POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Lijkt me meer door een briljante marketing, het lijkt mij sterk dat Starbucks van begin af aan op deze manier aan het werk is.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 09:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, het gaat me niet om de smaak, het gaat me natuurlijk om de werking. Wat ik wil aantonen is dat Starbucks niet groot geworden is om de extrra's die ze bieden, de lekkere koffie, of wat dan ook, maar door simpele trucage.
[..]
Natuurlijk kan de markt falen maar schaalvergroting leidt natuurlijk niet automatisch tot kartelvorming.quote:Ik ben wel benieuwd wat dan wel. Als schaalvergroting tot kartelvorming leidt, dan kan de markt toch falen?
[..]
Ik geloof best dat er goede koffie te krijgen is in de VS maar over het algemeen toch te slap voor de Nederlands/Europese smaak. Starbucks zal mischien nu misbruik maken van hun sterke positie maar zo zijn ze niet groot geworden.quote:Hm, in Frisco kun je veel heerlijks krijgen, maar goed, het gaat me even om het model. Ik heb eens een NRC-artikel gelezen over de werkwijze van Starbucks, vandaar.
[..]
En waarom zou een consumentenorganisatie dit niet kunnen?quote:Oh nee? Als we nou eens in plaats van die achterlijke quota gewoon eisen stellen aan wat we importeren? Zo van: diamanten aan ons verkopen? Prima, maar wel diamanten waar geen bloed aan kleeft.
[..]
Zonder overheid was ze geen tweede kamerlid maar waarschijnlijk schrijfster/publicist en zou het daar dan van kunnen betalen.quote:Welk inkomen had iemand als Hirsi Ali dan moeten aanwenden om haar statement te maken?
[..]
zin vergeten af te maken, als het me weer te binnen schiet maak ik die zin wel af.quote:Huh? Viel daar iets weg?
zin vergeten af te maken, als het me weer te binnen schiet maak ik die zin wel af.[..]
Nee niet echt, je kunt dus een dorp/gemeenschap/stad krijgen die op communistische leest gestoeld is en de volgende gemeenschap op liberale, religieuze of anarchistische enz leest.quote:Dus dan krijg je gewoon wat wij nu hebben? Wat is dan het verschil? Wij kunnen nu ook de NCPN verkiezen, als we willen (God en gezond verstand verhoede het)
Graag gedaan.quote:Maar die site kende ik nog niet. Bedankt!
Dat denk ik ook, hoor. Maar het is zeker wel onderdeel van hun huidige strategie. Ik lichtte het er even uit, als voorbeeld van hoe het serieus mis kan gaan.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:27 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lijkt me meer door een briljante marketing, het lijkt mij sterk dat Starbucks van begin af aan op deze manier aan het werk is.
Waarom is de overgrote meerderheid van de Nederlanders tegen de wantoestanden in de bio-industrie en sweatshops, en bestaan ze toch nog steeds?quote:En waarom zou een consumentenorganisatie dit niet kunnen?
[..]
[..]
Omdat consumenten, in tegenstelling tot wat liberalen aannemen, vaak niet rationeel zijn.
Zonder de overheid was ze waarschijnlijk al vermoord voor haar eerste boek uitkwam.quote:Zonder overheid was ze geen tweede kamerlid maar waarschijnlijk schrijfster/publicist en zou het daar dan van kunnen betalen.
Dat kun je nu toch ook? Wij hebben eigen verkiezingen, Belgie heeft eigen verkiezingen, enzovoorts.quote:Nee niet echt, je kunt dus een dorp/gemeenschap/stad krijgen die op communistische leest gestoeld is en de volgende gemeenschap op liberale, religieuze of anarchistische enz leest.
[..]
De VS is dan ook geen libertarische markt.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:32 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat denk ik ook, hoor. Maar het is zeker wel onderdeel van hun huidige strategie. Ik lichtte het er even uit, als voorbeeld van hoe het serieus mis kan gaan.
[..]
Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat de overheid dit dan dient te bepalen voor de burger (volgens het libertarisme dan)quote:Waarom is de overgrote meerderheid van de Nederlanders tegen de wantoestanden in de bio-industrie en sweatshops, en bestaan ze toch nog steeds?
Omdat consumenten, in tegenstelling tot wat liberalen aannemen, vaak niet rationeel zijn.
[..]
In een libertarische samenleving had zij waarschijnlijk aansluiting gezocht bij een gemeenschap die haar visie deelt of respecteert.quote:Zonder de overheid was ze waarschijnlijk al vermoord voor haar eerste boek uitkwam.
[..]
Maar dat is grensoverschrijdend, in een libertarische samenleving kan dit op lokaal niveau. Ik zeg niet dat dit werkbaar of wenselijk is maar dat is de libertarische visie. Het probleem is natuurlijk dat als je 1 gemeenschap hebt die de anderen niet tollereert en via dwang en geweld hun visie wil opleggen er gelijk geen sprake meer is van een libertarische samenleving.quote:Dat kun je nu toch ook? Wij hebben eigen verkiezingen, Belgie heeft eigen verkiezingen, enzovoorts.
Nee, dat beweerde ik ook niet, maar de VS bestrijdt kartelvorming wel minder hevig dan Nederland.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
De VS is dan ook geen libertarische markt.
Als de meerderheid van de mensen de ellende wil oplossen en zelfs bereid is er wat meer voor te betalen, waarom zou je dan uit een soort van filosofisch geneuzel (niet persoonlijk) die ellende in stand willen houden als je er ook iets aan kunt doen?quote:Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat de overheid dit dan dient te bepalen voor de burger (volgens het libertarisme dan)
Ja.quote:In een libertarische samenleving had zij waarschijnlijk aansluiting gezocht bij een gemeenschap die haar visie deelt of respecteert.
Nederland.
Ik zie het verschil met nu toch niet echt.
Dus het verschil tussen libertarisme en wat we nu hebben is dat het kleinschaliger is?quote:[..]
[..]
Maar dat is grensoverschrijdend, in een libertarische samenleving kan dit op lokaal niveau. Ik zeg niet dat dit werkbaar of wenselijk is maar dat is de libertarische visie. Het probleem is natuurlijk dat als je 1 gemeenschap hebt die de anderen niet tollereert en via dwang en geweld hun visie wil opleggen er gelijk geen sprake meer is van een libertarische samenleving.
En over dat laatste: waren libertariers dan ook tegen de oorlog op Irak en Afghanistan?
Polycentrisch kautskianisme. Dat ben ikquote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:52 schreef Tijger_m het volgende:
Welk -isme deugt er eigenlijk wel in de praktijk?
Nee, je hebt helemaal gelijk. Alle -ismes zijn starre modellen die liever de praktijk aanpassen aan hun -isme dan andersom. Ik heb daarom ook een hekel aan mensen die hun redenering met het volgende beginnen:
"Principieel ben ik van mening dat..."
"Het kan toch niet zo zijn dat..."
"X moet, want filosoof Y heeft erover geschreven dat..."
En daarom zou de overheid dan in moeten te grijpen?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 10:50 schreef Floripas het volgende:
Als de meerderheid van de mensen de ellende wil oplossen en zelfs bereid is er wat meer voor te betalen, waarom zou je dan uit een soort van filosofisch geneuzel (niet persoonlijk) die ellende in stand willen houden als je er ook iets aan kunt doen?
[..]
Dat valt wel tegen dacht ik.quote:Ja.
Nederland.
Het verschil met nu is dat het niet van bovenaf opgelegd wordt.quote:Ik zie het verschil met nu toch niet echt.
[..]
Nee het verschil is dat het allemaal meer op vrijwillige basis is.quote:Dus het verschil tussen libertarisme en wat we nu hebben is dat het kleinschaliger is?
In theorie tegen hoewel libertariers denk ik wel waardering hebben voor het verwijderen van een dictator.quote:En over dat laatste: waren libertariers dan ook tegen de oorlog op Irak en Afghanistan?
Overigens vind ik dat je OP meer over kapitalisme gaat dan over libertarisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2005 11:28:16 ]
Waarom niet? Als mensen er op vooruit gaan, toch?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
En daarom zou de overheid dan in dienen te grijpen?
Ik sluit niet uit dat het in een staatsloze samenleving niet ook tegen zou vallen. Jij wel?quote:Dat valt wel tegen dacht ik.
En als je in zo'n gemeenschap geboren wordt? Die investeert erg veel in jou, zoals voedsel, opleiding, de kans om een vruchtbare vrouw te verliezen tijdens jouw geboorte, enzovoorts. Wie zegt dat je dan zomaar weg mag?quote:Het verschil met nu is dat het niet van bovenaf opgelegd wordt.
Bovendien, je kunt ook uit de Nederlandse gemeenschap stappen.
Het staat je vrij om uit Nederland te vertrekken, net zoals je uit zo'n gemeenschap zou kunnen vertrekken (uit gemeenschap vertrekken = voor het zingen de kerk uit, ghe)quote:Nee het verschil is dat het allemaal meer op vrijwillige basis is.
Jij noemde net democratie ook een dictatuur. Mogen democratieen dan ook omvergewopren worden met bommen?quote:In theorie tegen hoewel libertariers denk ik wel waardering hebben voor het verwijderen van een dictator.
Volgens het libertarisme is dit dus geen taak voor de overheid.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom niet? Als mensen er op vooruit gaan, toch?
[..]
Dat zou kunnen.quote:Ik sluit niet uit dat het in een staatsloze samenleving niet ook tegen zou vallen. Jij wel?
[..]
Het libertarisme zegt dat, persoonlijke vrijheid is namelijk volgens deze stroming het grootste goed.quote:En als je in zo'n gemeenschap geboren wordt? Die investeert erg veel in jou, zoals voedsel, opleiding, de kans om een vruchtbare vrouw te verliezen tijdens jouw geboorte, enzovoorts. Wie zegt dat je dan zomaar weg mag?
Bovendien, je kunt ook uit de Nederlandse gemeenschap stappen.
[..]
Dat kan maar je wil toch niet zeggen dat we daarom in een libertarische samenleving leven?quote:Het staat je vrij om uit Nederland te vertrekken, net zoals je uit zo'n gemeenschap zou kunnen vertrekken (uit gemeenschap vertrekken = voor het zingen de kerk uit, ghe)
[..]
Nee met geweld je mening opleggen mag namelijk niet. Ik zeg ook niet dat libertarisme in de praktijk zal werken. Theorie en praktijk bijten elkaar nog wel eensquote:Jij noemde net democratie ook een dictatuur. Mogen democratieen dan ook omvergewopren worden met bommen?
Het libertarisme is net zoiets als het geloof. Triviaal te weerleggen, maar hele volksstammen van starhoofden willen dat niet accepteren.
Ja, dat weet ik, maar ik begrijp het waarom ervan niet. Als arbeiders er beter van worden en consumenten het willen, waar bemoeien libertariers zich dan mee, kort door de bocht?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Volgens het libertarisme is dit dus geen taak voor de overheid.
Ik krijg de indruk dat het handhaven en versterken van de huidige bezitsverhoudingen het hoogste goed is voor veel libertariers. Maar goed, da's dan weer heel stout-links van me.quote:Het libertarisme zegt dat, persoonlijke vrijheid is namelijk volgens deze stroming het grootste goed.
Nee, nog erger. Ik zeg dat je er de libertarische staat niet voor nodig hebt.quote:Dat kan maar je wil toch niet zeggen dat we daarom in een libertarische samenleving leven?
Ik ben blij dat je 't onderkent.quote:Nee met geweld je mening opleggen mag namelijk niet. Ik zeg ook niet dat libertarisme in de praktijk zal werken. Theorie en praktijk bijten elkaar nog wel eens
Hm, zal ik een partij oprichten en 'm StoutLinks noemen?
Libertariers vinden dus dat arbeiders en consumenten dit dan maar moeten regelen en niet via de overheid (die er in die samenleving dus ook eigenlijk niet is).quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik, maar ik begrijp het waarom ervan niet. Als arbeiders er beter van worden en consumenten het willen, waar bemoeien libertariers zich dan mee, kort door de bocht?
[..]
Dat is dus fout en mensen die zo denken en zich libertarier noemen zijn het dan ook niet.quote:Ik krijg de indruk dat het handhaven en versterken van de huidige bezitsverhoudingen het hoogste goed is voor veel libertariers. Maar goed, da's dan weer heel stout-links van me.
[..]
Wel als je geen overheid wil hebben.quote:Nee, nog erger. Ik zeg dat je er de libertarische staat niet voor nodig hebt.
[..]
Ik ben dan ook geen libertarier maar een liberaal. Een waakhond om kartelvorming en monopolisten tegen te gaan vind ik bijvoorbeeld een prima taak voor de overheid en daar wil ook best belasting voor betalen.quote:Ik ben blij dat je 't onderkent.
Klinkt wel sexyquote:Hm, zal ik een partij oprichten en 'm StoutLinks noemen?
Denk ik ook wel, alleen vind ik nog steeds dat veel van je voorbeelden in de OP niks met libertarisme te maken hebben.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:53 schreef Floripas het volgende:
Ik ben ook heel stout.
Ik denk dat wij het redelijk eens zijn, wat jij?
Ik heb me voornamelijk gebaseerd op www.meervrijheid.nl, waar veel van dit type argumenten te vinden zijn.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 11:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Denk ik ook wel, alleen vind ik nog steeds dat veel van je voorbeelden in de OP niks met libertarisme te maken hebben.
Oh Floripas, een van de meer hardcore libertariėrs is verbannen. Als je lust hebt: hij is hier te vinden, luisterend naar de naam speedfreak1.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Omdat je daarmee ook anderen dwingt mee te werken aan een ideologie die jij als 'goed' bestempelt. Zolang deze arbeiders niet gedwongen zijn om werken, waar bemoei jij je dan mee als niet-libertariėr om iemand anders te verplichten geld te geven aan wat jij een 'goed' doel vindt?quote:Ja, dat weet ik, maar ik begrijp het waarom ervan niet. Als arbeiders er beter van worden en consumenten het willen, waar bemoeien libertariers zich dan mee, kort door de bocht?
Daarnaast, wat hebben de moderne politieke alternatieven verbeterd aan de situatie in de derde wereld? Is er minder armoede? De EU verbiedt mij goedkope (landbouw)produkten te kopen uit landen waarvan ik vind dat de mensen wel wat extra's kunnen gebruiken. Ik word gedwongen torenhoge importheffingen te betalen, en los daarvan wordt ook nog een significant deel van mijn salaris afgenomen om het aan producenten in Europa te geven die ik helemaal niet wil steunen.
Veel libertariėrs, minarchisten genaamd, zullen tot op zekere hoogte overigens geen problemen hebben met een minimale overheid, die bepaalde basisrechten in stand houdt.
Uiteraard vind je onder libertariėrs ook egoļsten. Net als in iedere politieke stroming. Maar dat is geen eigenschap die je aan de hele beweging toe kunt kennen. Libertarisme gaat uit van een maatschappij zonder dwang en op basis van eigen verantwoordelijkheid. In deze ideologie past geen overheid die onder dwang geld van jou afneemt en naar eigen goeddunken verspilt. Zeker niet in de mate waarin dit in Nederland gebeurt.quote:Ik krijg de indruk dat het handhaven en versterken van de huidige bezitsverhoudingen het hoogste goed is voor veel libertariers. Maar goed, da's dan weer heel stout-links van me.
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de consument is die er voor zorgt dat het liberatisme nooit zal werken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de kiezer is die er voor zorgt dat onze democratie een dwangmatig, bureaucratisch gedrocht is. Of die ervoor gezorgd heeft dat Hitler zijn plannen uit kon voeren.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 13:07 schreef du_ke het volgende:
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de consument is die er voor zorgt dat het liberatisme nooit zal werken.
Het verschil is dat libertarisme geen ideologie is die mensen wat opdringt alleen omdat de massa dat wil. Democratie is twee wolven en een schaap die stemmen over het avondeten.
- Jazeker, een volledig vrije markt is op termijn niet in het voordeel van de consument / samenleving en derhalve onwenselijk imo.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 09:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp onderschrijf jij dus mijn zorgen over een volledig vrije markt en erken je het bestaan van marktfalen?
[..]
Eigenlijk is reclame dus het wegleiden van de consument van de juiste informatie: het is een poging om informatie op te dringen. Is reclame dan niet de grote marktverstoorder, en niet de overheid? Grappige consequentie.
[..]
Jij bent dus eerder een liberaal?
[..]
Ik wacht op het moment dat we op een geheim libertarisch munitiedepot stuiten.
[..]
Ghe
Grappige consequentie.
- Reclame kan worden gebruikt als bliksemafleider, maar dat hoeft natuurlijk niet. Er zijn immers bedrijven genoeg die qua bedrijfsethiek erg goed bezig zijn en juist middels reclame dit weten te communiceren naar potentiele klanten. De werking van de markt, en de communicatie van juiste, volledige informatie is dus meer afhankelijk van bedrijfsethiek dan van het reclameinstrument. De overheid speelt hier uiteraard als wetgever een rol in. Toch kan ook een overheid de marktwerking negatief beinvloeden. Kort gezegd is het een spel van het juiste kader scheppen waarin een markt kan functioneren, door de juiste randvoorwaarden te stellen. Het voorbeeld van het Nma is ook hier erg van toepassing.
- Gematigd liberaal. En jij?
En jij?- Of een communistische .
.- Ghi
Say your prayers
Hulde aan libertarisme en kapitalisme
zo, jonges, * Karzeuler is binnen. Hoi allemaal! Ja zo'n TT vraagt er wel om 'n reactie mijnerzijds. Maaarrrr...
* Karzeuler gaat het vannacht nog ff rustig doorlezen en eventueel reageren, maar ik ga eerst nog ff naar bijeenkomst toe van ons vrije menschen
zo, jonges, * Karzeuler is binnen. Hoi allemaal! Ja zo'n TT vraagt er wel om 'n reactie mijnerzijds. Maaarrrr...
Hoi allemaal! Ja zo'n TT vraagt er wel om 'n reactie mijnerzijds. Maaarrrr...* Karzeuler gaat het vannacht nog ff rustig doorlezen en eventueel reageren, maar ik ga eerst nog ff naar bijeenkomst toe van ons vrije menschen
Mensen die zich snel gekwetst voelen zijn een grotere bedreiging voor de vrije samenleving dan mensen die graag bewust andere mensen beledigen. Ik hoop dat ik hiermee niet andere mensen kwets. Het is slechts mijn mening :-)
Starbucks is koffialismequote:Op maandag 3 oktober 2005 22:43 schreef McCarthy het volgende:
1. god zij dank is starbucks kapialisme != kapitalisme.
2. Sweatshops bieden de armen een inkomen en een beter alternatief ivm met wat ze daarvoor hadden. Lang leve de sweatshops.
3. Ik heb het nooit over overheidsloos gehad. weer een makkie voor me
4. Het machtsstructuren-kapitalisme. Ongefundeerd.
5. "Libertariers willen graag de overheid afschaffen". Onwaar.
Ik weet niet wie jou op mij heeft afgestuurd maar ik zou tegen diegene zeggen: een betere sparringpartner graag. Dit is te makkelijk.
we kunnen wel met elkaar naar bed gaan?
Moet wel zeggen dat de capuchinobar bij ons er zonder Starbucks er nooit geweest zou zijn en je raad nooit wat er tegenwoordig allemaal rondhangt daar. Van die Volkskrantlezende salonsocialisten
en volgens mij willen libertarieers geen afschaffing van de overheid, maar meer concurentie van andere overheden binnen een land of gebied dus als de overheid in DH je niet bevalt, kun je nog altijd overswitchen naar een andere
Maar goed, ik ga er vandoor
tot vannacht weer
Mensen die zich snel gekwetst voelen zijn een grotere bedreiging voor de vrije samenleving dan mensen die graag bewust andere mensen beledigen. Ik hoop dat ik hiermee niet andere mensen kwets. Het is slechts mijn mening :-)
Als jij de staat ontmantelt, laat jij andere mensen ook meewerken aan wat jij als 'goed' bestempelt. Je wilt immers een verandering van de status quo.quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 12:55 schreef Murazor4096 het volgende:
[..]
Omdat je daarmee ook anderen dwingt mee te werken aan een ideologie die jij als 'goed' bestempelt.
Ik ben helemaal niet zo'n voorstander van goede doelen. Ik ben wel een voorstander van eerlijke lonen.quote:Zolang deze arbeiders niet gedwongen zijn om werken, waar bemoei jij je dan mee als niet-libertariėr om iemand anders te verplichten geld te geven aan wat jij een 'goed' doel vindt?
Wie ik ben? Gewoon, iemand, net als jij.
Wat heeft het liberalisme er gebracht?quote:Daarnaast, wat hebben de moderne politieke alternatieven verbeterd aan de situatie in de derde wereld? Is er minder armoede?
En dat is een schande.quote:De EU verbiedt mij goedkope (landbouw)produkten te kopen uit landen waarvan ik vind dat de mensen wel wat extra's kunnen gebruiken.
Ook dat is een schande.quote:Ik word gedwongen torenhoge importheffingen te betalen, en los daarvan wordt ook nog een significant deel van mijn salaris afgenomen om het aan producenten in Europa te geven die ik helemaal niet wil steunen.
Maar alleen de basisrechten die hen uitkomt, zoals bezitsbescherming en anti-geweldsmaatregelen?quote:Veel libertariėrs, minarchisten genaamd, zullen tot op zekere hoogte overigens geen problemen hebben met een minimale overheid, die bepaalde basisrechten in stand houdt.
Ik ben het nog steeds niet eens met dat 'dwang'-verhaal. Waarom scheid je je niet gewoon af van deze gemeenschap en zoek je een andere op, of richt je er zelf een op?quote:Uiteraard vind je onder libertariėrs ook egoļsten. Net als in iedere politieke stroming. Maar dat is geen eigenschap die je aan de hele beweging toe kunt kennen. Libertarisme gaat uit van een maatschappij zonder dwang en op basis van eigen verantwoordelijkheid. In deze ideologie past geen overheid die onder dwang geld van jou afneemt en naar eigen goeddunken verspilt. Zeker niet in de mate waarin dit in Nederland gebeurt.
Waarom haalt rechts toch altijd weer Hitler erbij?quote:Op dinsdag 4 oktober 2005 13:19 schreef Murazor4096 het volgende:
[..]
Ik denk dat het vooral het gebrek aan rationaliteit van de kiezer is die er voor zorgt dat onze democratie een dwangmatig, bureaucratisch gedrocht is. Of die ervoor gezorgd heeft dat Hitler zijn plannen uit kon voeren.
Dan heeft het schaap er hopelijk voor gezorgd dat er een grondwet is.quote:Het verschil is dat libertarisme geen ideologie is die mensen wat opdringt alleen omdat de massa dat wil. Democratie is twee wolven en een schaap die stemmen over het avondeten.
Want zonder grondwet wordt-ie opgegeten nog voor er overleg plaatsvindt.
|
|
