd verloor. En tegenwoordig is tijd uit te drukken in geld.
Dus om een snelle afweging te maken zijn kruisraketten stukken goedkoper dan de inzet van een squadron gevechtsvliegtuigen plus ondersteunend personeel, plus gebruikersbelastingen in het betreffende land, plus evt gebruikte munitie en afschrijving en onderhoud.
Totaal plaatje denk ik dat je met kruisraketten goedkoper uit bent dan het stationeren van een groep gevechtsvliegtuigen elders in de wereld.
quote:Je vergist je erin dat momenteel Nederland een van de beste legers ter wereld heeft.Op donderdag 13 oktober 2005 15:55 schreef Murray het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat anderen het op moeten knappen. Wij leveren altijd toch wel een passende bijdrage?
Maar wij hoeven ons toch niet uit te rusten als een militaire grootmacht, terwijl wij dat overduidelijk niet zijn? Ik vind kruisraketten niet passen in de rol die Nederland altijd speelt.
Zouden de Nederlanders die de afgelopen tijd in Irak zaten iets aan kruisraketten gehad hebben?
Qua training en uitrusting wellicht zelfs beter dan de troepen van de VS.
Je moet je daar niet in vergissen.
Maar zelfs de beste legers hebben behoefte aan nieuw materiaal.
Ok, Nederland is niet het grootste land, mee eens. Maar moet de afmeting van een land gelijk staan aan de groote van de krijgsmacht? Denk het niet. Nederland is klein dus moet het maar doen met lichte tanks, rivierpatrouille voertuigen en propellor vliegtuigen?
Onzin natuurlijk.
En dan jezelf toch afvragen waarom de Amerikanen Europa niet serieus neemt....
quote:Dat is een andere vraag en deze vraag is overigens heel terecht.Op donderdag 13 oktober 2005 18:07 schreef Blazkowich het volgende:
Moeten we net als in Kosovo alles weer aan de Amerikanen over laten?
En dan jezelf toch afvragen waarom de Amerikanen Europa niet serieus neemt....
Wel afgeven als de VS eens iets doet, maar niet de hete piepers zelf uit het vuur durven te halen.
Dat kan je de VS in elk geval niet kwalijk nemen.
EW schreef "Dus om een snelle afweging te maken zijn kruisraketten stukken goedkoper dan de inzet van een squadron gevechtsvliegtuigen plus ondersteunend personeel, plus gebruikersbelastingen in het betreffende land, plus evt gebruikte munitie en afschrijving en onderhoud "
Sorry, maar dat vind ik een argument in de rij van: " geef de politie automatische wapens want weet je wat de gevangenissen allemaal niet kosten".
quote:en dan? terugbrengen na gebruik?Op donderdag 13 oktober 2005 18:41 schreef Thorical het volgende:
Misschien een heel vreemde vraag. "Vallen die cruise dingen niet te leasen?"
quote:jij gaat er van uit dat als je de politie zwaardere wapens geeft, ze eerder zullen schieten? wat overigens niets te maken heeft met het punt wat hij probeerde te maken.Op donderdag 13 oktober 2005 18:41 schreef Thorical het volgende:
Sorry, maar dat vind ik een argument in de rij van: " geef de politie automatische wapens want weet je wat de gevangenissen allemaal niet kosten".
namelijk dat kruisraketten goedkoper zijn en veiliger voor ons eigen personeel, er hoeft tenslotte niemand met dat ding mee het vijandelijke gebied in.
overigens durf ik te beweren dat als de politie inderdaad zwaardere wapens krijgt, het aantal criminelen wat neergeschoten word lager zal zijn.
lijkt mij dat je eerder het vuur opent op een agent met een pistool met 6 of 7 patronen dan eentje die er 30 heeft en ze veel sneller en beter gericht af kan vuren
maar da's een beetje offtopic
verder is er ook geen armoe in nederland, dus hop, aanschaffen die handel
weten we nu ook waarvoor.
quote:Dit is andere koek Yildiz.Op donderdag 13 oktober 2005 19:08 schreef Yildiz het volgende:
ohja, tenslotte hebben we geen pensioengat, geen aankomende ramp met de afschaf van het ziekenfonds, etc.
verder is er ook geen armoe in nederland, dus hop, aanschaffen die handel
Er is een vast budget voor Defensie en die word elk jaar geijkt.
Dus wat het pensieongat daarmee te maken heeft weet ik niet.
Nee, zelfs het gat in de zorgsector valt niet te vullen als we defensie per direct laten vallen. Defensie budget op het zorgbudget is werkelijk een druppel op de gloeiende plaat Yildiz.
quote:Weet je ook echt waarvoor?Op donderdag 13 oktober 2005 19:11 schreef BaajGuardian het volgende:
maar wij moeten de broekriem aantrekken he
weten we nu ook waarvoor.
quote:we hebben in (boven) Kosovo ons meer dan ons steentje bijgedragenOp donderdag 13 oktober 2005 18:07 schreef Blazkowich het volgende:
Moeten we net als in Kosovo alles weer aan de Amerikanen over laten?
En dan jezelf toch afvragen waarom de Amerikanen Europa niet serieus neemt....
quote:Ik las ergens dat ze er 50 willen á 575.000 dollar per stuk.Op donderdag 13 oktober 2005 14:43 schreef Dementor het volgende:
Hoeveel gaat het kosten?
quote:ik dacht dat ze meer dan een miljoen per stuk koste iets van 1,5 miljoen ofzoOp donderdag 13 oktober 2005 20:55 schreef TheDon1985 het volgende:
[..]
Ik las ergens dat ze er 50 willen á 575.000 dollar per stuk.
verder ben ik net als sp£c voor de aanschaf van een helicoptercarrier ipv van deze dingen.
dan wachten we en kunnen we (de waarschijnlije goedkopere) europeese variant de stormshadow kopen
eigenlijk is dat nog wel goed want ze willen de rest overlaten aan een volgend kabinet wat hopelijk niet zo bezuinigd (tenzij femke & jan samen met wouter bos een coalitie gaan maken natuurlijk) dus allemaal SGP stemmen volgende keer
quote:Leg anders even een tasje met ballonnen en een protestbrief bij het Ministerie van Defensie.Op donderdag 13 oktober 2005 19:08 schreef Yildiz het volgende:
ohja, tenslotte hebben we geen pensioengat, geen aankomende ramp met de afschaf van het ziekenfonds, etc.
verder is er ook geen armoe in nederland, dus hop, aanschaffen die handel
quote:Mag ik je over 10-20 jaar nog eens herinneren aan die uitspraak? Goeie kans dat we die dingen wel gaan krijgen, en terecht, je bent een stuk flexibeler en een basis van land ergens in het gebied waar je wil operen gebruiken is ook alles behalve gratis en makkelijk.Op donderdag 13 oktober 2005 14:59 schreef Murray het volgende:
Wij bouwen toch ook geen vloot van vliegdekschepen? Die zijn we net zo min nodig als kruisraketten imho.
Een handjevol TACTOMs kost ongeveer 3 keer niks, en geeft je een redelijke first strike capability, kan wel eens handig zijn, als het niet is om te vechten dan is het wel om een grote bek open te kunnen trekken.
Je legt een stuk meer vuurkracht in de NAVO en krijgt daardoor wat meer invloed, zeker in Europa want hier hebben we een groot gebrek aan kruisraketten, transportcapaciteit, en vliegdekschepen.
En nog iets over de prijs, een raket die je onder een F-16 (of F-35) hangt kost bijna net zoveel, met als nadeel dat je je vliegtuig+vlieger boven mogelijk gevaarlijk gebied moet brengen, stel dat je F-16 wordt neergeschoten, + reddingsactie voor de vlieger met alle risico's> 30-35 miljoen, voor datzelfde geld kan je dus 35 kruisraketten op hetzelfde doel afschieten.
Die dingen zijn niet voor niks zo populair bij de US Navy
quote:leg dit naast elkaar:Op donderdag 13 oktober 2005 21:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik dacht dat ze meer dan een miljoen per stuk koste iets van 1,5 miljoen ofzo
verder ben ik net als sp£c voor de aanschaf van een helicoptercarrier ipv van deze dingen.
dan wachten we en kunnen we (de waarschijnlije goedkopere) europeese variant de stormshadow kopen
1,5 mln (TACTOM kost nog geen 1 mln, maar dat ff terzijde) x 50 = 75 miljoen
heli carrier: 1 miljard (beetje fregat kost ook al 750 mln, dus nee: dit is niet overdreven)
Opzich ben ik het wel eens met de aanschaf van een klein vliegdekschip/helicarrier (zie een handjevol F-35B's ook wel zitten) Maar je moet toegeven dat de aanschaf van een aantal TACTOMs (30 volgens mij) relatief veel firepower geeft in verhouding met de prijs die je ervoor betaald.
En niet vergeten: een apache oid. vliegt niet zomaar ff 1000 kilometer heen en weer, dan is'ie ruim 6 uur weg en dat is niet echt fijn als je er niet zoveel hebt.
Aan de andere kant,gooi je zo'n ding in het Haagse Laakkwartier scheelt je wel een hoop arbeidsuren
Of is het om het volgende land plat te gooien om die Beemer van Balkenende van sap te blijven voorzien?
quote:Kan prima, maar in dat geval is een F-16 toch wat betrouwbaarder (kruisraket kan altijd verdwalen of zichzelf kapotvliegen tegen een vrachtwagen als hij ff tussen de gebouwen door wil vliegen)Op donderdag 13 oktober 2005 17:09 schreef JohnDope het volgende:
Alleen aanschaffen wanneer je daar ook een atoomlading aan kan hangen anders hebben we niks aan dat vuurwerk.
En aangezien je kernwapens toch niet zelfstandig en impulsief inzet denk ik dat de B-61's uit Volkel ook wel geschikt zijn voor die taak.
quote:Ik had het soort Nimitz klasse vliegdekschepen eigenlijk in gedachten toen ik dat postte.Op donderdag 13 oktober 2005 23:04 schreef RuL0R het volgende:
[..]
Mag ik je over 10-20 jaar nog eens herinneren aan die uitspraak?
quote:Helft van dat hofstadgroep achtige tuig komt uit trainingskampen in verweggistan, mocht je daar *iets* willen doen (de Nederlandse regering kan bij een eventuele aanslag hier bijvoorbeeld niet zomaar *niks* doen, je moet op z'n minst een paar special forces sturen om Bin Laden of een dergelijk figuur te vangen), kan het heel handig zijn als je vanaf een veilige afstand de boel lekker kapot kan schieten voordat je ff met een knokploegje langskomt bij die gasten.Op donderdag 13 oktober 2005 23:11 schreef Foo_niks het volgende:
Dacht dat onze problemen zich voordeden met splintergroeperingen als Hofstad groep en dergelijke .
Aan de andere kant,gooi je zo'n ding in het Haagse Laakkwartier scheelt je wel een hoop arbeidsuren
Of is het om het volgende land plat te gooien om die Beemer van Balkenende van sap te blijven voorzien?
quote:Precies, bij een eventuele aanslag moet je natuurlijk wel meteen wat willekeurig met kruisraketten gaan bombarderen!Op donderdag 13 oktober 2005 23:20 schreef RuL0R het volgende:
[..]
Helft van dat hofstadgroep achtige tuig komt uit trainingskampen in verweggistan, mocht je daar *iets* willen doen (de Nederlandse regering kan bij een eventuele aanslag hier bijvoorbeeld niet zomaar *niks* doen, je moet op z'n minst een paar special forces sturen om Bin Laden of een dergelijk figuur te vangen), kan het heel handig zijn als je vanaf een veilige afstand de boel lekker kapot kan schieten voordat je ff met een knokploegje langskomt bij die gasten.
quote:O ja ,want we houden natuurlijk wel van een schone oorlog.Op donderdag 13 oktober 2005 23:28 schreef Murray het volgende:
[..]
Precies, bij een eventuele aanslag moet je natuurlijk wel meteen wat willekeurig met kruisraketten gaan bombarderen!
Goed plan, toppie
quote:Nimitz Klasse vliegdekschepen zou leuk zijn, zelfde als die kruisraketten. En als die 50 JSFjes komen, krijgen we weer een beetje een fatsoenlijk leger. Je moet je toch enigzins verdedigen ondanks dat we al een Europees leger hebben/krijgen. Kunnen we leuk oefenen totdat echte oorlog komt.Op donderdag 13 oktober 2005 23:17 schreef Murray het volgende:
[..]
Ik had het soort Nimitz klasse vliegdekschepen eigenlijk in gedachten toen ik dat postte.
quote:ik denk dat zo`n carrier iets duurder gaat worden dan de hms rotterdam (zou ook een goede aanvulling zijn op deze schepen want zonder lucht steun is een amphibische operatie te gevaarlijk)Op donderdag 13 oktober 2005 23:10 schreef RuL0R het volgende:
[..]
leg dit naast elkaar:
1,5 mln (TACTOM kost nog geen 1 mln, maar dat ff terzijde) x 50 = 75 miljoen
heli carrier: 1 miljard (beetje fregat kost ook al 750 mln, dus nee: dit is niet overdreven)
Opzich ben ik het wel eens met de aanschaf van een klein vliegdekschip/helicarrier (zie een handjevol F-35B's ook wel zitten) Maar je moet toegeven dat de aanschaf van een aantal TACTOMs (30 volgens mij) relatief veel firepower geeft in verhouding met de prijs die je ervoor betaald.
En niet vergeten: een apache oid. vliegt niet zomaar ff 1000 kilometer heen en weer, dan is'ie ruim 6 uur weg en dat is niet echt fijn als je er niet zoveel hebt.
verder 30 kruisraketten zijn in de eerste 30 minuten al op.
als we kochten zou het omiets van 120 stuks gaan
http://64.233.183.104/search?q=cache:s4VXZ3kc7l0J:www.geopowers.com/Konzepte/vtd_zept/DCI/deploy/see-depl/see-depl.html+%22rotterdam+klasse%22&hl=nl
ik zie dat er wel komen zeker nu er weer fregatten worden afgeschaft, dan zal een tweede bevoorrader ook niet echt meer nodig zijn
quote:mjah we hebben ook maar vier schepen die ze af zouden moeten gaan vuren en die worden echt niet allemaal tegelijk ingezet dus meer kopen is ook niet echt noodzakelijk. Die kun je ten tijde van een actie altijd nog kopen en afgeleverd laten worden door een US bevoorrader.Op vrijdag 14 oktober 2005 15:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik denk dat zo`n carrier iets duurder gaat worden dan de hms rotterdam (zou ook een goede aanvulling zijn op deze schepen want zonder lucht steun is een amphibische operatie te gevaarlijk)
verder 30 kruisraketten zijn in de eerste 30 minuten al op.
als we kochten zou het omiets van 120 stuks gaan
ik gok 10 per LCF en 10 op hrms Amsterdam samen met de JASSM's voor de F16's (die zouden erbij aangeschaft worden) kun je dan een substantiele bijdrage leveren qua kruisvluchtwapens aan een operatie en zelfs als je onafhankelijk werkt heb je een behoorlijke slagkracht
Daarnaast heb je de keuze tussen het gebruik van kruisraketten EN de keuze op het gebruik van gevechtsvliegtuigen.
Plaats bv 30 kruisraketten op dat vliegdekschip, en daarom tevens 2 of 3 SAR heli's. Plus 18 vliegtuigen. Dan beschik je over een verscheidenheid aan middelen en je kan keuzes maken.
De andere kruisraketten worden toegewezen aan de nieuwe fregatten waarop plaats voor bv elk 10 zou kunnen zijn.
je kunt er geen hele gebouwen mee in puin schieten zoals een vliegtuig dat wel kan, het kan het jachtvliegtuig niet vervangen dus je hoeft er geen honderden in het magazijn te hebben om een punt te maken bij de vijand
het is enkel een middel om met totale immuniteit goedgerichte klappen uit te delen.
dus als je bv een aanval begint schiet je er 2 op de centrale commandocentrum en 1 in het luchtverkeerscentrum om de luchtverdediging te ontregelen en de rest doe je met al dan niet geleide 2000 pond bommen
quote:Nu nog even door de kamer heen jassen en klaar.Kabinet akkoord met kruisraketten
DEN HAAG Minister Kamp heeft steun van
het kabinet gekregen voor zijn plan om
kruisraketten te kopen.De 30 Tomahawks
zijn bestemd voor crisisoperaties.
De raketten hebben een bereik van 1500
kilometer.Ze kunnen worden afgevuurd
vanaf de moderne LCF-commandofregatten
van de marine.Het kabinet wil ook vier
patrouilleboten kopen die de kustwacht
kunnen assisteren,bijvoorbeeld op de
Antillen.Dat wordt deels betaald uit de
verkoop van vier fregatten.
De Tweede Kamer moet de aankopen nog
goedkeuren.Vorig jaar was de Kamer nog
kritisch over de kruisraketten,maar de
meerderheid was niet principieel tegen.
hoeveel gevallen ken jij dat er militairen zijn aangeklaagd die hebben geschoten?
bij hoeveel van die 1000 bommen die boven kosovo en servie montenegro zijn afgeworpen zijn de vliegers aangeklaagd? is die vlieger die een daar een Servische mig afschoot (waarbij de piloot omkwam) aangeklaagd? hoeveel schietincidenten in Irak ben jij bekend mee (gebruik gerust het internet) en in hoeveel van die gevallen zijn er mensen aangeklaagd?
dat met Eric O. was erg, maar ik denk niet dat dit voor het OM voor herhaling vatbaar is.
quote:ze gaan niet in het snelvuurkanon, lees het topic ff doorOp vrijdag 14 oktober 2005 20:24 schreef RemcoDelft het volgende:
30 stuks?? Dat schiet je er in een paar minuten doorheen!
quote:tering, dan heeft Kamp in zijn regeerperiode 6 M-fregatten wegbezuinigd!Op vrijdag 14 oktober 2005 20:14 schreef Tamagotchi het volgende:
[..]
Nu nog even door de kamer heen jassen en klaar.
die zijn gvd net 10 jaar oud!!!
laat hem dan gelijk de marine afschaffen
die kruisraketten mogen ff wachten imo
quote:En 2 vliegvelden met bemanning en materieel.Op vrijdag 14 oktober 2005 20:33 schreef sp3c het volgende:
tering, dan heeft Kamp in zijn regeerperiode 6 M-fregatten wegbezuinigd!
Nu ook al de helft aan JSF's.
Laat die raketten maar komen. En die helicarrier ook.
De integratlekostprijs en het verlaagde risico van die kruisraketten snap ik wel. Als je een doel wilt uitschakelen dan kan je dat fijn vanaf je fregat doen. die JASSMs zien er ook wel grappig uit. Al gaat dat weer veel te laat en veel te duur worden naar mijn idee.
In eerste instantie zag ik niks in maar ze lijken me toch wel handig.
quote:Een kruisraket heeft toch iets meer voorbereiding nodig qua coordinaten waar-ie moet zijn... Zo'n ding vliegt niet supersoon, een vliegtuig vanaf een carrier kan veel sneller hulp bieden!Op vrijdag 14 oktober 2005 23:22 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik was eerst ook sceptisch, maar ik zie er nu de voordelen nu wel van in. Je kan van grote afstand luchtsteun geven aan Nederlandse troepen. Met kruisraketten ben je minder afhankelijk van andere landen. Neem nu srebrenica, als nederland gewoon wat kruisraketten op de stelllingen van Mladic had gegooid had het wellicht anders afgelopen.... dergelijke rugsteun kan erg handig zijn.. Je bent niet afhankelijk van het plaatsen van een f16 squadron ergens in de buurt en je kan veel sneller een signaal geven aan een vijand.
Kamp wil wel de vloot moderniseren zegt ie.. maar moet dat zo?
Bovendien kunnen we de rakketten slechts gebruiken als de amerikanen dat toestaan. Zonder hun toestemming hebben we er helemaal niks aan, want dan doen ze het gewoonweg niet.
We worden dus nog meer een vazalstaat van de VS en kunnen nog meer meedoen met die oorloghitser in Washington. Waardeloos. Dit geld gaat naar de verkeerde dingen.
quote:Ze zullen idd alleen maar worden ingezet op Amerikaans verzoek. Dat scheelt hen weer een paar miljoen. Bovendien, die dingen krijgen we niet voor de sier. Ik neem aan dat de afgevuurde exemplaren weer aangevuld gaan worden. Kassa voor de Yanks.Op vrijdag 14 oktober 2005 23:47 schreef kenz het volgende:
Bovendien kunnen we de rakketten slechts gebruiken als de amerikanen dat toestaan. Zonder hun toestemming hebben we er helemaal niks aan, want dan doen ze het gewoonweg niet.
quote:het is gewoon een bullshit excuus ... die kruisraketten kun je bekostigen van het verkopen van de p3c orions zo duur is het nu ook weer niet allemaal.Op vrijdag 14 oktober 2005 23:37 schreef Vassili_Z het volgende:
30 kruisraketten in ruil voor veel fregatten...erg slecht idee.
Kamp wil wel de vloot moderniseren zegt ie.. maar moet dat zo?
ik schaam me echt dat ik VVD heb gestemd, eerst roepen dat er niet bezuinigd moet worden op defensie, dan stem je erop en krijg je die idioten in de regering (op het ministerie van defensie nota bene) en wordt werkelijk alles wat los en vast staat verkocht
de Hawk, de PRTL, de MLRS, de getrokken vuurmonden, veel 120 mortieren, Apache's en F16's, 6 fregatten, mijnenvegers, p3c's, gevechtstanks, m109 howitzers, 18 pzh2000 howitzers die nog niet eens zijn afbetaald. De aanschaf van Nassams is in de vrieser gezet, pac3 Patriots worden er veel minder, een gemechaniseerde brigade is afgevoerd, derde mariniersbataljon op ijs, objectgrondverdedigingssquadrons weg, alle bolkows in de kast, F60 weg, F50 waarschijnlijk weg en dan vergeet ik ongetwijfeld nog het 1 en ander
Hoe kan Kamp in vredesnaam roepen dat hij blij is met de gang van zaken als elke militair steen en been zit te klagen, en dat zegt wat want het leger heeft in het verleden ook veel moeten slikken.
maar wel kruisraketten kopen en ieder jaar meer militairen uitzenden.
belachelijk ... Belgische praktijken
quote:ik weet niet waar jij geschiedenis hebt gehad maar misschien met je de periode 1940/1950 nog is doornemenOp vrijdag 14 oktober 2005 23:47 schreef kenz het volgende:
Slecht idee. Kruisrakketten zijn duur en alleen als offensief wapen interessant. En wanneer was Nederland ook alweer voor het laatst in de aanval? Right, de 80-jarige oorlog van 1568 tot 1648.
quote:onzinBovendien kunnen we de rakketten slechts gebruiken als de amerikanen dat toestaan. Zonder hun toestemming hebben we er helemaal niks aan, want dan doen ze het gewoonweg niet.
de GPS geleide wapens (JDAM bv) werken ook gewoon zonder Amerikaanse toestemming
quote:ook onzin, Nederland hoeft ze niet af te schieten we kunnen gewoon nee zeggen hoor net als in IrakWe worden dus nog meer een vazalstaat van de VS en kunnen nog meer meedoen met die oorloghitser in Washington.
quote:das waarWaardeloos. Dit geld gaat naar de verkeerde dingen.
quote:Offensieve acties op .... ???Op vrijdag 14 oktober 2005 23:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik vind wel dat Nederland ze naar eigen inzicht moet kunnen afvuren. het wordt wat mij betreft ook wel wweer eens tijd voor offensieve acties. We hebben te lang aan de zijlijn gestaan.
''Terroristische'' doelen?
Laat ik het zo zeggen: van geweld komt alleen maar meer geweld.
quote:Uhm, we staan al jaren tot onze nek in de bagger over de hele wereld. Op een positieve manier. Ik zie niet in wat het afschieten van kruisraketten ons voor positief aanzien gaat leveren, behalve bij de VS.Op vrijdag 14 oktober 2005 23:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
We hebben te lang aan de zijlijn gestaan.
quote:Vergeet de korte oorlog met Engeland niet waar Nederlandse schepen de Thames opvoeren !!!
Vergeet ook de oorlog tegen Napoleon niet!!!
Etc
Nederland heeft een rijkere geschiedenis dan men denkt
quote:Vanuit de gedachte dat we een bondgenootschap vormen is het niet zo ontzettend raar dat kosten gedeeld worden. Mij lijkt het, behalve het bondgenootschap opheffen, beter als de Amerikanen hun Tomahawks houden en Nederland zich meer gaat richten op, bijvoorbeeld, de marine.Op vrijdag 14 oktober 2005 23:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Ze zullen idd alleen maar worden ingezet op Amerikaans verzoek. Dat scheelt hen weer een paar miljoen. Bovendien, die dingen krijgen we niet voor de sier. Ik neem aan dat de afgevuurde exemplaren weer aangevuld gaan worden. Kassa voor de Yanks.
quote:jaaaaaaaaaaa en dan films erover makenOp vrijdag 14 oktober 2005 23:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik vind wel dat Nederland ze naar eigen inzicht moet kunnen afvuren. het wordt wat mij betreft ook wel wweer eens tijd voor offensieve acties. We hebben te lang aan de zijlijn gestaan.
laten we het serieus houden zeg ... tering hey
quote:ja dat hoor je wel vaker ... dat is een slecht idee.Op vrijdag 14 oktober 2005 23:58 schreef Monidique het volgende:
[..]
Mij lijkt het, behalve het bondgenootschap opheffen, beter als de Amerikanen hun Tomahawks houden en Nederland zich meer gaat richten op, bijvoorbeeld, de marine.
het is of een volledig leger of helemaal nix want de verschillende onderdelen zijn gewoon helemaal nergens zonder elkaar. Nederland moet juist toe naar een grotere onafhankelijkheid overzees (of alle peacekeeping ambitites laten varen (evt met verkochte fregatten naar chili, kunnen ze er meteen mee aan de slag daar) zodat we niet meer voor bv luchtsteun bij de bondgenoten moeten bedelen en hopen dat zij niet andere plannen hebben dan Nederlandse militairen verdedigen
Wat wil je doen met alleen je marine?
piraten vangen??
voor de rest ben je afhankelijk van bondgenoten met lucht en landmachten ... hoe denk je trouwens dat de bondgenoten naar ons gaan kijken als hun alle grondtroepen leveren (het gevaar lopen) terwijl wij lekker veilig op zee ronddobberen en af en toe een helikopter hun kant op sturen om te kijken hoe het gaat?
die gaan niet blij zijn, die gaan dan de verdediging van Nederland en Nederlanders een minder belangrijke prioriteit vinden want dat doen wij blijkbaar ook.
quote:nu ja bij Srebrenica had je bijvoorbeeld die radiotoren stuk kunnen schieten, geen drol die die tankjes eromheen aan konden doen en ineens ligt er een gat in de luchtverdedigingsring van Sarajevo.Op vrijdag 14 oktober 2005 23:57 schreef gelly het volgende:
[..]
Uhm, we staan al jaren tot onze nek in de bagger over de hele wereld. Op een positieve manier. Ik zie niet in wat het afschieten van kruisraketten ons voor positief aanzien gaat leveren, behalve bij de VS.
Daarmee dreigen alleen al zal Karadzic aan het twijfelen hebben geslagen (mits je niet blijft dreigen en op gegeven moment daadwerkelijk dat ding kapotschiet) want dan kunnen de moslims met dat kuthelikoptertje van hen ineens de enclave bevoorraden ... ook de VN troepen kunnen dan ineens verticaal bevoorraad worden
quote:D'r had makkelijk ingegrepen kunnen worden in Srebenica, het uiteindelijke 'go' liet echter op zich wachten. Ik zie niet in waarom dat met kruisraketten anders zou zijn, die mag Nederland ook niet op eigen houtje afvuren zonder toestemming.Op zaterdag 15 oktober 2005 00:09 schreef sp3c het volgende:
[..]
nu ja bij Srebrenica had je bijvoorbeeld die radiotoren stuk kunnen schieten, geen drol die die tankjes eromheen aan konden doen en ineens ligt er een gat in de luchtverdedigingsring van Sarajevo.
Daarmee dreigen alleen al zal Karadzic aan het twijfelen hebben geslagen (mits je niet blijft dreigen en op gegeven moment daadwerkelijk dat ding kapotschiet) want dan kunnen de moslims met dat kuthelikoptertje van hen ineens de enclave bevoorraden ... ook de VN troepen kunnen dan ineens verticaal bevoorraad worden
quote:er is wel meer afgeschoten zonder toestemming, er waren echter geen wapens in de buurt die zelfstandig enige schade konden doen.Op zaterdag 15 oktober 2005 00:24 schreef gelly het volgende:
[..]
D'r had makkelijk ingegrepen kunnen worden in Srebenica, het uiteindelijke 'go' liet echter op zich wachten. Ik zie niet in waarom dat met kruisraketten anders zou zijn, die mag Nederland ook niet op eigen houtje afvuren zonder toestemming.
vergelijk het met die actie met Deense Leopards, er werd een Zweedse post beschoten en zij reden erop af en schoten al hun munitie op. Dat had ook een Nederlands fregat mbt Srebrenica kunnen zijn (mits dat in bereik had gelegen) de F16's konden niet zelfstandig opereren want die waren afhankelijk van de VN en de Nato om hun toestellen vol te tanken (laatstaan door het toch al overvolle luchtruim naar het doel te vliegen)
Ik ben natuurlijk niet principieel tegen de aanschaf, maar ik twijfel wel aan de redenen van de aanschaf. Weet men in Den Haag meer over de stabiliteit van de wereldvrede dan de media en het publiek? Is WO3 op handen, maar is er een consensus binnen de Westerse politiek om hierover te zwijgen? Waarom wilt men in de marine investeren terwijl de primaire dreiging op dit moment vooral vanuit ontspoorde idioten binnen de samenleving komt? Waarom investeren zowel China, de VS en diens bondgenoten in het leger en oppervlaktevloot, terwijl de grootste dreiging wereldwijd vanuit het islamitisch fundamentalisme komt dat vooral leeft van de verloren zielen in Azie en het M-O (en dit zijn er nogal wat)?
Nederland is geen offensief land en als er nog ooit eens een 3de Golfoorlog uitbreekt binnen kort zijn we binnen 10 minuten die 30 kruisrakketeenkwijt en moeten er nog 1000 bijkomen ( a la... per stuk) Het Nederlandse leger doet imo sowieso al aan veel te veel vredesmissies mee, laat Nl. zich gewoon op een 2 tal missies concentreren die de burgerbevolking helpen in plaats van OFFENSIEVE wapens te kopen..
quote:Ja, uhm, die kruisraketten kun je ook niet zomaar afvuren zonder vliegplan... Sowieso is er overleg nodig met andere landen die troepen in de buurt van een doel hebben. Je schiet er dus weinig mee op, itt een tank die in de buurt is.Op zaterdag 15 oktober 2005 00:31 schreef sp3c het volgende:
[..]
er is wel meer afgeschoten zonder toestemming, er waren echter geen wapens in de buurt die zelfstandig enige schade konden doen.
Dat had ook een Nederlands fregat mbt Srebrenica kunnen zijn (mits dat in bereik had gelegen) de F16's konden niet zelfstandig opereren want die waren afhankelijk van de VN en de Nato om hun toestellen vol te tanken (laatstaan door het toch al overvolle luchtruim naar het doel te vliegen)
die zaten heel de dag naar die toren te kijken en te vragen of de VN daar alstublieft een gat in wilde schieten zodat kct en SAS ze verticaal kon bevoorraden.
besides, enige wat je verder nodig hebt zijn satteliet foto's van de regio ... die haal je tegenwoordig gewoon van Google
maar goed, ik ging een potje crimson skies spelen, ik reageerde alleen nog op jouw omdat ik jouw niet onder de beste stuurlui aan de wal reageerde en we in gesprek waren maar nu ben ik weg
Maar 30 kruisraketten voor zoveel geld....belachelijk. Dan kunnen we ze beter bijna zelf maken....
quote:DE oplossing is nog altijd deze heren meesturenOp zaterdag 15 oktober 2005 11:40 schreef Vassili_Z het volgende:
Ok, ik heb me bedacht, kruisraketten zijn DE oplossing als je geen Carriers hebt als je de ''boots on the ground'' moet ondersteunen.
Maar 30 kruisraketten voor zoveel geld....belachelijk. Dan kunnen we ze beter bijna zelf maken....
het is een handige extra waar nu ff geen geld voor is.
en of zelf maken goedkoper is durf ik te betwijfelen, vergeet niet dat de Amerikanen er vele male meer afnemen dan de koninklijke marine (en aan de Britten leveren) dan krijg je net zoiets als die fokker straaltrainer uit de jaren 60 oid ... in principe was dat een steengoed toestel maar met enkel Nederlandse aanscaf zat er door de kosten echt geen toekomst meer in het bouwen van jachtvliegtuigen door fokker
quote:moet je ff in nieuw zeeland zoeken, een gek daar heeft het voor elkaar gekregen om voor een paar duizend dollar en een mobieltje een kruisraket te maken, die volgt dus een bepaalde ingeprogrammeerde route, alleen werkt ie in plaats van met een camera met een GPS systeemOp zaterdag 15 oktober 2005 11:40 schreef Vassili_Z het volgende:
Ok, ik heb me bedacht, kruisraketten zijn DE oplossing als je geen Carriers hebt als je de ''boots on the ground'' moet ondersteunen.
Maar 30 kruisraketten voor zoveel geld....belachelijk. Dan kunnen we ze beter bijna zelf maken....
die nieuw zeelanders ook
quote:ja maar kun je daar op 1500 km dingen mee raken?Op zaterdag 15 oktober 2005 13:10 schreef Yildiz het volgende:
[..]
moet je ff in nieuw zeeland zoeken, een gek daar heeft het voor elkaar gekregen om voor een paar duizend dollar en een mobieltje een kruisraket te maken, die volgt dus een bepaalde ingeprogrammeerde route, alleen werkt ie in plaats van met een camera met een GPS systeem
die nieuw zeelanders ook
kun je hem op afstand herprogrameren?
vliegt het ding door weer en wind?
etc etc
quote:Hier baal ik ook van. We hebben godschuwelijk veel High-tech in het water liggen en die hark verkoopt alles. Dood en dood zonde. Ik heb liever 2 M-fregatten extra dan 50 kruisraktjes.tering, dan heeft Kamp in zijn regeerperiode 6 M-fregatten wegbezuinigd!
die zijn gvd net 10 jaar oud!!!
laat hem dan gelijk de marine afschaffen
die kruisraketten mogen ff wachten imo
Economisch gezien is het echter een heel gunstige oplossing. Reken maar uit: Kruisraktjes -/- 4x M-fregat + kosten om die dingen operationeel te houden.
Wat defensie betreft ben ik het eens met Fortuyn. Flikker al die krijsmachtonderdelen maar onder de noemer "Marine". Schaf heel die landmacht maar af en lijf een deel in bij het korps mariniers. Het onderdeel KLu kan op één of twee tactische vliegdekschepen worden onder gebracht. Wat extra fregatten en die onderzeeërs ook nog wat langer in dienst. Stukken goedkoper en effectiever. Bovendien scheelt het een enorme bureaucratische rompslomp omdat het nu één organisatie is.
quote:bereik weet ik niet, sorryOp zaterdag 15 oktober 2005 13:13 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja maar kun je daar op 1500 km dingen mee raken?
quote:juh, vrij snel ookkun je hem op afstand herprogrameren?
quote:mjawel, volgt gewoon de route, en corrigeert zijn route via GPS gegevensvliegt het ding door weer en wind?
quote:nadeel is dus wel dat ie een afwijking heeft van n meter of 10etc etc
maar t ging om het idee ook, verder heb ik dat ding niet zo diep bestudeerd, vond het eerder grappig dat iemand voor n paarduizend dollar en wat rotzooi een product bijna na kan maken wat flink veel meer kost
gewoon n gozer die zich verveelde, en kennis had
ook zoiets: (voorloper van die frameless bikes, moderne technieken, en won onwijs veel)
http://www.britten.co.nz/
klik voor de gein dan even bovenin op History, dan op race history rechtsonder
helaas is die ingenieur overleden aan:
quote:maar hij heeft echt veel gewonnen met zijn zelfgemaakte bike, dus geen dure R&D achter zich of wat dan ook, hij heeft zelfs zijn eigen motor gemaakt, gegoten etc.John passed away at the age of 45 after a short illness as a result of a malignant melanoma on 5th September 1995.
kijk bijvoorbeeld eens hoeveel WK's die heeft gewonnen...
respect voor die gast
nog even wat specs
quote:en dat heeft ie dus zelf gemaaktWeight 138kg
Fuel Tank Capacity 24 litres
166 HP @ 11,800 RPM
Maximum safe engine speed 12500rpm
Maximum speed 303 km/h
maar das genoeg offtopic, mijn bedoeling was dus dat er andere , wellicht betere, technische oplossingen zijn. Zo loopt volgens mij Israel best wel voorop met dit soort dingen.. maar dat is weer politiek gevoelig denk ik
[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 15-10-2005 13:33:34 ]
aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.
Stel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.
Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.
Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)
quote:kamp moet zich gewoon aan de navo standaard houden.Op zaterdag 15 oktober 2005 13:43 schreef xFriendx het volgende:
Mwah.... ik ben niet zo heel erg op de hoogte van de techniek van allerlei militair materiaal en strategie... maar zoals ik hier iemand anders al zag zeggen:
aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.
Stel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.
Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.
Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)
want het is zoals sp3c zij het lijken belgische toestanden die hebben nu ook een leger wat feitelijk niet meer kan hebben maar 2 verouderde fregatten. maar hebben wel een goede luchtvloot
quote:dat denk ik wel maar echt noodzakelijk is dat nu ook weer nietOp zaterdag 15 oktober 2005 13:43 schreef xFriendx het volgende:
Mwah.... ik ben niet zo heel erg op de hoogte van de techniek van allerlei militair materiaal en strategie... maar zoals ik hier iemand anders al zag zeggen:
aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.
quote:ook michiel de ruyter had te kampen met flinke kortingen op zijn budget zelfs tijdens de oorlogenStel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.
maar anyways Nederland heeft vrij goede mijnenvegers/jagers die worden momenteel gemoderniseerd zelfs. ik maak me meer zorgen om de anti submarine taken, want de orions zijn weg en van de fregatten blijft ook niet veel meer over maar wat je zegt is imo zeker waar.
we moeten niet meer terug naar de situatie in Srebrenica waar een Nederlandse eenheid voor werkelijk alles van voedsel tot brandstof afhankelijk is van de bondgenoten, zeker als die zelf wel onafhankelijk van Nederland kunnen opereren (geen wisselgeld om bepaalde acties af te dwingen) dat is met ons budget zeker mogelijk maar dat wordt met het jaar kleiner
quote:op zich maakt dat nog geeneens veel uit, de Amerikanen zullen altijd meer spulletjes hebben dan ons, veel meer, maar dat wil niet zeggen dat we geen zinvolle bijdrage kunnen leveren.Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.
Als bv in een situatie als in Kosovo de grondoptie (NATO grondaanval in Kosovo en Servie Montenegro) de Amerikanen 10 steden in moeten nemen dan kan Nederland er bv 1 van innemen volledig onafhankelijk, dan heb je een substantiele bijdrage tijdens de luchtoorlog deden we 5 tot 7% (ligt eraan hoe je rekent) van alle gevechtsvliegten boven het gebied, hetzelfde als de Britten en dat is best een prestatie voor zo'n klein land. Als het echter op een grondoorlog aan was gekomen dan waren we niet in staat geweest om op een dergelijke manier mee te spelen, enkel wat spullen toevoegen aan britse eenheden en dat is slecht imo dan zit je brits buitenlandbeleid uit te voeren
quote:voor 100 miljoen euro heb je nog geen vliegkampschip ook geen fregatten trouwens, het is een beetje een onzinnig standpunt wat de regering er op na houd vind ik, die raketten kunnen we ons zowieso wel veroorloven zonder de halve vloot te verkopen.Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)
Een half jaar geleden riep Kamp nog dat we met 10 fregatten (4 lcf en 6 M) een respectabele vloot hadden dat in verhouding stond met Canada en Australie e.d. en nu zitten we nog maar op 6, terwijl Canada op het punt staat een aantal mini carriers aan te schaffen!
ik kan er werkelijk geen pijl meer op trekken
quote:Dat incident kan ik me nog herinnerenOp zaterdag 15 oktober 2005 00:31 schreef sp3c het volgende:
[..]
er is wel meer afgeschoten zonder toestemming, er waren echter geen wapens in de buurt die zelfstandig enige schade konden doen.
vergelijk het met die actie met Deense Leopards, er werd een Zweedse post beschoten en zij reden erop af en schoten al hun munitie op. Dat had ook een Nederlands fregat mbt Srebrenica kunnen zijn (mits dat in bereik had gelegen) de F16's konden niet zelfstandig opereren want die waren afhankelijk van de VN en de Nato om hun toestellen vol te tanken (laatstaan door het toch al overvolle luchtruim naar het doel te vliegen)
Naar ik meen hadden 8 Deense Leopard1 tanks in totaal 43 tankgranaten op die Servische post afgevuurd. Toen hield het even op. Dit gebeurde op gezag van de Deense commandant.
daar komt in beschaafde wester landen een parlementaire enquete oid over (
) en op de vraag 'waarom heb je 72 granaten afgeschoten' antwoord meneer doodleuk 'ik had er niet meer' 
Zet een kruis door een kruisraket! Bestook het CDA!
http://www.sp.nl/nieuws/actie/kruisraket
de nieuwe Harpoon
heeft een flink bereik en een flinke punch (en is goedkoper) en je kunt hem vanaf vrijwel elk platform wat we hebben afvuren ipv de Tomahawk die realistisch gezien alleen van de laatste 2 LCF's (zonder commandofaciliteiten) afgeschoten kan worden vanwege ruimtegebrek.
Dat zijn dus NH90, subs, fregatten, LCF, F16's etc. etc. en zelfs de fokker 60 kan ermee overweg met wat kleine aanpassingen... over veelzijdig wapen gesproken
tsk
quote:Mag ik dan vragen wat jou bezwaar is om bv Tomahawks of laten we zeggen nieuwe Harpoons aan te schaffen?Op dinsdag 8 november 2005 16:40 schreef LechtsRinks het volgende:
Maak er maar weer een grapje van...
tsk
Je komt enkel aankakken met een foto. Motiveer jouzelf dan tenminste.
Alsof Nederland ook maar ooit in de positie komt dat het doelen ver ander 'vijandelijke' linies uit moet schakelen
quote:Ik wil het toch echt geen troep noemen, sorry dat ik dat zeg.Op woensdag 9 november 2005 17:51 schreef DionysuZ het volgende:
zolang defensie deze troep kan aanschaffen kunnen we het budget wel verlagen.
Het budget is al laag. Velen verkijken zich daar toch echt op.
quote:ik noem het troep omdat het offensief gereedschap is. Maar goed ik neem die woorden terug omdat het toch enigszins een onnodige krachtterm isOp woensdag 9 november 2005 17:56 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik wil het toch echt geen troep noemen, sorry dat ik dat zeg.
Het budget is al laag. Velen verkijken zich daar toch echt op.
Ik denk dat vooral de naam kruisraket een verkeerd beeld oproept; vergelijkbaar met de schimmige raketten uit de koude oorlog die kernladingen vervoerden. Het is slechts een zeer accuraat middel om een conventionele lading op een veilige manier diep in vijandelijk gebied te brengen.
Nederland ontbeert die lange arm al sinds het verdwijnen van de Lance systemen en de MLRS die minder accuraat waren en ook nog eens effectieve afstand ontbeerden.
Lance
MLRS
Voor beide systemen was overigens personeel op de grond noodzakelijk wat ze minder flexibel maakt dan het Tomahawk systeem dat in marineschepen wordt gebouwd.
Om in de toekomst op een veilige manier te kunnen voldoen aan internationale verplichtingen is de aanschaf van zo een systeem een relatief goedkoop goedkoop alternatief. Uiteraard zijn er zoooooo veel andere dingen die je zou kunnen doen van dat geld. Net zoals ik zoooooo veel andere dingen zou kunnen doen van mijn maandelijkse salaris als ik een paar verplichtingen uit mijn boekje zou schrappen. Of dat realistisch is blijft natuurlijk wél de vraag. Die overweging moet een ieder voor zichzelf maken en niemand hoeft zich door mij te laten overtuigen.
ik zou het wél weer stoer vinden als ze op de kop af 48 stuks zouden aanschaffen
CDA gunt Kamp kruisraketten
Uitgegeven: 16 november 2005 14:36
Laatst gewijzigd: 16 november 2005 14:37
DEN HAAG - De CDA-fractie zal instemmen met de door minister Kamp (Defensie) gewenste aanschaf van kruisraketten, mits er "een volledige en adequate oplossing" is voor de vervanging van gecrashte Chinook-helikopters. Dat zei CDA Kamerlid Kortenhorst woensdag in de Tweede Kamer bij de behandeling van de begroting van Defensie.
Daarmee heeft minister Kamp een Kamermeerderheid achter zijn plannen om dertig Tomahawk-raketten aan te schaffen. Hij heeft namelijk van minister Zalm (Financiën) de toezegging gekregen dat die de vervanging van de kapotte heli's (90 miljoen euro) betaalt. VVD en D66 steunden Kamp al.
quote:Op woensdag 16 november 2005 15:10 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
waarom verzekert defensie die helis eigenlijk niet gewoon, het zijn zulke dure dingen. Als men bij bijvoorbeeld centraal beheer een goedkope all-risk hadden afgesloten. (men krijgt dan nog ambtenaren korting ook!) dan hadden die heli's gewoon vergoed door de verzekering.
! !quote:Als het al mogelijk is dan denk ik dat het goedkoper is om maar een nieuw exemplaar aan te schaffen dan er een verzekering voor af te sluitenOp woensdag 16 november 2005 15:10 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
waarom verzekert defensie die helis eigenlijk niet gewoon, het zijn zulke dure dingen. Als men bij bijvoorbeeld centraal beheer een goedkope all-risk hadden afgesloten. (men krijgt dan nog ambtenaren korting ook!) dan hadden die heli's gewoon vergoed door de verzekering.
quote:Wat mij betreft mag het budget ook wel wat omhoog. Maar daar loopt geloof ik al een ander topic over ergens op Fok.Op woensdag 16 november 2005 15:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
verder vind ik het allemaal centeneukerij. We moeten veel meer geld voor defensie uittrekken. Als je ons percentage vergelijkt met dat van GB , Engeland en Frankrijk dan zouden we ons defensiebudget kunnen verdrievoudigen. Moet je eens kijken wat voor moois je dan allemaal er nog bij kan kopen!
We moeten ons niet gaan afspiegelen aan het buitenland, maar ons meer laten leiden door de noodzaak vast te stellen van wat nodig is. Door met name goed materieel te kopen, en ja, dat kost een aardige cent. Bezuinigen op materieel kan nog wel eens hele nare gevolgen kunnen hebben.
Die kruisraketten zijn mijn inziens een goede aanvulling op wat we momenteel hebben. Naast dat het een afschrikwekkend middel is kan men tevens vuursleun geven op langere afstand ipv een risicovolle actie dmv gevechtsvliegtuigen een doel laten bombarderen.
Het zijn er maar 30 mensen, geen 30,000
Nederland geeft al zo ontzettend weinig aan Defensie uit, en er zijn zat andere zinlozere uitgaven van de overheid te bedenken, dan dit ..
Dus de volgende keer dat de LM brigade ergens snel ter plekke moet zijn vragen we de Duitsers of wij hun heli's mogen lenen of we schieten er onze 30 Tomahawks op af natuurlijk...
Geef het leger de Chinooks en geef desnoods wat meer uit voor extra Apache's, dat lijkt mij stukken nuttiger als Tomahawks.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2005 13:37:48 ]
quote:Hoezo, staat ons een invasie te wachten of zo? Het heeft Defensie, geen Ministerie van Oorlog.Op donderdag 17 november 2005 13:48 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
gewoon veel meer geld, dan kun je ook veel meer kopen. we zijn veel te vrekkerig wat defensie betreft.
Tsja, wat is 30 miljoen nou.. Wie hoor je zeuren over de betuwelijn enzo, die al vele 100'n miljoenen meer hebben gekost dan het plan was
quote:ik ben het ook niet eens met die (recente)naamsverandering, het ministerie is er weliswaar niet puur om oorlog te voeren, maar ook niet puur voor defensie. "Ministerie van vredeshandhaving en afdwinging" dekt beter de lading.Op donderdag 17 november 2005 13:53 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hoezo, staat ons een invasie te wachten of zo? Het heeft Defensie, geen Ministerie van Oorlog.
quote:Schei toch uit, al stoppen we nog 100 of 400 miljoen in Defensie dan nog kunnen we hooguit een land als Belgie tegenhouden. Zodra het een Frankrijk, Duitsland of GB betreft zijn we kansloos.Op donderdag 17 november 2005 13:57 schreef Gebleekte het volgende:
Wat BHFH zegt .. Het verdedigen van ons land is toch het belangrijkste wat er is? Niemand kan de toekomst voorspellen en niemand weet wanneer we die dingen nodig zullen hebben.. De mensen die nu zeggen dat het onnodige uitgaven zijn, en dat we dat geld maar in subsidies voor de 'hockeyclub' moeten stoppen, zijn straks dezelfde mensen die huilen omdat ons land word aangevallen door een land waartegen we niks kunnen beginnen, omdat we geen weerstand kunnen bieden ..
Tsja, wat is 30 miljoen nou.. Wie hoor je zeuren over de betuwelijn enzo, die al vele 100'n miljoenen meer hebben gekost dan het plan was
Als verdedigingswapen zijn ze totaal ongeschikt.
Als je peacekeepers onder vuur worden genomen door een mortier van 1500 euro stuur je er geen raket van 10000000 euro op af die een half uur moet vliegen.
Zelfde geldt voor een tank of ander bewegend doelwit; daar zijn ze niet voor.
Ze zijn alleen geschikt als aanvalswapen.
En omdat NL zelf niet aanvalt (zie opmerking over politici), wachten we dus tot Amerika weer een vijand heeft gevonden, en even een lijstje met coordinaten naar Den Haag faxt; daar mogen ze naar toe.
quote:het gaat er tegenwoordig om dat je elders op de wereld een rol van betekenis kan spelen, zonder militairen heb je ook geen politieke macht en geloofwaardigheid. Zonder leger geen aanzien. Defensie is een grote reclamezuil voor ons land in den vreemde die meer oplevert dan dat het kost. Met de kruisraketten zullen we gevraagd worden om in meer en meer conflicthaarden een rol van betekenis te spelen, dit vergroot onze invloed en macht, bovenop het feit dat je als land een steentje bijdraagt aan de mondiale vrede en veiligheid ipv lekker veilig in je eigen luxe en welvaart te blijven en je nergens meer mee te bemoeien.Op donderdag 17 november 2005 14:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Schei toch uit, al stoppen we nog 100 of 400 miljoen in Defensie dan nog kunnen we hooguit een land als Belgie tegenhouden. Zodra het een Frankrijk, Duitsland of GB betreft zijn we kansloos.
Verder kan de-stabilisatie van een land zo plaatsvinden. denkn aan de aanslagen op Fortuyn en van Gogh en wat er allemaal al niet los kwam en zie wat er in Frankrijg gebeurd is de laatste weken.... het had niet veel gescheeld, of het leger was hier nodig geweest om de stabiliteit van het land te hadhaven. denk verder aan natuurrampen. Het leger is onontbeerlijk dan voor stabiliteitshandhaving en hulpverlening.
quote:Wat we dan ook niet doen, he? Het punt was dat we ons moesten konden verdedigen aldus jouw post, als ik dan stel dat zelfs al verdubbel je het Defensie budget we nog steeds geen schijn van kans hebben tegen een land van betekenis jij het met mij eens bent.Op donderdag 17 november 2005 14:11 schreef Gebleekte het volgende:
Betekent toch niet dat we gelijk maar ( in relatieve zin ) 'niks' moeten uitgeven aan Defensie? Tuurlijk zijn we kansloos als GB aanvalt, maar dat betekent nog niet meteen dat we maar stil moeten gaan zitten en niets aa Def. moeten gaan uitgeven..
Dus, ben jij bereid een stuk meer belasting te gaan betalen om ons 2 uur langer te kunnen verdedigen in geval van oorlog?
quote:belgie is geen probleem dij zijn van plan hun tanks af te schaffen en heb je hun camo gezienOp donderdag 17 november 2005 14:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Schei toch uit, al stoppen we nog 100 of 400 miljoen in Defensie dan nog kunnen we hooguit een land als Belgie tegenhouden. Zodra het een Frankrijk, Duitsland of GB betreft zijn we kansloos.
quote:Overdreven, maar goed ;; Als er door die 2 uur er 100.000 mensen de grens met Duitsland over kunnen steken ( laten we zeggen dat we vanaf de Noordzee worden aangevallenOp donderdag 17 november 2005 14:19 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Wat we dan ook niet doen, he? Het punt was dat we ons moesten konden verdedigen aldus jouw post, als ik dan stel dat zelfs al verdubbel je het Defensie budget we nog steeds geen schijn van kans hebben tegen een land van betekenis jij het met mij eens bent.
Dus, ben jij bereid een stuk meer belasting te gaan betalen om ons 2 uur langer te kunnen verdedigen in geval van oorlog?
) dan vind ik dat we best wat meer mogen betalen.. Immers wat je nu uitgeeft aan Defensie hoef je over 3 jaar niet meer te doen, dan kan je dat geld over 3 jaar mooi aan nieuwe tv's voor gevangeniscellen uitgeven 
het is een afschrikkend wapen, tijdens een vredesmissie vaar je zo'n schip die kant uit en schiet je het hoofdkwartier van de vijand ermee in brand als ze niet meewerken (van Mladic wisten ze goed waar hij woonde tijdens Srebrenica) of je schiet het luchtverdedigingsnetwerk eruit zodat er veilig gebombardeerd kan worden
ik ben overigens nog steeds van mening dat we momenteel andere dingen aan ons hoofd (zouden moeten) hebben dan de aanschaf van kruisvluchtwapens maar nutteloos is het zeker niet
Ipv het plaatsen van een squadron gevechts vliegtuigen/bommenwerpers kan je ook op deze manier duidelijk maken dat er niet gespot moet worden met een Nato of een VN mandaad.
Het afschrikwekkende effect word dan mede hierdoor extra belicht door te zeggen dat men over kruisraketten beschikt.
het fabeltje dat het wellicht zal worden gebruikt om de VS ten dienste te staan wijs ik van de hand.
Elk land bepaald nog steeds zelf de inzet van wapens. De VS kan dit niet dikteren. Dit even voor de mensen die denken dat NL op bevel van de VS overgaat tot beschietingen.
De beschikking over het hebben van kruisraketten lijkt mij een goed idee.
Ik heb begrepen dat Zalm nu dus gaat bijdragen om de verloren gegane heli's ook te vervangen. Dus naast de vervanging van verloren gegane heli's ook kruisraketten. Lijkt me een goede zaak.
Mensen, denk niet te licht over de defensie uitgaven. Mede hierdoor heerst er een zekere veiligheid.
Het verwaarlozen van de krijgsmacht is tevens start tot het verwaarlozen van het eigen land.
quote:dat lijkt me niet.Op donderdag 17 november 2005 17:35 schreef ErwinRommel het volgende:
Zoals ik ook al eerder schreef hebben die Tomahawks kruisraketten een afschrikwekkend effect waarvan de resultaten van bekend zijn. Ondanks dat ze misschien niet daadwerkelijk zullen worden ingezet is het mijn inziens tevens een alternatief voor directe luchtsteun.
Ipv het plaatsen van een squadron gevechts vliegtuigen/bommenwerpers kan je ook op deze manier duidelijk maken dat er niet gespot moet worden met een Nato of een VN mandaad.
Het afschrikwekkende effect word dan mede hierdoor extra belicht door te zeggen dat men over kruisraketten beschikt.
je plaatst die dingen niet op een vrachtwagen een stuurt ze met de grondtroepen mee, je moet er een vrij duur schip bij meesturen, en een bevoorrader ... anders zetten de badguys gewoon 1 mannetje op een hotel in de haven en beginnen op de grondtroepen te schieten zodra de lcf binnenloopt.
bovendien kan een tomahawk nu eenmaal niet evenveel als een F16, het mag nooit als alternatief voor luchtsteun gezien worden