Een kort artikeltje: Een sollicitante bij 't Islamitisch College Amsterdam legt een zaak voor bij de commissie gelijke behandeling. Zij werd tijdens het sollicitatiegesprek ter verstaan gegeven dat ze voor de klas wel een hoofddoek moest dragen, maar deze moslima wil dat niet.
Wat is jullie mening? TS begint: Ik vind dat een priveschool, als die zichzelf bedruipt, zelf mag bepalen wat voor kleding de leerkrachten dragen. En als dat betekent dat vrouwen een rok moeten dragen en mannen een blauw pak met een puntmuts, dan moeten ze dat helemaal zelf weten. Maar het Islamitisch College Amsterdam is bij mijn weten een openbare school. En dan is het een slechte zaak als je leerkrachten voorschrijft een bepaald (religieus bedoeld) kledingstuk te dragen. Want ik vind dat je dat van het openbare geld van de overheid, die de scheiding van kerk/staat regelt, niet kan vragen.
Los van het feit dat ik niet snap waarom de sollicitante überhaupt nog in beroep gaat.
pfff het moet niet gekker worden!!Terecht dat de sollicitante dit voorlegt aan de commissie gelijke behandeling.
quote:Ik had niet anders van je verwacht.Op maandag 10 oktober 2005 22:53 schreef Gia het volgende:
Als scholen een hoofddoekje niet mogen verbieden, mogen Islamitische scholen het ook niet verplichten.
Terecht dat de sollicitante dit voorlegt aan de commissie gelijke behandeling.
²quote:Je hebt in Nederland privéscholen, openbare scholen, bijzondere scholen en speciaal onderwijs.Op maandag 10 oktober 2005 23:23 schreef kLowJow het volgende:
Ik ben erg benieuwd naar de uitspraak. Religieuze openbare scholen bestaan echter niet.. dus is dit een openbare school of een religieuze privéschool?
Religieus onderwijs valt, vrijwel altijd, onder bijzonder onderwijs en wordt ook gesubsidieerd door het rijk.
quote:Nou ja, zeg!Op maandag 10 oktober 2005 23:27 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik had niet anders van je verwacht.
Dacht dat jij altijd liep te prediken dat er geen dwang was in de Islam. Deze lerares wordt gedwongen een hoofddoek te dragen als ze daar wil werken.
Akkoord, ze hoeft daar niet te gaan werken.
Echter, moslima's hoeven ook niet naar een school waar hoofddoekjes onder dezelfde noemer worden geschaard als petjes.
quote:Neen, essentieel verschil is dat die scholen zich beroepen op hun godsdienst, terwijl dat soort bedrijven zich beroepen op vage luchtigheden op waterbasis.Op maandag 10 oktober 2005 23:31 schreef JohnDope het volgende:
Ik weet niet hoe het met scholen is, maar als een bedrijf een sollicitant weigert vanwege het feit dat ze geen hoofddoek wilt dragen, dan is dat het goedrecht van dat bedrijf.
²quote:heej dan vind je het ineens oke. maar als het andersom is dan loop je te janken dat het discriminatie isOp maandag 10 oktober 2005 22:53 schreef Meh7 het volgende:
Op een religieuze school is het toegestaan om iemand te weigeren om deze redenen, mits die weigeringsgrond wel constant gebruikt wordt.
quote:Mijn vraag was vooral gericht op de OP. Daarin zegt TS dat het hier een openbare school betreft. Dat lijkt me onwaarschijnlijk.Op maandag 10 oktober 2005 23:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Je hebt in Nederland privéscholen, openbare scholen, bijzondere scholen en speciaal onderwijs.
Religieus onderwijs valt, vrijwel altijd, onder bijzonder onderwijs en wordt ook gesubsidieerd door het rijk.
Nu ben ik niet bepaald een voorstander van bijzonder onderwijs, maar zolang dergelijke scholen blijven bestaan lijkt het me logisch dat ze leraren selecteren die hetzelfde nastreven als de school. Een leraar heeft natuurlijk ook nog zoiets als een voorbeeldrol. Als een school probeert uit te dragen dat moslima's hoofddoekjes dienen te dragen, geef je wel een vreemd signaal af als je vervolgens een lerares zonder hoofddoekje voor de klas zet.
quote:nog een hypocriet ventje. jouw geloof is ook niets meer dan gebakken lucht die ook nog eens velen oorlogen en strubelingen in stand houden. om over vrouwen onderdrukking nog maar te zwijgen!Op maandag 10 oktober 2005 23:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Neen, essentieel verschil is dat die scholen zich beroepen op hun godsdienst, terwijl dat soort bedrijven zich beroepen op vage luchtigheden op waterbasis.
als het andersom is mag het ineens niet en nu mag het ineens wel. want stel je toch voor een moslima zonder hoofdoek
vreselijk dat ze niet als spook door het leven wil 
quote:Je weet uiteraard zelf ook wel dat je jezelf ook schuldig maakt aan dergelijk tafereel.Op maandag 10 oktober 2005 23:40 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
heej dan vind je het ineens oke. maar als het andersom is dan loop je te janken dat het discriminatie is
²quote:Dat is gewoon de policy als je baas wilt dat jij iedere dag in 3delig op je werk verschijnt dan moet je dat ook doen.Op maandag 10 oktober 2005 23:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Neen, essentieel verschil is dat die scholen zich beroepen op hun godsdienst, terwijl dat soort bedrijven zich beroepen op vage luchtigheden op waterbasis.
quote:Probeer eens normaal met iemand in discussie te gaan. Manieren enzo...Op maandag 10 oktober 2005 23:40 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
heej dan vind je het ineens oke. maar als het andersom is dan loop je te janken dat het discriminatie is
Het is nu eenmaal bij wet zo geregeld, en zolang er belang wordt gehecht aan bijzonder onderwijs zal daar weinig aan te doen zijn. Als je geen religieuze school bent kun je je ook niet op religie beroepen om iets al dan niet toe te staan. De ene vorm van discriminatie is voor de wet dan ook niet hetzelfde als de andere. De gronden verschillen en aan de ene wordt simpelweg meer waarde gehecht.
quote:NOG wel hopelijk veranderd dat snel... moeten we er alleen voor zorgen dat de scholen niet door al quida worden gesponsord, maar dat moet haalbaar zijn.Op maandag 10 oktober 2005 23:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Je hebt in Nederland privéscholen, openbare scholen, bijzondere scholen en speciaal onderwijs.
Religieus onderwijs valt, vrijwel altijd, onder bijzonder onderwijs en wordt ook gesubsidieerd door het rijk.
quote:Die vrouwen komen niets te kort. Ze hoeven niet te werken, ze worden onderhouden. Terwijl in veel westerse huwelijken de vrouw ook moet werken, anders verliest ze het aan zien en haar aandeel in de Audi a4 leasebak voor de deur, want o wat is materialisme belangrijk voor de westerse man, laat de vrouw maar lijden in éen of andere koekjesfabriek.Op maandag 10 oktober 2005 23:43 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
om over vrouwen onderdrukking nog maar te zwijgen!
quote:Nee, als Viola Holt door het leven gaan is een pretjevreselijk dat ze niet als spook door het leven wil
²quote:zegt HIJ die hier woont omdat het een rijk land is...Op maandag 10 oktober 2005 23:47 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Die vrouwen komen niets te kort. Ze hoeven niet te werken, ze worden onderhouden. Terwijl in veel westerse huwelijken de vrouw ook moet werken, anders verliest ze het aan zien en haar aandeel in de Audi a4 leasebak voor de deur, want o wat is materialisme belangrijk voor de westerse man, laat de vrouw maar lijden in éen of andere koekjesfabriek.
[..]
Nee, als Viola Holt door het leven gaan is een pretje
quote:Ik koesterde even de hoop dat je er inhoudelijk op in zou gaan, maar kennelijk was ik weer in één van mijn nobele naïeve buien.Op maandag 10 oktober 2005 23:49 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
zegt HIJ die hier woont omdat het een rijk land is...
²Dus al die pappers en nathouders zoals Greta Duisenberg en de rest van de linkse kerk die moeten niet voor de 1 of de ander opkomen, want zij hebben een totaal andere overtuiging.
Dus ik snap niet waar de linksekerk zich mee bemoeit.
quote:Christelijke scholen mogen wel degelijk een hoofddoekje verbieden. Deze school zal dus ook het recht hebben om een hoofddoek te verplichten. Tenzij ze het niet duidelijk in hun algemene bepalingen hebben opgenomen.Op maandag 10 oktober 2005 22:53 schreef Gia het volgende:
Als scholen een hoofddoekje niet mogen verbieden, mogen Islamitische scholen het ook niet verplichten.
Terecht dat de sollicitante dit voorlegt aan de commissie gelijke behandeling.
Het is wel mogelijk voor niet-moslima's om daar te werken zonder dat ze een hoofddoek hoeven te dragen. Voor moslima's wordt dat dus verplicht gesteld.
De enige variable in deze is dus religie. Dus de school discrimineert op basis van religie. En dat mag niet. Anders is het niet uit te leggen.
Trouwens een mooie situatie waarin de school zich gemanouvreerd heeft.
Als de rechter de school in gelijk stelt, zou dat inhouden dat andere bedrijfen en instellingen ook mensen zouden mogen weigeren omdat ze wel een hoofddoek dragen. Immers er is een precedent geschapen.
Als de rechter de school niet in het gelijk stelt, betekent het dus dat er een juridische uitspraak is die zegt dat je geen hoofddoek hoeft te dragen om moslima te zijn.
Rock and a hard place, anyone?
quote:Oh sorry, de term openbaar was niet juist: zo'n school heet 'bijzonder onderwijs'. Ik bedoelde natuurlijk dat het een school betreft die mede gefinanciert is door het rijk, en leunt op openbare middelen, dit in tegenstelling tot (zeer zeldzame) prive-scholen: die worden geheel gefinanciert door ouders en/of instellingen.Op maandag 10 oktober 2005 23:42 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Mijn vraag was vooral gericht op de OP. Daarin zegt TS dat het hier een openbare school betreft. Dat lijkt me onwaarschijnlijk.
Nu ben ik niet bepaald een voorstander van bijzonder onderwijs, maar zolang dergelijke scholen blijven bestaan lijkt het me logisch dat ze leraren selecteren die hetzelfde nastreven als de school.
Het gaat er mij dus om dat het een school is die gefinanciert wordt door onze seculiere staat.
quote:Er zijn grenzen aan hetgeen je van werknemers mag vragen. Die grenzen worden hier door de schoolleiding opgezocht.Een leraar heeft natuurlijk ook nog zoiets als een voorbeeldrol. Als een school probeert uit te dragen dat moslima's hoofddoekjes dienen te dragen, geef je wel een vreemd signaal af als je vervolgens een lerares zonder hoofddoekje voor de klas zet.
Kijk, dat er werkgevers bestaan waar je per se stalen punten in je schoenen moet dragen snap ik wel; dat is ingesteld voor je eigen veiligheid. Je zult als je bij een bouwbedrijf gaat werken vast horen dat je schoenen krijgt met stalen punten.
Maar als deze lerares niet het vak godsdienst geeft, maar allerlei vakken (het is tenslotte een basisschool), dan heeft dat hoofddoekje natuurlijk niets te maken met de lessen taal en rekenen. Sterker nog, een basisschool leidt OOK op tot de samenleving. En in onze seculiere samenleving hoeven vrouwen geen hoofddoekjes te dragen als ze dat niet willen.
quote:Het is een middelbare school geloof ik. Geen basisschool. Ik denk overigens dat men in het 'bijzonder onderwijs' verder mag gaan in het verplichten/verbieden van zaken als hoofddoekjes dan bij een gewoon bedrijf. Dat de (seculiere) staat mede zorg draagt voor de financiëring van zo'n school is van weinig invloed op het 'seculiere' karakter van zo'n school. Deze tegenstelling houdt de staat zelfs moedwillig in stand door het 'bijzonder onderwijs' in stand te houden.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:45 schreef hace_x het volgende:
[..]
Oh sorry, de term openbaar was niet juist: zo'n school heet 'bijzonder onderwijs'. Ik bedoelde natuurlijk dat het een school betreft die mede gefinanciert is door het rijk, en leunt op openbare middelen, dit in tegenstelling tot (zeer zeldzame) prive-scholen: die worden geheel gefinanciert door ouders en/of instellingen.
Het gaat er mij dus om dat het een school is die gefinanciert wordt door onze seculiere staat.
[..]
Er zijn grenzen aan hetgeen je van werknemers mag vragen. Die grenzen worden hier door de schoolleiding opgezocht.
Kijk, dat er werkgevers bestaan waar je per se stalen punten in je schoenen moet dragen snap ik wel; dat is ingesteld voor je eigen veiligheid. Je zult als je bij een bouwbedrijf gaat werken vast horen dat je schoenen krijgt met stalen punten.
Maar als deze lerares niet het vak godsdienst geeft, maar allerlei vakken (het is tenslotte een basisschool), dan heeft dat hoofddoekje natuurlijk niets te maken met de lessen taal en rekenen. Sterker nog, een basisschool leidt OOK op tot de samenleving. En in onze seculiere samenleving hoeven vrouwen geen hoofddoekjes te dragen als ze dat niet willen.
quote:Goed, als een slaaf in een burka over straat 5 meter achter jouw Personal Oppergod aanhobbelen, je dagelijks af laten ranselen en daarnaast 24 / 7 alles doen wat hij zegt is inderdaad een stuk beter leven dan 7 uur per dag werken in een koekjesfabriek, 5 dagen per week.Op maandag 10 oktober 2005 23:47 schreef BansheeBoy het volgende:
Die vrouwen komen niets te kort. Ze hoeven niet te werken, ze worden onderhouden. Terwijl in veel westerse huwelijken de vrouw ook moet werken, anders verliest ze het aan zien en haar aandeel in de Audi a4 leasebak voor de deur, want o wat is materialisme belangrijk voor de westerse man, laat de vrouw maar lijden in éen of andere koekjesfabriek.
Ik geef het niet graag toe, maar je hebt mij overtuigd! Nu mijn vriendin nog..
quote:Lijkt mij ook. Dan moeten ze iedereen verplichten zo'n doek op de kop te binden.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:30 schreef DustPuppy het volgende:
Dit is vrij simpel.
Het is wel mogelijk voor niet-moslima's om daar te werken zonder dat ze een hoofddoek hoeven te dragen. Voor moslima's wordt dat dus verplicht gesteld.
De enige variable in deze is dus religie. Dus de school discrimineert op basis van religie. En dat mag niet. Anders is het niet uit te leggen.
quote:Als de rechter de school WEL in het gelijk stelt, betekent het dus dat er een juridische uitspraak is die zegt dat je een hoofddoek MOET dragen om moslima te zijn. Zou helemaal een giller zijn waneer een Nederlandse rechter dat uitvaardigdTrouwens een mooie situatie waarin de school zich gemanouvreerd heeft.
Als de rechter de school niet in het gelijk stelt, betekent het dus dat er een juridische uitspraak is die zegt dat je geen hoofddoek hoeft te dragen om moslima te zijn.
quote:iddOp dinsdag 11 oktober 2005 14:30 schreef DustPuppy het volgende:
Dit is vrij simpel.
Het is wel mogelijk voor niet-moslima's om daar te werken zonder dat ze een hoofddoek hoeven te dragen. Voor moslima's wordt dat dus verplicht gesteld.
De enige variable in deze is dus religie. Dus de school discrimineert op basis van religie. En dat mag niet. Anders is het niet uit te leggen.
Trouwens een mooie situatie waarin de school zich gemanouvreerd heeft.
Als de rechter de school in gelijk stelt, zou dat inhouden dat andere bedrijfen en instellingen ook mensen zouden mogen weigeren omdat ze wel een hoofddoek dragen. Immers er is een precedent geschapen.
Als de rechter de school niet in het gelijk stelt, betekent het dus dat er een juridische uitspraak is die zegt dat je geen hoofddoek hoeft te dragen om moslima te zijn.
Rock and a hard place, anyone?
quote:Volgens mij heeft het meer te maken met het feit dat je mensen niet mag afwijzen voor een functie op oneigenlijke gronden. Daarom gaat ze natuurlijk ook naar de commissie gelijke behandeling.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:57 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Het is een middelbare school geloof ik. Geen basisschool. Ik denk overigens dat men in het 'bijzonder onderwijs' verder mag gaan in het verplichten/verbieden van zaken als hoofddoekjes dan bij een gewoon bedrijf. Dat de (seculiere) staat mede zorg draagt voor de financiëring van zo'n school is van weinig invloed op het 'seculiere' karakter van zo'n school. Deze tegenstelling houdt de staat zelfs moedwillig in stand door het 'bijzonder onderwijs' in stand te houden.
Kijk, iemand die bij een bouwbedrijf wil werken en geen schoenen met stalen punten wil dragen, maakt denk ik geen kans. Maar 'lesgeven' kun je ook zonder hoofddoekje.
Je stelling dat men in het bijzonder onderwijs bepaalde extra eisen mag stellen aan het personeel zou best waar kunnen zijn, maar dat weet ik niet zeker, heb jij daar referenties voor gevonden?
Even zoeken op internet...
Kledingvoorschriften scholen
quote:Er staat alleen wat over VERBODEN van hoofddoeken, niets over verplichting! Erg grappig dat het voorbeeld hier door de werkelijkheid ingehaald is. Ik denk dat de school fout zit.Kledingvoorschriften mogen niet discriminerend zijn
...
Discriminerend:
- Geloofsovertuiging
quote:Doe mij 2 kaassouflé en een turkse pizzaOp dinsdag 11 oktober 2005 15:00 schreef tillaard het volgende:
[..]
Goed, als een slaaf in een burka over straat 5 meter achter jouw Personal Oppergod aanhobbelen, je dagelijks af laten ranselen en daarnaast 24 / 7 alles doen wat hij zegt is inderdaad een stuk beter leven dan 7 uur per dag werken in een koekjesfabriek, 5 dagen per week.
Ik geef het niet graag toe, maar je hebt mij overtuigd! Nu mijn vriendin nog..
²quote:Geen speld tussen te krijgen idd.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:30 schreef DustPuppy het volgende:
Dit is vrij simpel.
Het is wel mogelijk voor niet-moslima's om daar te werken zonder dat ze een hoofddoek hoeven te dragen. Voor moslima's wordt dat dus verplicht gesteld.
De enige variable in deze is dus religie. Dus de school discrimineert op basis van religie. En dat mag niet. Anders is het niet uit te leggen.
Trouwens een mooie situatie waarin de school zich gemanouvreerd heeft.
Als de rechter de school in gelijk stelt, zou dat inhouden dat andere bedrijfen en instellingen ook mensen zouden mogen weigeren omdat ze wel een hoofddoek dragen. Immers er is een precedent geschapen.
Als de rechter de school niet in het gelijk stelt, betekent het dus dat er een juridische uitspraak is die zegt dat je geen hoofddoek hoeft te dragen om moslima te zijn.
Rock and a hard place, anyone?
En de school zal dan ook bakzeil halen in deze
Nu nog zo'n verhaal op een orthodox christelijke school graag
quote:Dit komt denk ik aardig in de buurt... Uit je eigen bron:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:59 schreef hace_x het volgende:
Je stelling dat men in het bijzonder onderwijs bepaalde extra eisen mag stellen aan het personeel zou best waar kunnen zijn, maar dat weet ik niet zeker, heb jij daar referenties voor gevonden?
Even zoeken op internet...
Kledingvoorschriften scholen
quote:Uitzondering: bijzonder onderwijs
Een bijzondere school mag eisen stellen aan leerlingen en personeel die nodig zijn
voor de verwezenlijking van zijn grondslag. Een katholieke of protestants-christelijke
school mag leerlingen of docenten daarom ook verbieden een hoofddoek of
gezichtsbedekkende sluier te dragen, als de school aannemelijk kan maken dat zulke
geloofsuitingen het onmogelijk maken de grondslag van de school te verwezenlijken.
Zo’n verbod mag alleen worden toegepast als er een consequent aannamebeleid wordt
gevoerd in het licht van de grondslag van de school, en als het kledingvoorschriften-
beleid consequent wordt gehandhaafd
De werkeleikhweid heeft ze ingehaald; het gaat inmiddels om de PLICHT een hoofdoek te dragen terwijl personeel het NIET wil!
quote:UTRECHT - Omdat zij als moslima geen hoofddoek draagt, werd docente Arabisch Samira Haddad eind mei niet aangenomen op het Islamitisch College Amsterdam (ICA). De 32-jarige Amsterdamse vocht maandag deze afwijzing aan voor de Commissie Gelijke Behandeling.
Haddad, een moslima die opgroeide in Tunesië, stelt dat zij niet gewend is in het openbare leven een hoofddoek te dragen. Zij wees erop dat zij eerder zonder problemen stage liep op een islamitische school in Rotterdam en dat zij ook nooit moeilijkheden ondervond in islamitische landen waar zij woonde en werkte.
Discussie
Volgens rector E. Bijkerk volgt de afwijzing van Haddad uit de statuten van de school. Daarin is opgenomen dat de school de regels van de koran en de soenna volgt. Over die regels, waaronder het gebod dat gelovige vrouwen hun hoofd moeten bedekken, is geen discussie mogelijk, aldus het schoolbestuur.
Vrijstelling
Niet-islamitische leraren kunnen volgens de statuten van de school een vrijstelling krijgen van deze verplichtingen. "Als mevrouw Haddad zou stellen dat zij geen moslima is, dan zou zij in principe gewoon bij ons aan het werk kunnen", aldus bestuurslid E. de Jong. De commissie doet over uiterlijk acht weken uitspraak.
quote:Dat gevoel heb ik bij religie die verder gaat dan de privesfeer.Op maandag 10 oktober 2005 23:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
beroepen op vage luchtigheden op waterbasis.
²;-)
En nu zit ik NOVA te kijken en Yes, ze is het!!
Vond het toen ik haar via mijn functie ontmoette, al een heel erg leuke vrouw!!
quote:Het is inderdaad simpel om te denken dat je een juridisch vraagstuk op kan lossen zonder juridische kennis.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:30 schreef DustPuppy het volgende:
Dit is vrij simpel.
quote:Dat mag dus wel omdat die school (een bijzondere, religieuze school) zich kan beroepen op de vrijheid van godsdienst. Het beleid van die school moet dan wel consequent zijn (dus niet de ene keer strikt vasthouden aan religieuze voorschriften en de andere keer niet), dit om willekeur te voorkomen.Het is wel mogelijk voor niet-moslima's om daar te werken zonder dat ze een hoofddoek hoeven te dragen. Voor moslima's wordt dat dus verplicht gesteld.
De enige variable in deze is dus religie. Dus de school discrimineert op basis van religie. En dat mag niet. Anders is het niet uit te leggen.
quote:Het zijn ongelijke gevallen dus er kan geen sprake zijn van gelijke behandeling. Ik vraag me af welke bedrijven zich in welke mate op hun vrijheid van godsdienst kunnen beroepen.Trouwens een mooie situatie waarin de school zich gemanouvreerd heeft.
Als de rechter de school in gelijk stelt, zou dat inhouden dat andere bedrijfen en instellingen ook mensen zouden mogen weigeren omdat ze wel een hoofddoek dragen. Immers er is een precedent geschapen.
quote:In Nederland kennen wij een scheiding van staat en kerk, de rechter mag dus nooit oordelen over de inhoud religieuze voorschriften.Als de rechter de school niet in het gelijk stelt, betekent het dus dat er een juridische uitspraak is die zegt dat je geen hoofddoek hoeft te dragen om moslima te zijn.
Rock and a hard place, anyone?
quote:True, al vond ik haar niet echt overtuigend..Op dinsdag 11 oktober 2005 22:49 schreef SCH het volgende:
Ze was net in NOVA. Duidelijk verhaal en ik neem aan dat ze gelijk krijgt.
Nu nog zo'n verhaal op een orthodox christelijke school graag
Misschien is het geheel verbieden van religieuze symbolen op scholen niet zo'n slecht idee, dan heb je dit soort gelazer ook niet, al vind ik er ook wel wat voor te zeggen dat een werkgever bepaalt wie hij/zij aanneemt en als een aanstelling om een futiliteit als een te kleine lengte (dat niets met gevaar van doen heeft) niet door kan gaan, zou dat ook mogen kunnen vanwege andere kleding.
Maar omdat hier de belijding van een religie in het geding is wordt er weer scherp gespeeld.
quote:He? Volgens mij begrijp ik je niet goed. Voor de goede orde: In Nederland mag je geen onderscheid maken naar geslacht, religie, ras enzovoort.Op maandag 17 oktober 2005 23:28 schreef Meh7 het volgende:
Het zijn ongelijke gevallen dus er kan geen sprake zijn van gelijke behandeling.
Kortom: Ook al is men ongelijk (iemand is moslim, iemand anders niet), je behoort hen gelijk te behandelen.
Het kan natuurlijk niet zo zijn, en laten we eens lekker overdrijven, dat een werkgever het volgende 'statuut' verzint: "Iedereen bij ons bouwbedrijf moet schoenen met stalen punten dragen en helmen op doen in verband met de veiligheid want er kan wel eens een steen naar beneden vallen. Deze regel geldt niet voor moslims: die moeten sloffen aan en mogen geen helm op."
Zoiets mag natuurlijk absoluut niet.
quote:Dat hangt waarschijnlijk af van de mate van relevantie. Bij een bouwbedrijf zou je verwachten dat godsdienst niet uit moet maken, voor een (religieuze) school is dat natuurlijk al wat anders. Desalniettemin mag een religieuze school het vast ook weer niet te bont maken als het gaat om het aannamebeleid.Ik vraag me af welke bedrijven zich in welke mate op hun vrijheid van godsdienst kunnen beroepen.
Het is altijd wel leuk om het in extremen te zoeken: Stel je voor dat mevrouw niet aan het werk WIL, bijvoorbeeld omdat ze haar uitkering wel leuk vindt? Ze verzint een eigen religie waarbij ze altijd een clownsmasker moet dragen. Geen enkele werkgever zal haar aan willen nemen in verband met dit kledingvoorschrift van haar religie. Omgekeerd zal een werkgever ook niet van sollicitanten mogen vragen een clownsmasker te dragen als dat voor de functie niet relevant is.
De commisie moet zich nu buigen over de vraag: Waar ligt de grens wat je van sollicitanten mag verwachten in hoeverre ze voldoen aan kledingvoorschriften en wat mogen werkgevers hun werknemers verplichten qua kleding?
quote:Als die voorschriften het zo bont maken dat het andere grondrechten doorkruist zal dat wel degelijk gebeuren.In Nederland kennen wij een scheiding van staat en kerk, de rechter mag dus nooit oordelen over de inhoud religieuze voorschriften.
quote:Op maandag 10 oktober 2005 22:31 schreef tillaard het volgende:
bewijst dit het idiote van publiek gefinancierde niet-openbare scholen?
Los van het feit dat ik niet snap waarom de sollicitante überhaupt nog in beroep gaat.
quote:Oh we kunnen dus gewoon eisen dat in een openbare winkel geen hoofddoekjes gedragen wordenOp maandag 10 oktober 2005 22:36 schreef doppelgänger het volgende:
Zul je zien, straks moet je als pastoor zo'n kruisje om je nek doen, of moet je als rabbijn zo'n stom keppeltje op..
En daar mag wel tegen in beroep gegaan worden,
Als je geweigerd wordt omdat je je extreem kleed
Wat een zielige sergeantjes van de 5e collone zijn jullie toch.
Nee mensen die er nederlandse normen en waarden op na houden mogen niet discrimineren op geslacht uiterlijk of weet ik wat, maar omgekeerd mag deze dus wel geintegreerde moslima, niets behalve als hoer beschouwd worden
Kotsmisselijk wordt ik van dat linkse zooitje
quote:Het verbod op discriminatie wat in de grondwet vast gelegd is, is in beginsel bedoeld voor de overheid. In mindere mate geldt deze tussen bedrijven en burgers.Op dinsdag 18 oktober 2005 15:44 schreef hace_x het volgende:
He? Volgens mij begrijp ik je niet goed. Voor de goede orde: In Nederland mag je geen onderscheid maken naar geslacht, religie, ras enzovoort.
Kortom: Ook al is men ongelijk (iemand is moslim, iemand anders niet), je behoort hen gelijk te behandelen.
Ik bepaal nog altijd zelf of ik Marokkanen of Joden over de vloer wil hebben of dat vrouwen of homoseksuelen welkom of niet zijn in mijn huis. Is het discriminatie? Jawel, maar het mag.
Voorts worden juridisch ongelijke gevallen bijna nooit gelijk behandeld. Artikel 1 van ons grondwet heeft het dan ook over "alle gelijke gevallen worden gelijk behandeld". Ook de wet kent bijvoorbeeld het onderscheid tussen man en vrouw (wetten rondom het huwelijk bijvoorbeeld), wordt er onderscheid gemaakt op grond van geslacht? Jawel, maar het is toegestaan omdat de wet dat zegt.
quote:Ze moeten hun beleid consequent voeren, dat is de grens. Een katholieke school zou ook iemand mogen weigeren wegens haar hoofddoek.Dat hangt waarschijnlijk af van de mate van relevantie. Bij een bouwbedrijf zou je verwachten dat godsdienst niet uit moet maken, voor een (religieuze) school is dat natuurlijk al wat anders. Desalniettemin mag een religieuze school het vast ook weer niet te bont maken als het gaat om het aannamebeleid.
quote:De rechter mag wel bepalen of iets onder de vrijheid van Godsdienst past en of het ook binnen de grenzen van de wet valt. Als je niet aannemelijk kan maken dat iets jouw godsdienst is en waarom dat zo is dan kan je, je niet meer beroepen op die vrijheid. In geval van de grotere godsdiensten neemt de rechter het makkelijker aan dat je iets doet vanwege je godsdienst.Het is altijd wel leuk om het in extremen te zoeken: Stel je voor dat mevrouw niet aan het werk WIL, bijvoorbeeld omdat ze haar uitkering wel leuk vindt? Ze verzint een eigen religie waarbij ze altijd een clownsmasker moet dragen. Geen enkele werkgever zal haar aan willen nemen in verband met dit kledingvoorschrift van haar religie. Omgekeerd zal een werkgever ook niet van sollicitanten mogen vragen een clownsmasker te dragen als dat voor de functie niet relevant is.
quote:Daar hebben rechters al meerdere malen een uitspraak over gedaan, uitspraken van rechters worden in Nederland als een deel van het recht gezien. De commisie zal eerder onderzoeken hoe het beleid van die school in elkaar zit en hoe het uitgevoerd wordt.De commisie moet zich nu buigen over de vraag: Waar ligt de grens wat je van sollicitanten mag verwachten in hoeverre ze voldoen aan kledingvoorschriften en wat mogen werkgevers hun werknemers verplichten qua kleding?
quote:De rechter kan een bepaald gedrag verbieden omdat deze buiten de wet vallen, maar zal geen mening geven over de inhoud van religieuze voorschriften.Als die voorschriften het zo bont maken dat het andere grondrechten doorkruist zal dat wel degelijk gebeuren.
quote:Dat is in dit specifieke geval dus het probleem. Vrouwen die geen moslim zijn, hoeven op deze school geen hoofddoek te dragen.Op woensdag 19 oktober 2005 00:29 schreef Meh7 het volgende:
Ze moeten hun beleid consequent voeren, dat is de grens. Een katholieke school zou ook iemand mogen weigeren wegens haar hoofddoek.
quote:En vrouwen die wel moslim zijn en geen hoofdoek willen dragen?Op woensdag 19 oktober 2005 00:33 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dat is in dit specifieke geval dus het probleem. Vrouwen die geen moslim zijn, hoeven op deze school geen hoofddoek te dragen.
of gaan we onderscheid maken op religie hier
quote:Wie jij over de vloer wil hebben is wat anders dan wie jij denkt te mogen aannemen. Juist bij het aannemen van werknemers mag je geen onderscheid maken. In NL gaat het zelfs zo ver dat minderheden (vrouwen, gehandicapten, allochtonen) bij bepaalde overheidsinstanties zelfs de voorkeur genieten.Op woensdag 19 oktober 2005 00:29 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Het verbod op discriminatie wat in de grondwet vast gelegd is, is in beginsel bedoeld voor de overheid. In mindere mate geldt deze tussen bedrijven en burgers.
Ik bepaal nog altijd zelf of ik Marokkanen of Joden over de vloer wil hebben of dat vrouwen of homoseksuelen welkom of niet zijn in mijn huis. Is het discriminatie? Jawel, maar het mag.
Voorts worden juridisch ongelijke gevallen bijna nooit gelijk behandeld. Artikel 1 van ons grondwet heeft het dan ook over "alle gelijke gevallen worden gelijk behandeld". Ook de wet kent bijvoorbeeld het onderscheid tussen man en vrouw (wetten rondom het huwelijk bijvoorbeeld), wordt er onderscheid gemaakt op grond van geslacht? Jawel, maar het is toegestaan omdat de wet dat zegt.
quote:Het interessante hier is nu juist dat het niet gaat om weigering in verband met kledingdracht, maar verplichting van klederdracht. Een school zou iemand vast mogen weigeren als die slechts een string wil dragen. Dat betekent nog niet dat een school iemand kan verplichten slechts een string te dragen, zelfs niet als dat in statuten zou staan.Ze moeten hun beleid consequent voeren, dat is de grens. Een katholieke school zou ook iemand mogen weigeren wegens haar hoofddoek.
Dat verschil in wie hier de verplichtende partij is heb je nog niet goed voor ogen.
quote:Dat maakt het nog lastiger: er zijn genoeg dames die moslim zijn en geen hoofddoekjes dragen; daarmee mag de school het dus niet in haar statuten opnemen, bedoel je dat?De rechter mag wel bepalen of iets onder de vrijheid van Godsdienst past en of het ook binnen de grenzen van de wet valt. Als je niet aannemelijk kan maken dat iets jouw godsdienst is en waarom dat zo is dan kan je, je niet meer beroepen op die vrijheid. In geval van de grotere godsdiensten neemt de rechter het makkelijker aan dat je iets doet vanwege je godsdienst.
quote:Het interessante aan dit geval is dat hier nog geen precedent is, daar het altijd om verboden van het dragen van hoofddoekjes ging, en het hier juist een verplichting betreft.Daar hebben rechters al meerdere malen een uitspraak over gedaan, uitspraken van rechters worden in Nederland als een deel van het recht gezien. De commisie zal eerder onderzoeken hoe het beleid van die school in elkaar zit en hoe het uitgevoerd wordt.
Ik zie niet veel wettelijke uitspraken waarbij de rechter zegt dat het dragen van het hoofdoekje verplicht is. Jij zegt die te kennen, noem eens?
quote:Als dat in combinatie met aannamebeleid van een publiek gefinancierde school is, zul je vermoedelijk opkijken.De rechter kan een bepaald gedrag verbieden omdat deze buiten de wet vallen, maar zal geen mening geven over de inhoud van religieuze voorschriften.
Iemand beter opgelet tijdens het nieuws?
quote:Bron: http://www.cgb.nl/asp/zoek_resultaten_detail.asp?oordelenID=453055723&offset=Samenvatting oordeel:
Een moslimvrouw heeft bij een islamitische school gesolliciteerd voor de functie van docent Arabisch. Zij is voor de functie afgewezen, omdat zij geen hoofddoek draagt. Volgens het personeelsreglement van de school dienen alle vrouwelijke medewerkers op school een hoofddoek te dragen. Alleen aan niet-moslimmedewerkers verleent het bestuur desgevraagd ontheffing. De school ontkent het onderscheid op grond van godsdienst niet, maar beroept zich als instelling van bijzonder onderwijs op een wettelijke uitzondering in de Algemene wet gelijke behandeling (AWGB). De Commissie is van oordeel dat de school kan worden aangemerkt als een instelling van bijzonder onderwijs, zodat deze zich kan beroepen op de wettelijke uitzondering van de AWGB. Voorts is de Commissie van oordeel dat de school een consequent personeelsbeleid voert, dat gericht is op het handhaven van haar identiteit. Met betrekking tot de noodzakelijkheid van de functie-eis is de Commissie, mede gelet op de eis dat uitzonderingen op de gelijkebehandelingsnorm restrictief dienen te worden uitgelegd, van oordeel dat de school niet duidelijk heeft kunnen maken dat de betwiste kledingeis voor de functie van docent Arabisch noodzakelijk is voor de verwezenlijking van haar grondslag in de praktijk. Daarom komt de Commissie tot de conclusie dat er sprake is van verboden onderscheid.
quote:Gelukkig maar! Het zou nogal vreemd zijn als werknemers in Nederland zouden moeten conformeren aan irrelevante kledingvoorschriften om hun werk uit te oefenen.
Geldt wat mij betreft ook meteen voor het zogenaamd 'moeten dragen van een stropdas' als je bij een klant gedetacheerd zit. Volgens mij zijn er nog steeds IT-bedrijven die dat als voorschrift hanteren.
quote:Als het bij de arabische les al niet nodig is dan denk ik dat we mogen concluderen dat als andere moslim-docentes geen hoofddoek willen dragen in de school, zij dat ook niet hoeven. Heel misschien dat het vak 'godsdienst' de enige uitzondering zal zijn.[..]
Met betrekking tot de noodzakelijkheid van de functie-eis is de Commissie, [..] van oordeel dat de school niet duidelijk heeft kunnen maken dat de betwiste kledingseis voor de functie van docent Arabisch noodzakelijk is voor de verwezenlijking van haar grondslag in de praktijk.
quote:Islamitische docente zonder hoofddoek onterecht geweigerd
UTRECHT - Het Islamitisch College Amsterdam (ICA) heeft islamitische docente Samira Haddad onterecht geweigerd voor een baan. Dat stelde de Commissie Gelijke Behandeling dinsdag in de zaak die Haddad, docente Arabisch, tegen het ICA had aangespannen.
De 32-jarige Amsterdamse, die opgroeide in Tunesië, werd eind mei niet aangenomen op het ICA, omdat zij als moslima geen hoofddoek draagt en die ook niet wil gaan dragen. Volgens rector E. Bijkerk verplicht het statuut van de school moslimdocentes een hoofddoek te dragen. Ze moeten daarmee een voorbeeld geven aan de leerlingen. Niet-islamitische leraren kunnen vrijstelling krijgen van die verplichting, maar Haddad niet. „Als mevrouw Haddad zou stellen dat zij geen moslima is, dan zou zij in principe gewoon bij ons aan het werk kunnen”, zei bestuurslid E. de Jong in oktober.
Juist die uitspraak maakte voor de commissie de weigering onrechtmatig. Volgens commissievoorzitter A. Castermans doet de school met die uitspraak vermoeden dat ze het afleggen van het geloof minder ernstig vindt dan het afleggen van een hoofddoek. De commissie spreekt van een „verboden onderscheid”, de school had de vrouw niet op deze basis mogen afwijzen. In sommige gevallen, zo benadukte de commissie, mogen wel eisen worden gesteld aan kleding, maar alleen wanneer dat nodig is om de doelstellingen van de school te bereiken.
De commissie kan de school niet verplichten de docente alsnog aan te nemen.
quote:Heldere argumentering. Daar valt weinig op af te dingen.Op dinsdag 15 november 2005 15:09 schreef Tarak het volgende:
Ze is in het gelijk gesteld
[..]
Bron: http://www.cgb.nl/asp/zoek_resultaten_detail.asp?oordelenID=453055723&offset=
quote:Ik heb een jaar of 18 geleden ergens gewerkt als secretaresse, waar ik elke dag hetzelfde mantelpakje moest dragen, dat de eigenaar van dat bedrijf voor me had uitgezocht.Op dinsdag 15 november 2005 15:44 schreef hace_x het volgende:
Geldt wat mij betreft ook meteen voor het zogenaamd 'moeten dragen van een stropdas' als je bij een klant gedetacheerd zit. Volgens mij zijn er nog steeds IT-bedrijven die dat als voorschrift hanteren.
Verder gaf hij me te kennen dat ik wat meer make-up moest gebruiken en dat mijn stem door de telefoon zó moest klinken dat potentiële klanten mij zouden willen komen bekijken, en daarmee ook de fax-apparatuur en copiërs konden zien.
Heb er uiteraard de proeftijd niet volgemaakt.