Ik zal het in het kort samenvatten:
Arme landen post communistische landen, azie, zuid amerika zijn ondanks dat ze de maatregelen van het IMF uitvoeren nog steeds arm itt tot het westen. Met cultuur of religie (californie != swiss != japan). of klimaat australie en singapore zijn warm of kolonialisme finland, ierland en singapore waren kolonies heeft het weinig te maken Waarmee dan wel? Omdat ze 1 belangrijk piunt over het hoofd hebben gezien: eigendomsrechten.
De armen in de 3e wereld hebben ongeveer evenveel capitaal als het totale GDP van de USA ja dat is schrikken alleen het is niet juridisch vastgelegd of het duurt veel te lang (100en dagen) om dat te doen. Daardoor zijn de armen aangewezen op de zwarte markt. Kunnen ze niet aan leningen komen. Is transacties doen met vreemde partijen lastig. Kortom: allemaal heel erg kut voor ze.
Het is daar net zo'n (juridische) chaos als de Westerse wereld anno 1800. Wij zijn op ene gegeven moment dat soort zaken gaan verbeteren, de rest van de wereld niet.
quote:Hoe los je de problemen van de Derde Wereld op? Miljoenen mensen leven in armoede en miserie. Wat kan je daar als antwoord op geven? De vrijheid? Wat betekent vrijheid in landen waar de noodzakelijke basisvoorzieningen ontbreken? Ik geef toe dat ik jarenlang het antwoord niet wist. Vrijheid lijkt voor die mensen wel een luxe, een extra, bovenop het dagelijkse voedselrantsoen en bovenop het dak boven de hut of woning. Hernando de Soto toont in zijn boek, Het mysterie van het kapitaal, aan dat het probleem niet de armen zelf zijn, maar de onmogelijkheid van de overheid en van de bezitters om eigendomsrechten te registreren. Het gebrek aan het fundamenteel liberaal idee van het recht op eigendom is dus de oorzaak van een wereldwijde en toenemende armoede. Hiermee sluit hij aan op het discours van Sen, maar terwijl Sen de problematiek van arm tegenover rijk vooral theoretisch benadert trekt de Soto voor de hand liggende besluiten uit zijn jarenlang onderzoek in landen als Peru, Mexico, Haïti, Egypte en de Filipijnen.
“De ongelijkheid in welvaart tussen het Westen en de rest van de wereld is veel te groot om door cultuur alleen verklaard te kunnen worden (…) De grootste struikelblok voor de rest van de wereld om van het kapitalisme te profiteren is gelegen in het onvermogen om kapitaal te produceren”, aldus de Soto. Nochtans beschikken de armen over enorme spaartegoeden. Neem nu Haïti, het armste land van Latijns Amerika. Het totale bezit van de armen is er 150 keer meer waard dan alle buitenlandse investeringen die er de voorbije 198 jaar gebeurden. “Het probleem is evenwel dat de rijkdommen die ze bezitten onvolkomen zijn : huizen zijn gebouwd op gronden waarvan de eigendomsrechten niet goed zijn vastgelegd, bedrijfjes zijn niet wettelijk geregistreerd en de aansprakelijkheid is niet geregeld, industriën zitten op plaatsen waar financiers en investeerders ze niet kunnen zien. Formeel bezit kan dienen als onderpand van krediet, als basis van belastingen en schuldinning en doorverkocht worden.”
Het veldonderzoek van de Soto en zijn medewerkers is onthutsend. Ik citeer enkele van zijn vaststellingen. Vier vijfde van de armen bezitten huizen maar hebben gaan eigendomspapieren, oogsten maar geen akten, ondernemingen maar geen statuten.” Om een bedrijfje in het Peruaanse Lima legaal op te starten zijn 289 dagen nodig. Om een huis op overheidsgrond legaal neer te zetten is bijna 7 jaar nodig. Om een officiële eigendomsakte te krijgen voor een stuk grond moet men 728 stappen doorlopen. Hetzelfde probleem in de Filipijnen, Haïti, Egypte, Brazilië, Venezuele en zowat alle derdewereldlanden. Gevolg : 4,7 miljoen Egyptenaren hebben hun woning illegaal gebouwd. In Mexico zijn er 2,65 miljoen informele micro-ondernemingen, van verkoopsstandjes tot zelfuitgeroepen taxichauffeurs. Zelfs in Rusland zijn rechten op privé-bezit en overdracht van land onvoldoende gedefinieerd.
De vele miljoenen migranten die zich vestigen in de puéblos jovenes in Peru, de favelas in Brazilië, de ranchos in Venezuela, de barrios marginales in Mexico, de bidonvilles in Haïti en de shantytowns in vroegere Britse kolonies stappen direct in een informele wereld, zonder officiële wetten. Daar heersen eigen sociale regels. Maar dat betekent niet dat ze niet actief zijn, integendeel. Nergens is er zoveel activiteit en ondernemingszin als onder de armen. En de armen werken niet alleen voor andere armen, ze vullen ook gaten in de legale economie. Met bussen en taxi’s zonder vergunning, met zwartwerk in de bouwsector en de horeca, of als werker in niet-geregistreerde winkels, kantoren en fabrieken. Dat leidt tot de verrassende conclusie van de Soto dat de legale wereld marginaal is en de informele wereld de norm. En tot de nog belangrijker conclusie dat de armen niet het probleem zijn, maar de oplossing.
Volgens de Soto hoeven “leiders van de derde wereld niet alle regeringen en internationale financiële instellingen af te lopen. Middenin hun eigen arme buurten ligt kapitaal te wachten om gebruikt te worden.” Maar dan moet de piste dat kapitaal gewoon geld is verlaten. Kapitaal is veel meer dan dat, het is het potentieel om nieuwe productie op gang te brengen. Maar je kan kapitaal wel in geld uitdrukken. de Soto en zijn team berekende de waarde van alle eigendommen van de armen in de Derde Wereld en de voormalige communistische landen aan de hand van de marktprijzen voor bakstenen, hout, vensters, en dergelijke en komt aan de fabelachtige som van op 9.300 biljoen dollar ! Bijna zoveel als de waarde van alle bedrijven die aan de belangrijkste beurzen van de twintig rijkste landen staan genoteerd. Of 46 keer meer dan alle leningen van de Wereldbank en het IMF aan ontwikkelingslanden. Of meer dan twintig keer alle buitenlandse investeringen in die landen sinds 1989. Of 93 keer zoveel als alle ontwikkelingshulp die alle ontwikkelde landen sinds 30 jaar hebben gegeven.
Het probleem zit hem dus in het feit “dat het de armen aan toegang ontbreekt tot formele eigendomssystemen waarmee ze juridisch het economisch potentieel van hun bezit kunnen vastleggen, zodat ze het kunnen gebruiken om in een ontwikkelde markt een meerwaarde te creëren of het bezit veilig te stellen. In het Westen is elk bezit formeel vastgelegd in registers (…) Het zit in talloze wetten, regels, statuten en instanties die het systeem regelen.” de Soto stelt zes effecten vast aan het toekennen van eigendomsrechten. (1) Het vastleggen van het economisch potentieel in bezit, bv. door ze op te schrijven in contracten, aandelen, registers. Dit is nodig voor onderpand, het hebben van adressen voor het innen van belastingen, schulden, als vestigingsplaats, als aansluitpunt voor water, riolering en electriciteit. (2) Al deze informatie in één systeem integreren waardoor precies wordt vastgelegd wie wat bezit. (3) Mensen aansprakelijk maken. Door het formeel eigendomssysteem verliezen de eigenaars wel hun anonimiteit, maar daardoor wordt het eigendomsrecht afdwingbaar. (4) Bezit fungibel maken. Beschrijvingen van onroerend goed zijn verplaatsbaar, toonbaar en gemakkelijk verhandelbaar. (5) Netwerken. Formele eigendommen stimuleren andere legale producenten zoals leveranciers van water, electriciteit en telefonie. Er onstaat een legale relatie tussen burger en overheid. (6) Transacties beschermen. In de meeste ontwikkelingslanden zijn de wet en de overheidsdiensten vastgeroest in de oude koloniale wetgeving. “Deze zes effecten van het eigendomsproces zorgen ervoor dat het huis van een westerling niet alleen dient om regen en kou buiten de deur te houden. Omdat deze huizen ook nog in de vorm van een beschrijving bestaan, kunnen ze nog een parallel leven leiden waarin ze economische dingen doen die ze vroeger niet konden doen.”
“Het onvermogen van de juridische orde om gelijke tred te houden met de verbijsterende economische en sociale veranderingen, heeft de nieuwe migranten gedwongen om een eigen informeel circuit te ontwikkelen in plaats van de bestaande wet” aldus de Soto, en veranderingen zijn er, enorme veranderingen. De migratiestromen van platteland naar stad zijn gigantisch. De sloppenwijken van de steden groeien dagelijks aan. De stedelijke bevolking groeide in Egypte op 42 jaar tijd van 6,2 tot 23,4 miljoen inwoners. De bevolking van Port-au-Prince vertienvoudigde in 38 jaar. Twee derde van de bevolking op Haïti woont in bidenvilles. De stedelijke agglomeratie rond Mexico-stad explodeerde tot 20 miljoen inwoners. De aanwas is niet te stoppen, het is “het gevolg van de rationele afweging door plattelandsbewoners tussen hun huidige situatie en de mogelijkheden die elders voor ze openstaan.” En ook het informele zal aangroeien want de kosten voor het gehoorzamen van de wet overtreffen de baten. “De migranten kwamen in de informele sector terecht omdat ze moesten overleven : ze stonden buiten de wet omdat ze niet naar binnen gelaten werden. Om te kunnen leven, handelen, produceren, transporteren en zelfs maar te kunnen consumeren, moesten de nieuwe stadsbewoners hun heil in de informele sector zoeken (…) Het systeem van informele wetten veroorzaakt geen chaos, integendeel. Het is de enige methode die migranten hebben om hun leven en transacties te organiseren. Het is dus juist sociaal relevant, want het biedt de armen de mogelijkheid te leven en te werken.” We moeten dus inzien dat niet de armen het probleem vormen maar de wet, die de mensen ontmoedigt en weerhoudt van een productief bestaan.
Eigenlijk bestaat er een derde weg tussen het behoud van wat is en het zich neerleggen bij de realiteit. Dan moeten juristen de informele procedures incorporeren in de bestaande wetgeving, en desnoods aanpassen, want van één ding is men zeker : het informele werkt. Het informele gaat immers uit van de overgrote meerderheid, de armen, dat is pas democratie. En de juridische instanties die reageren hebben alleen bestaansrecht als ze reageren op sociale behoeften, zoals het erkennen van hun eigendom, hun bezit, hun grond.
In Peru werden 276.000 ondernemers na lang overleg vrijwillig geregistreerd. Dit leidde tot een meeropbrengst aan belastingen van 1,2 miljard dollar. De enige voorwaarde om een dergelijke meerwaarde te creëren bestaat erin om legaal werken goedkoper te maken dan de informele lasten (zoals steekpenningen, diensten aan derden, enz …). Maar tal van eigendommen bestaan illegaal. Hun eigendomsrechten bestaan binnen informele sociale contracten, maar ze bestaan.
Zelfs in de informele wereld zijn tal van bewijzen en geschriften te vinden die claims op eigendom duidelijk maken. Deze informele codes kunnen door regeringen gebruikt worden om ze laten aansluiten bij formele regels. Of formele regels dienen als basis om informele regels te aanvaarden. Op die manier kunnen ontwikkelingslanden hun juridische problemen oplossen. Hoe komt het dat dit tot nu toe weinig of niet gebeurde ? Misschien omdat de juristen in die landen enkel de westerse regels wilden overnemen en geen oog hadden voor de informele realiteit. Eigenlijk hadden ze hun studeerruimtes moeten verlaten en de informele sector bestuderen, want dat is de informatiebron die ze nodig hebben om een legitiem juridisch systeem op te zetten. Door de “wetten van het volk” te bestuderen en te doorgronden kunnen juristen een beter systeem opstellen. De meeste juristen in de ontwikkelingslanden zijn echter opgeleid om de bestaande wetten te verdedigen, niet om ze uit te breiden. Ze reageren instinctief vijandig op informeel gedrag. Nochtans bestaat de wet im het leven te dienen en niet andersom.
Uiteindelijk zijn rechtvaardige wetten nodig om verplichtingen af te dwingen en gangsters en terroristen uit te schakelen als behoeders van eigenbelangen. Eerlijke wetten vermijden ondergronse economiën, kunstmatige inkomensverschillen, maffia, instabiliteit, kapitaalvlucht en een gebrek aan respect voor de wet. de Soto besluit met een opmerkelijke oproep : “Ik ben geen fanatieke kapitalist. Het kapitalisme is niet mijn credo. Vrijheid, compassie voor de armen, respect voor het sociaal contract en gelijke kansen zijn in mijn ogen veel belangrijker. Maar op dit moment is het kapitalisme de enige mogelijkheid om deze doelen te bereiken. Het is het enige systeem dat we kennen dat ons voorziet van het gereedschap om op grote schaal meerwaarde te creëren.”
Hernando de Soto, Het mysterie van het kapitaal, Het Spectrum, 2000.
Recensie: Dirk Verhofstadt (verhofstadt.dirk@pandora.be)
Landen ten zuiden van de Sahara:
land
Levensverwachting bij geboorte 2002
Zuigelingensterfte per 1000 lev.geb. 1991
Alfabetisme 2002 (% van 15 jr en ouder)
BNP per hoofd vd bevolking 2002 (PPP US$)
Internetgebruikers per 1000 inw. 2002
Overheidsuitgaven gezondheidszorg (% BNP) 2001
Rangnummer Human Development Index (HDI) 2002
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 | SierLeo 34,3 165 36,0 520 1,6 2,6 177 Niger 46,0 156 17,1 800 1,3 1,4 176 BurFaso 45,8 107 12,8 1100 2,1 2,0 175 Mali 48,5 122 19,0 930 2,4 1,7 174 Burundi 40,8 114 50,4 630 1,2 2,1 173 GuineeB 45,2 130 39,6 710 4,0 3,2 172 Mozambi 38,5 125 46,5 1050 2,7 4,0 171 Ethiop 45,5 114 41,5 780 ,7 1,4 170 CAF 39,8 115 48,6 1170 1,3 2,3 169 Zaire 41,4 129 62,7 650 ,9 1,5 168 Tsjaad 44,7 117 45,8 1020 1,9 2,0 167 Angola 40,1 154 42,0 2130 2,9 2,8 166 Malawi 37,8 114 61,8 580 2,6 2,7 165 Zambia 32,7 108 79,9 840 4,8 3,0 164 Ivoorku 41,2 102 49,7 1520 5,5 1,0 163 Tanzani 43,5 104 77,1 580 2,3 2,0 162 Benin 50,7 93 39,8 1070 7,4 2,1 161 Guinea 48,9 109 41,0 2100 4,6 1,9 160 Rwanda 38,9 96 69,2 1270 3,1 3,1 159 Senegal 52,7 79 39,3 1580 10,4 2,8 157 Eritrea 52,7 47 56,7 890 2,3 3,7 156 Gambia 53,9 91 37,8 1690 18,8 3,2 155 Maurita 52,3 120 41,2 2220 3,7 2,6 152 Nigeria 51,6 110 66,8 860 3,5 ,8 151 Madagas 53,4 84 67,3 740 3,5 1,3 150 Kenia 45,2 78 84,3 1020 12,5 1,7 148 Zimbabw 33,9 76 90,0 2400 43,0 2,8 147 Uganda 45,7 82 68,9 1390 4,0 3,4 146 Lesotho 36,3 64 81,4 2420 9,7 4,3 145 Kongo 48,3 81 82,8 980 1,5 1,4 144 Togo 49,9 79 59,6 1480 41,0 1,5 143 Kameroe 46,8 95 67,9 2000 3,8 1,2 141 Swazila 35,7 106 80,9 4550 19,4 2,3 137 Comoren 60,6 59 56,2 1690 4,2 1,9 136 Ghana 57,8 57 73,8 2130 7,8 2,8 131 Botswan 41,4 80 78,9 8170 29,7 4,4 128 Namibië 45,3 55 83,3 6210 26,7 4,7 126 Gabon 56,6 60 71,0 6590 19,2 1,7 122 Z-Afrik 48,8 52 86,0 10070 68,2 3,6 119 EqGuine 49,1 101 84,2 3130 3,6 1,2 109 Kp Verd 70,0 29 75,7 5000 36,4 3,8 105 Mauriti 71,9 17 84,3 10810 99,1 2,0 64 Liberia 41,4 . 55,9 . . . . |
quote:Je bedoelt dat dat de hypothese is of dat je bezig bent met bewust te zoeken naar factoren waaruit zou blijken dat de kloof steeds groter wordt? Ik hoop dat het het eerste is.Op maandag 3 oktober 2005 03:16 schreef Spideyman het volgende:
Ben net bezig met een onderzoekje die aan de hand van sociaal-economische factoren moet aantonen dat de kloof tussen arm en rijk op de wereld groeiende is.
Eerlijk gezegd betwijfel ik dat. Naja, ik betwijfel het in de zin van dat steeds meer mensen toegang krijgen tot dingen die voorheen alleen aan de rijken voorbehouden waren en in de zin dat steeds meer geld niet leidt tot steeds meer zaken die je kan consumeren.
Zo kun je tegenwoordig met een redelijk inkomen makkelijk aan tropisch fruit komen, allerhande specerijen, goede auto's, de laatste telefoons en noem het maar op. Met meer geld kan je niet zo vreselijk veel meer goederen en diensten kopen dan Jan Modaal. Wat wil je als rijke? Wil je zeldzamer tropisch fruit kopen? Exotischere specerijen? Betere auto's waarin het verschil met de massaproductie auto's steeds meer afneemt? Nog extremere telefoons (kan dat?)? Ik denk juist dat het verschil in die zin afneemt.
Ben geen bank die geld leent aan anderen.. die steken hun poten ook maar eens uit... beetje comeptitie kan geen kwaad.
quote:- Duurdere autos (er is nogsteeds een enorm verschil tussen een Fiat Panda en een BMW 7 series)Op maandag 3 oktober 2005 03:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wat wil je als rijke? Wil je zeldzamer tropisch fruit kopen? Exotischere specerijen? Betere auto's waarin het verschil met de massaproductie auto's steeds meer afneemt? Nog extremere telefoons (kan dat?)? Ik denk juist dat het verschil in die zin afneemt.
- Verdere vakanties (Jan Modaal kan écht niet naar Mauritius op vakantie)
- Een ruimte reis (het is mogelijk, maar je moet behoorlijk rijk zijn om het te kunnen betalen)
- Een eigen vliegtuig
- Een eigen boot
Mogelijkheden genoeg.... nogsteeds....
quote:oh, die kloof tussen rijk en arm groeit, dat is zeker bewezen. Misschien tijd voor een trip naar India? Krottenwijken groeien, én verarmen nog meer terwijl enorme flats meters verder uit de grond worden gestampt. Heel vreemd gezicht. Gebeurt in heel veel landen. En in Nederland? Steeds meer alleenstaande moeders die vrij basale dingen niet kunnen betalen, de cijfers zijn er echt wel. De armen worden vooral armer.Op maandag 3 oktober 2005 03:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je bedoelt dat dat de hypothese is of dat je bezig bent met bewust te zoeken naar factoren waaruit zou blijken dat de kloof steeds groter wordt? Ik hoop dat het het eerste is.
Eerlijk gezegd betwijfel ik dat. Naja, ik betwijfel het in de zin van dat steeds meer mensen toegang krijgen tot dingen die voorheen alleen aan de rijken voorbehouden waren en in de zin dat steeds meer geld niet leidt tot steeds meer zaken die je kan consumeren.
Zo kun je tegenwoordig met een redelijk inkomen makkelijk aan tropisch fruit komen, allerhande specerijen, goede auto's, de laatste telefoons en noem het maar op. Met meer geld kan je niet zo vreselijk veel meer goederen en diensten kopen dan Jan Modaal. Wat wil je als rijke? Wil je zeldzamer tropisch fruit kopen? Exotischere specerijen? Betere auto's waarin het verschil met de massaproductie auto's steeds meer afneemt? Nog extremere telefoons (kan dat?)? Ik denk juist dat het verschil in die zin afneemt.
quote:Dat is - in het kort - jouw verklaring voor de armoede in de Derde Wereld?Op maandag 3 oktober 2005 03:05 schreef McCarthy het volgende:
Het is daar net zo'n (juridische) chaos als de Westerse wereld anno 1800. Wij zijn op ene gegeven moment dat soort zaken gaan verbeteren, de rest van de wereld niet.
quote:De armen worden steeds rijker, dankzij het kapitalisme.Op maandag 3 oktober 2005 08:43 schreef HansTheekrans het volgende:
[..]
oh, die kloof tussen rijk en arm groeit, dat is zeker bewezen. Misschien tijd voor een trip naar India? Krottenwijken groeien, én verarmen nog meer terwijl enorme flats meters verder uit de grond worden gestampt. Heel vreemd gezicht. Gebeurt in heel veel landen. En in Nederland? Steeds meer alleenstaande moeders die vrij basale dingen niet kunnen betalen, de cijfers zijn er echt wel. De armen worden vooral armer.
http://www.johannorberg.net/?page=indefense_qa
quote:But everyone knows that capitalism and free trade mean that the rich get richer and the poor get poorer.
In that case "everyone knows" wrong. There is nothing to show that economic liberty, generally speaking, spells greater inequality. On the contrary, it is through privileges and state benefits that the mighty are favoured and the people are shut out. In the least liberal economies, the income gap between the wealthiest fifth and the poorest is more than twice as much as in the most liberal countries. As regards differences between rich and poor countries, it's true that one large group, mainly among the African countries, lags behind the affluent. And that is above all because they have not committed themselves to democracy and capitalism. Poor countries introducing liberal reforms grow faster than affluent countries. During the 1970s and 1980s, developing countries with open markets had annual growth of 4.49 per cent, whereas open industrialised countries had only 2.29 per cent. During the 1990s, globalising developing countries had 5 per cent growth annually, whereas the industrialised countries had 1.9 per cent. Free trade, in other words, gives poor countries a means of moving up on more affluent ones and eventually catching up with them.
quote:Leuk... één URL met één mening....Op maandag 3 oktober 2005 09:50 schreef klez het volgende:
De armen worden steeds rijker, dankzij het kapitalisme.
http://www.johannorberg.net/?page=indefense_qa
Als je een simpel vergelijk maakt: De VS (Toppunt van kapitalisme) versus een groot deel van de EU (minder kapitalistisch, meer socialistisch) dan zie je dat het verschil tussen arm en rijk hier in Europa vele malen kleiner is (ghetto vorming zoals in de VS kennen we hier in Europa nog nauwelijks, criminaliteit ligt hier lager en percentage mensen onder de armoedegrens is kleiner)
Daarmee is dus impliciet bewezen dat kapitalisme de kloof groter maakt.... (ofwel: Dit bewijs is net zo sterk als het "bewijs" op de vermelde website)
quote:Leuk verzonnen maar het klopt niet. De criminaliteitscijfers in de VS zijn al sinds het begin van de jaren 70 aan het dalen (en inmiddels lager dan die in de meeste landen van Europa). Ghetto's in Europa kennen we niet? Kruip eens uit je grot zou ik zeggen. Vrijwel alle grote Europese steden hebben hier in meer of mindere mate ernstig last van. Het percentage mensen onder de armoedegrens is in de VS en West-Europa ongeveer vergelijkbaar, de rest van Europa zullen we dan maar niet eens betrekken in de vergelijking.Op maandag 3 oktober 2005 09:54 schreef Croga het volgende:
[..]
Leuk... één URL met één mening....
Als je een simpel vergelijk maakt: De VS (Toppunt van kapitalisme) versus een groot deel van de EU (minder kapitalistisch, meer socialistisch) dan zie je dat het verschil tussen arm en rijk hier in Europa vele malen kleiner is (ghetto vorming zoals in de VS kennen we hier in Europa nog nauwelijks, criminaliteit ligt hier lager en percentage mensen onder de armoedegrens is kleiner)
Daarmee is dus impliciet bewezen dat kapitalisme de kloof groter maakt.... (ofwel: Dit bewijs is net zo sterk als het "bewijs" op de vermelde website)
Over het geheel genomen zijn de VS stukken welvarender dan Europa.
quote:Laten we eens een relevante vergelijking maken... Groot-Brittanië versus Frankrijk en Duitsland, liberalisme/kapitalisme versus angstvallig vasthouden aan "socialistische" vangnetten.Op maandag 3 oktober 2005 09:54 schreef Croga het volgende:
[..]
Leuk... één URL met één mening....
Als je een simpel vergelijk maakt: De VS (Toppunt van kapitalisme) versus een groot deel van de EU (minder kapitalistisch, meer socialistisch) dan zie je dat het verschil tussen arm en rijk hier in Europa vele malen kleiner is (ghetto vorming zoals in de VS kennen we hier in Europa nog nauwelijks, criminaliteit ligt hier lager en percentage mensen onder de armoedegrens is kleiner)
Daarmee is dus impliciet bewezen dat kapitalisme de kloof groter maakt.... (ofwel: Dit bewijs is net zo sterk als het "bewijs" op de vermelde website)
De conclusie moge duidelijk zijn. GB verslaat de jaren '70 economieen van het vasteland op alle fronten, en is inmiddels welvarender dan Frankrijk en Duitsland. Dit was wel eens anders...
quote:De criminaliteitscijfers dalende? Het percentage mensen wat in de VS in de gevangenis zit (ten opzichte van het totaal aantal bewoners) is letterlijk 10 keer zo hoog dan in Nederland.....Op maandag 3 oktober 2005 10:00 schreef klez het volgende:
Leuk verzonnen maar het klopt niet. De criminaliteitscijfers in de VS zijn al sinds het begin van de jaren 70 aan het dalen (en inmiddels lager dan die in de meeste landen van Europa). Ghetto's in Europa kennen we niet? Kruip eens uit je grot zou ik zeggen. Vrijwel alle grote Europese steden hebben hier in meer of mindere mate ernstig last van. Het percentage mensen onder de armoedegrens is in de VS en West-Europa ongeveer vergelijkbaar, de rest van Europa zullen we dan maar niet eens betrekken in de vergelijking.
Over het geheel genomen zijn de VS stukken welvarender dan Europa.
Ghettos in Europa? In vergelijking met The Bronx is niets te vinden in Amsterdam, London of Parijs...
quote:Thanks for making my point.... GB heeft een linksere regering dan Nederland... Waarschijnlijk zelfs linkser dan Duitsland... (over frankrijk hebben we het nietOp maandag 3 oktober 2005 10:07 schreef klez het volgende:
Laten we eens een relevante vergelijking maken... Groot-Brittanië versus Frankrijk en Duitsland, liberalisme/kapitalisme versus angstvallig vasthouden aan "socialistische" vangnetten.
De conclusie moge duidelijk zijn. GB verslaat de jaren '70 economieen van het vasteland op alle fronten, en is inmiddels welvarender dan Frankrijk en Duitsland. Dit was wel eens anders...
)Ik moet altijd denken aan een of ander eerstehulppost in amerika. Vrouw van in de 40 wordt binnengebracht met ernstig hardvalen. Haar leven hangt aan een zijde draadje, artsen vechten voor haar leven, mogelijkheid op blijvend letsel.
Zoals iedereen weet zijn de kosten van dit soort medische ingrepen extreem hoog, dagje IC kost een vermogen. Dit alles had voorkomen kunnen worden door mevrouw elke dag een pilletje te laten nemen, kosten 1 dollar per dag. Maarja mevrouw was niet, of niet goed verzekerd en werd dus uiteindelijk zo behandeld.
quote:Hahaha...In Parijs of Rotterdam niets te vinden?Op maandag 3 oktober 2005 10:26 schreef Croga het volgende:
[..]
De criminaliteitscijfers dalende? Het percentage mensen wat in de VS in de gevangenis zit (ten opzichte van het totaal aantal bewoners) is letterlijk 10 keer zo hoog dan in Nederland.....
Ghettos in Europa? In vergelijking met The Bronx is niets te vinden in Amsterdam, London of Parijs...
[..]
Ciminaliteitscijfers in de VSzijn wel degelijk al zeer lang dalende en inmiddels lager dan in Europa.
Dat er veel mensen in de gevangenis zitten daar, waar ze in Europa nog gewoon rondlopen is een feit. Laten we daar gauw een voorbeeld aan nemen.
quote:Dan ben jij waarschijnlijk de enige in Europa die de Labour regering van Blair socialistischer vind dan de SPD van Schröder. Over het verstokte staatssocialisme van Chirac in Frankrijk zullen we het dan maar niet hebben...Thanks for making my point.... GB heeft een linksere regering dan Nederland... Waarschijnlijk zelfs linkser dan Duitsland... (over frankrijk hebben we het niet
Als er een ding is waar links GB een probleem mee heeft is het wel het liberaal-kapitalistische karakter van de Blair regering, die in helemaal niets op het socialisme op het Europese vasteland lijkt (gelukkig).
Of Blair linkser dan wel rechser dan bijv. Chirac is, valt moeilijk te zeggen, maar duidelijk is wel dat Blair meer hervomingsgezind is. In hoeverre dat uiteindelijk goed of slecht zal zijn moet nog blijken, maar het lijkt erop dat op de korte termijn de liberl therapie vn Blair goed werkt; alhoewel ook Blair totaal geen antwoord heeft op de toenmende socile problematiek in Groot-Brittanie. Er wordt hem zelfs verweten sociale problemen aan te zwengelen met zijn - voor Labour ongewone - liberale politiek.
quote:CIJFERS! ... CIJFERS!Op maandag 3 oktober 2005 08:43 schreef HansTheekrans het volgende:
[..]
oh, die kloof tussen rijk en arm groeit, dat is zeker bewezen. Misschien tijd voor een trip naar India? Krottenwijken groeien, én verarmen nog meer terwijl enorme flats meters verder uit de grond worden gestampt. Heel vreemd gezicht. Gebeurt in heel veel landen. En in Nederland? Steeds meer alleenstaande moeders die vrij basale dingen niet kunnen betalen, de cijfers zijn er echt wel. De armen worden vooral armer.
en de onderzoeksmethoden graag
dit soort onderzoek mondt zo moeilijk uit in conclusies
quote:lekker relevant allemaal, die crimistatistiekjesOp maandag 3 oktober 2005 10:26 schreef Croga het volgende:
[..]
De criminaliteitscijfers dalende? Het percentage mensen wat in de VS in de gevangenis zit (ten opzichte van het totaal aantal bewoners) is letterlijk 10 keer zo hoog dan in Nederland.....
Ghettos in Europa? In vergelijking met The Bronx is niets te vinden in Amsterdam, London of Parijs...
[..]
Thanks for making my point.... GB heeft een linksere regering dan Nederland... Waarschijnlijk zelfs linkser dan Duitsland... (over frankrijk hebben we het niet
ging over armoede voor zover ik me kan herinneren
quote:Binnen Nederland valt in ieder geval hier naar te kijken: http://www.scp.nl/nieuws/persberichten/9037702023.htmlOp maandag 3 oktober 2005 11:10 schreef belusting het volgende:
[..]
CIJFERS! ... CIJFERS!
en de onderzoeksmethoden graag
dit soort onderzoek mondt zo moeilijk uit in conclusies
quote:Juist.Op maandag 3 oktober 2005 11:11 schreef belusting het volgende:
[..]
lekker relevant allemaal, die crimistatistiekjes
ging over armoede voor zover ik me kan herinneren
quote:Sociale situatie
De inkomensverschillen in de VS tussen arm en rijk zijn de afgelopen jaren verder toegenomen. Ten opzichte van 1998 daalde de armoede voor alle bevolkingsgroepen en ook de armoedecijfers voor kinderen gaven een daling te zien vergeleken met 1998. Desondanks leefden in 2000 31,1 miljoen Amerikanen ofwel 11,3 % van de Amerikaanse bevolking onder de armoedegrens. Vooral onder de niet-blanke bevolking is de armoede groot.
quote:FF gegoogled.Armoede ziet er in Nederland een stuk minder schrijnend uit dan ons traditionele beeld van graatmagere kinderen met oedeembuikjes in Afrika. Omdat armoede in Nederland ook minder zichtbaar is, wordt er relatief weinig onderzoek gedaan naar arme Nederlanders. Toch leeft volgens een ruwe schatting ruim 11 procent van de huishoudens onder de armoedegrens. Dat is een stijging van maar liefst 1 procent vergeleken met twee jaar daarvoor. De exacte cijfers worden pas in het najaar gepubliceerd in de tweejaarlijkse Armoedemonitor van het Sociaal Cultureel Planbureau.
quote:nee die van de sotoOp maandag 3 oktober 2005 09:17 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is - in het kort - jouw verklaring voor de armoede in de Derde Wereld?
quote:De soto vergeet één factor, die mijns inziens cruciaal is. (Ja, ik heb 'm ook gelezen.)
Die landen, waar de grondstoffen in handen zijn van ofwel de overheid die de revenue deelt, ofwel van bedrijven die zijn gebonden aan de nationaliteit, is de welvaart vele malen groter dan die landen waarin een dictator die opbrengsten van de grondstoffen opstrijkt of de natuurlijke hulpbronnen in buitenlandse handen zijn.
Het boek is dan ook meer een politiek pamflet voor verbetering van eigendomsrechten dan een serieuze analyse.
quote:Een belangrijke bijdrage in de groei van de nederlandse economie na WO2 komt van (de verkoop van) de gasvoorraden.Op maandag 3 oktober 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:
wat hebben die grondstoffen er mee te maken? Nederland/denemarken/NieuwZeeland/Ierland/Singapore noem maar op hebben niet eens grondstoffen.
quote:Zwitserland exporteert energie, en alles waar quartz in verwerkt zit, dat ze daar winnen: electronica.Op maandag 3 oktober 2005 23:20 schreef McCarthy het volgende:
zwitserland bulkt ook van het gas ja, net als denemarken en finland
de finnen hebben hout, de ieren hebben ook quartz
floripas, je geeft jezelf steeds meer bloot, een half geinformeerd idealistisch vrouwtje die denkt wel eventjes te zeggen hoe het er aan toe moet gaan.
quote:Maar tot nu toe is niemand er nog in geslaagd om te vertellen wanneer we in nederland iemand tot de amroede grens rekenen, en wanneer dat in de VS plaatsvindt.
Dus mooi geprobeerd die leuke google stukjes maar we kunnen wel appels met peren gaan vergelijken maar daar hebben we ook niets aan.
Even een andere vraag hoe kan kapitalisme dan wel werken in china, wat tot voor kort nog echt een 3e wereld land was. En in principe nu nog steeds als je 10 kilometer van een stad af zit zie je weer mensen met ossen door de rijstvelden lopen en met de hand rijst dorsen, enz..
quote:Je bewijst mijn punt juist.Op dinsdag 4 oktober 2005 12:48 schreef McCarthy het volgende:
koromt: elk land heeft wel iets van grondstoffen
de finnen hebben hout, de ieren hebben ook quartz
quote:En jij laat je wel gruwelijk kennen door dit soort opmerkingen te maken.floripas, je geeft jezelf steeds meer bloot, een half geinformeerd idealistisch vrouwtje die denkt wel eventjes te zeggen hoe het er aan toe moet gaan.
quote:dat is natuurlijk onderdeel van het plan.Op dinsdag 4 oktober 2005 22:31 schreef staalltje het volgende:
Met alleen eigendomsrechten hef je nog niet armoede op of zorg je voor een goed werkende kapitalistische economie. Zonder daadwerkelijke bescherming van die eigendomsrechten, de aanwezigheid van banken die de eigendomsrechten accepteren of de mogelijkheid daarin te handelen (direct of indirect) heb je er op korte termijn weinig aan (voor armoedebestrijding in de diverse landen).
quote:alles dat goed uitkomt is natuurlijk onderdeel van het planOp dinsdag 4 oktober 2005 22:34 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat is natuurlijk onderdeel van het plan.
quote:Pot, ketel, zwartOp dinsdag 4 oktober 2005 22:00 schreef McCarthy het volgende:
je kletst gewoon uit je nek, en niet alleen in dit topic
Aangezien deze arme landen aantrekkelijk zijn voor de westerse wereld vanwege hun lage lonen, zullen ze alleen maar een groei zien in hun economie. Vervolgens moeten de bestaande en niet bestaande bedrijven weer het geld krijgen dat normaal massaal gegeven word aan hongerende mensen.
Lijkt me zeer effectief...alleen wij hebben er voordeel mee dat sommige landen het slecht hebben. Te veel concurrentie is ook niet goed namelijk, daarom bieden we ze niet zo een kans aan. We zorgen er voor dat ze alleen kunnen overleven, meer niet
quote:Oei, is die ton met argumenten alweer geheel leeg? Schud 'm nog even, misschien valt er nog wel eentje uit.Op dinsdag 4 oktober 2005 22:00 schreef McCarthy het volgende:
je kletst gewoon uit je nek, en niet alleen in dit topic
Ben je niet met mij van mening dat arme landen zeggenschap zouden moeten hebben over hun eigen natuurlijke bronnen?
quote:dat hebben ze ookOp donderdag 6 oktober 2005 16:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oei, is die ton met argumenten alweer geheel leeg? Schud 'm nog even, misschien valt er nog wel eentje uit.
Ben je niet met mij van mening dat arme landen zeggenschap zouden moeten hebben over hun eigen natuurlijke bronnen?
ik noem een OPEC
quote:De landen van de OPEC die er echt wat over te zeggen hebben, de Arabische emiraten, Koeweit, enzovoorts, zijn ook bepaald niet arm. Irak, dat er geen zeggenschap meer over heeft, en Kenia, ik noem maar wat, zijn straatarm: hun hulpbronnen worden leeggezogen door buitenlandse bedrijven.Op donderdag 6 oktober 2005 22:18 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat hebben ze ook
ik noem een OPEC
quote:Wij bulken in het gas, en wij zijn het uiteinde van een rivierendelta. We hadden ook behoorlijk wat steenkolen. Daarbij is onze grond bijzonder vruchtbaar.Op donderdag 6 oktober 2005 22:28 schreef McCarthy het volgende:
toch raar, wij hebben niet eens hulpbronnen. En toch zijn wij wel rijk.
grondstoffen worden steeds minder belangrijk
quote:Die diensteneconomie is natuurlijk niet zomaar ontstaan: daar hadden we onze eigen materiele welvaart al voor, vanaf de twaalfde eeuw in Holland en Vlaanderen.Op donderdag 6 oktober 2005 23:03 schreef McCarthy het volgende:
we leven in een diensteneconomie floripas
grondstoffen worden steeds minder belangrijk
Eén van onze hulpbronnen is die rivierendelta: een andere reden waarom we zo rijk zijn.
Daarbij is nog altijd eenderde van onze export agrarisch.
en export <> welvaart dus weer een onzin bewering.
quote:Toch vreemd dan dat vooral de havens in china super snel groeien, en de daarbij behorende conglomoraten. Bijvoorbeeld shanghai.Op vrijdag 7 oktober 2005 10:50 schreef McCarthy het volgende:
rivierendeltas vind je ook in afrika, dus jouw bewering is onzin dat rivierendeltas anno 2005 welvarend maken.
en export <> welvaart dus weer een onzin bewering.
En er wordt ook niet beweerd dat de delta je welvarend maakt, alleen dat dat bijdraagd aan het welvarend worden / blijven van een land.
Ik zou je adviseren eens die laskap op je hoofd waardoor je alles alleen maar zwart wit kan zien, af te zetten.
quote:en daarom is zwisterland zo welvarendEn er wordt ook niet beweerd dat de delta je welvarend maakt, alleen dat dat bijdraagd aan het welvarend worden / blijven van een land.
quote:Heb je nu nog steeds niet het vak modelvorming gehad? Damn dat universitaire beta studies al zo diep gezonken zijn dat had ik toch niet verwacht.Op vrijdag 7 oktober 2005 11:21 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en daarom is zwisterland zo welvarend
Je zou moeten weten dat er toch wel meer dan 1 parameter is welke een model vormt. Een van die parameters zal het hebben van een rivierendelta zijn. Maar zoals al gesteld zullen er nog tig andere zijn. Ook zijn sommmig parameters emotionele parameters en niet eens goed te vangen in een cijfertje.
Ook de door jou aangehaalde factoren van bijv het vrije ondernemerschap zal ook een parameter zijn. Als je nu echt zo'n grote mond hebt dan probeer je eerst eens een goed model op te stellen hiervoor ipv vreemde verbanden te ontdekken welke door iedere boerelul met wat logica ontkracht kunnen worden.
quote:ik claim dus dat een serieuze parameter gegeven wordt door het eigendomsrechten systeem.Op vrijdag 7 oktober 2005 12:15 schreef Basp1 het volgende:
Je zou moeten weten dat er toch wel meer dan 1 parameter is welke een model vormt. Een van die parameters zal het hebben van een rivierendelta zijn. Maar zoals al gesteld zullen er nog tig andere zijn. Ook zijn sommmig parameters emotionele parameters en niet eens goed te vangen in een cijfertje.
voor jullie delta claim heb ik nog geen (co)relatie gezien. Zoals ik al zei: afrika is arm: delta of niet. Brazilie heeft veel deltas maar is ook relatief arm. Azie heeft ook veel deltas maar was tot voor kort ook erg arm.
Hoe moet ik dan geloven dat dit, in het tijdperk > 1900, ook maar een parameter van enige betekenis is.
[ Bericht 1% gewijzigd door McCarthy op 07-10-2005 12:26:44 ]
quote:Jij wilt dus stellen dat geschiedenis van een land geen parameter van betekenis is?Op vrijdag 7 oktober 2005 12:20 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ik claim dus dat een serieuze parameter gegeven wordt door het eigendomsrechten systeem.
voor jullie delta claim heb ik nog geen (co)relatie gezien. Zoals ik al zei: afrika is arm: delta of niet. Brazilie heeft veel deltas maar is ook relatief arm. Azie heeft ook veel deltas maar was tot voor kort ook erg arm.
Hoe moet ik dan geloven dat dit, in het tijdperk > 1900, ook maar een parameter van enige betekenis is.
En dat in vroeger tijden het hebben een een delta niet bijdroeg aan het welvarend worden van een land?
En kun je ook een kaartje maken van azie waar op dit moment de meest welvarende plaatsen zijn.
Ik hoef dat niet te maken, maar dan zal je tot de conclusie komen dat het in 80% van de gevallen kuststeden zullen zijn. Dat het hebben van een kust en een delta waarbij je een haven kan aanleggen zal dan ook zeker een parameter zijn.
quote:Vroeger. Tegenwoordig ligt het anders.Op vrijdag 7 oktober 2005 12:46 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Jij wilt dus stellen dat geschiedenis van een land geen parameter van betekenis is?
En dat in vroeger tijden het hebben een een delta niet bijdroeg aan het welvarend worden van een land?
quote:wat is het nou, steden aan de kust of steden aan een delta?En kun je ook een kaartje maken van azie waar op dit moment de meest welvarende plaatsen zijn.
Ik hoef dat niet te maken, maar dan zal je tot de conclusie komen dat het in 80% van de gevallen kuststeden zullen zijn. Dat het hebben van een kust en een delta waarbij je een haven kan aanleggen zal dan ook zeker een parameter zijn.
quote:Tegenwoordig anders? En bijvoorbeeld shanghai dan? In 20 jaar of zo uitgegroeid tot grootste haven van de wereld, deze zijn rotterdam al voorbij.Op vrijdag 7 oktober 2005 12:57 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Vroeger. Tegenwoordig ligt het anders.
en nog een mooie stad in china is deze http://en.wikipedia.org/wiki/Guangzhou
quote:Beide zullen wel in een andere parameter te vangen zijn.wat is het nou, steden aan de kust of steden aan een delta?
Zie ook: Wereldbank: Afrika #1 ondernemertje pesten
Ook zwitserland ligt op een doorvoerroute: die tussen noord-Italie en Vlaanderen, vroeger bijzonder rijke gebieden. Bovendien worden ze rijk met het geheimhouden van fraude.
ik wil duidelijkheid.
quote:volgens mij komt dat door de ontwikkelingen die in de middeleeuwen zijn gekomen, waardoor het westen een technologische voorsprong kreeg, de kans kreeg de huidige ontwikkelingslanden uit te buiten, een situatie die nu deels nog altijd bestaat, want 20% van de mensen gebruikt 80% van de hulpbronnenOp vrijdag 7 oktober 2005 18:42 schreef McCarthy het volgende:
OK. Het westen is zo rijk omdat .... (floripas, aanvullen graag)
ik wil duidelijkheid.
Je kunt de huidige situatie niet los zien van de historische context.
Bovendien kost het een vermogen om landen uit te buiten (legers zijn duur). Het is dus waarschijnlijk negatief geweest voor onze welvaart.
ook zijn veel ex-kolonien nu wel welvarend zoals z-korea, singapore, finland, ierland.
Hieraan kan het dus niet dirrect liggen. De Soto merkt dat dus ook op.
quote:daar betalen we ook voor.want 20% van de mensen gebruikt 80% van de hulpbronnen
quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 18:42 schreef McCarthy het volgende:
OK. Het westen is zo rijk omdat .... (floripas, aanvullen graag)
quote:Zo goed?ik wil duidelijkheid.
quote:Zwitserland heeft wel mee kunnen profiteren van de welvaart van de omringende landenOp vrijdag 7 oktober 2005 18:48 schreef McCarthy het volgende:
maar niet alle westerse landen hebben ontwikkelingslanden uitgebuit. Swiss en scandinavie bijvoorbeeld niet. Die zijn echter wel welvarend.
Bovendien kost het een vermogen om landen uit te buiten (legers zijn duur). Het is dus waarschijnlijk negatief geweest voor onze welvaart.
quote:en daar komen dus o.a. die andere dingen om de hoek kijken die al genoemd zijn, zoals ligging, verdeling grondstoffen (binnenlandse verdeling bedoel ik: als het in de handen is van een dictator, profiteert de rest van het land (vaak) niet meeook zijn veel ex-kolonien nu wel welvarend zoals z-korea, singapore, finland, ierland.
Hieraan kan het dus niet dirrect liggen. De Soto merkt dat dus ook op.
[..]
quote:Maar je kunt erover twisten of we er een reëele prijs voor betalen.daar betalen we ook voor.
quote:goh, en waarom kunnen andere landen buiten de westerse wereld dat niet?Op vrijdag 7 oktober 2005 18:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zwitserland heeft wel mee kunnen profiteren van de welvaart van de omringende landen
[..]
quote:dus finland en singapore korea liggen gunstig?en daar komen dus o.a. die andere dingen om de hoek kijken die al genoemd zijn, zoals ligging, verdeling grondstoffen (binnenlandse verdeling bedoel ik: als het in de handen is van een dictator, profiteert de rest van het land (vaak) niet mee
[..]
[..]
En canada ook? En n-zeeland ook?
quote:waarom zou de prijs te hoog/laag zijn?Maar je kunt erover twisten of we er een reëele prijs voor betalen.
quote:Over het succes van Zwitzerland had ik je al vanalles uitgelegd. Scandinavie heeft bijzonder veel natuurlijke hulpbronnen.Op vrijdag 7 oktober 2005 18:48 schreef McCarthy het volgende:
maar niet alle westerse landen hebben ontwikkelingslanden uitgebuit. Swiss en scandinavie bijvoorbeeld niet. Die zijn echter wel welvarend.
quote:Uitbuiten hoeft niet per se door militaire macht te gebeuren. Kijk maar naar Shell en Nigeria.Bovendien kost het een vermogen om landen uit te buiten (legers zijn duur). Het is dus waarschijnlijk negatief geweest voor onze welvaart.
quote:Finland en Ierland kolonies? Van wie?ook zijn veel ex-kolonien nu wel welvarend zoals z-korea, singapore, finland, ierland.
Zo rijk is Zuid-Korea nou ook weer niet, niet overdrijven.
Singapore is een doorvoerhaven van de Britten. Het onttrekt de welvaart uit de regio en uit handel.
quote:Met de dollars die we zelf drukken, ja.daar betalen we ook voor.
quote:Dat had ik al gezegd: bankgeheim, zeggenschap over eigen hulpbronnen, enzovoorts.Op vrijdag 7 oktober 2005 18:55 schreef McCarthy het volgende:
[..]
goh, en waarom kunnen andere landen buiten de westerse wereld dat niet?
[..]
Weet je hoe lang Zwitserland al van de Zwitsers is?
quote:Omdat we hulpbronnen onttrekken aan landen waar we zelf de dictators van in stand houden. Wij geven die dictators papiertjes die ze mogen omruilen voor wapens om aan de macht te blijven. Wat hebben de mijnwerkers daaraan?waarom zou de prijs te hoog/laag zijn?
quote:Zwitserland is al eeuwen onafhankelijk en heeft daardoor dezelfde groei kunnen meemaken als de omringende landen.Op vrijdag 7 oktober 2005 18:55 schreef McCarthy het volgende:
[..]
goh, en waarom kunnen andere landen buiten de westerse wereld dat niet?
[..]
dus finland en singapore korea liggen gunstig?
En canada ook? En n-zeeland ook?
[..]
waarom zou de prijs te hoog/laag zijn?
Canada en Nieuw-Zeeland zijn landen waar de oorspronkelijke bevolking zo goed als geheel verdrongen is door europeanen vanaf de 16e/17e eeuw (niet ineens, maar die zijn op andere wijze gekoloniseerd dan de afrikaanse landen). In eerste instantie zijn die landen wel gekoloniseerd, maar op een andere manier dan de afrikaanse landen. De meeste afrikaanse landen zijn namelijk gekoloniseerd met name met de bedoeling voor slavenarbeid (in eerste instantie) en grondstoffen in tweede instantie. Canada, VS, Australië en NZ zijn gekoloniseerd met de bedoeling daar europeanen neer te zetten (met verschillende oogmerken trouwens)
Korea is volgens mij heel lang min of meer zelfstandig gebleven (net als China en Japan). Ook deze landen hebben daardoor op een andere basis hun ontwikkeling door kunnen maken.
Afrikaanse landen zijn verovered als wingewest, pas na de tweede wereldoorlog opnieuw onafhankelijk geworden. Wat daarbij ook een rol speelt, is dat de grenzen van de meeste afrikaanse landen (door de kolonisatie) vrij willekeurig getrokken zijn, en je in veel landen een stammenstrijd hebt. Daarbij komt dat er in de meeste gevallen niet echt stabiele regeringen zijn gekomen, wat ook niet bijdraagt aan de stabiliteit en economische ontwikkeling.
De prijs is in veel gevallen te laag omdat die door ons opgelegd wordt, er is niet echt sprake van vrije handel. Het westen bepaalt wat ze willen hebben, en andere zaken komen niet naar binnen. Terwijl er aan de andere kant in het westen wel bv. de landbouw gesubsidieerd wordt, waardoor we tegen dumpprijzen bepaalde producten daar afzetten waartegen de plaatselijke boeren niet kunnen concurreren.
Volgens mij is het trouwens ook nog eens zo dat veel grondstoffen worden geëxploiteerd door westerse maatschappijen, waardoor een aanzienlijk deel van de winst naar het westen afvloeit.
Dus de hele zaak ligt wat gecompliceerder dan simpelweg te stellen dat het door de eigendomsrechten komt, dat speelt mee, maar is zeker niet de enige oorzaak.
En misschien was het westen een juridische chaos rond 1800 (dat weet ik niet), je kunt in geen geval stellen dat het westen toen niet welvarend was, want dat was het welzeker (hoewel niet vergelijkbaar met nu, was er vanaf de middeleeuwen natuurlijk een enorme economische drive in het westen, want na 1500 is het westen de wereld gaan veroveren, en dat kan niet zonder inkomsten, dat moet ergens van betaald worden). Kortom: het startpunt ligt op een ander punt dan bij de huidige ontwikkelingslanden en dat moet je meenemen in de beschouwing. het westen heeft de kans gehad om op eigen kracht iets te ontwikkelen (al is die eigen kracht dus voor een aanzienlijk deel te danken aan de exploitatie van de koloniën), terwijl wij nu nog steeds onze welvaart te danken hebben aan de dominantie positie op (en exploitatie van) de wereld.
En als je in je OP zegt dat de postcommunisitische landen achterblijven, dan klopt dat tot op zeker hoogte, maar de economie van China draait als een tierelier, en ook de voormalige Oostbloklanden doen het volgens mij nog niet echt rampzalig, en zeker met de toetreding van een aantal tot de EU, zal het daar snel beter gaan (en dan zie je dus dat die landen profiteren van de nabijheid van het rijke westen en een sterkere onderhandelingspositie dan afrika).
quote:Het onttrekt de welvaart uit de regio en uit handel.
zero sum 
ik denk dat deze opmerking van jouw alle toekomstige discussies tussen jou en mij overbodig maakt. Als je denkt dat welvaart een eindig iets is en dat een vergroting voor de een een verkleining voor de ander impliceert dan moet je toch echt je wereldbeeld eens bijstellen.
quote:finland is pas deze eeuw zelfstandig geworden. Daarvoor was het een kolonie van zweden en daarna van rusland. Een soort wingewest. Ze hebben bossen in overvloed net als de afrikanen hun jungle hebben.Weet je hoe lang Zwitserland al van de Zwitsers is?
zij zijn echter wel welvarend. afrika niet.
quote:niet mee oneens, spreekt imo niet mijn op tegenOp vrijdag 7 oktober 2005 19:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zwitserland is al eeuwen onafhankelijk en heeft daardoor dezelfde groei kunnen meemaken als de omringende landen.
Canada en Nieuw-Zeeland zijn landen waar de oorspronkelijke bevolking zo goed als geheel verdrongen is door europeanen vanaf de 16e/17e eeuw (niet ineens, maar die zijn op andere wijze gekoloniseerd dan de afrikaanse landen). In eerste instantie zijn die landen wel gekoloniseerd, maar op een andere manier dan de afrikaanse landen. De meeste afrikaanse landen zijn namelijk gekoloniseerd met name met de bedoeling voor slavenarbeid (in eerste instantie) en grondstoffen in tweede instantie. Canada, VS, Australië en NZ zijn gekoloniseerd met de bedoeling daar europeanen neer te zetten (met verschillende oogmerken trouwens)
Korea is volgens mij heel lang min of meer zelfstandig gebleven (net als China en Japan). Ook deze landen hebben daardoor op een andere basis hun ontwikkeling door kunnen maken.
Afrikaanse landen zijn verovered als wingewest, pas na de tweede wereldoorlog opnieuw onafhankelijk geworden. Wat daarbij ook een rol speelt, is dat de grenzen van de meeste afrikaanse landen (door de kolonisatie) vrij willekeurig getrokken zijn, en je in veel landen een stammenstrijd hebt. Daarbij komt dat er in de meeste gevallen niet echt stabiele regeringen zijn gekomen, wat ook niet bijdraagt aan de stabiliteit en economische ontwikkeling.
quote:1. winst <> welvaart.De prijs is in veel gevallen te laag omdat die door ons opgelegd wordt, er is niet echt sprake van vrije handel. Het westen bepaalt wat ze willen hebben, en andere zaken komen niet naar binnen. Terwijl er aan de andere kant in het westen wel bv. de landbouw gesubsidieerd wordt, waardoor we tegen dumpprijzen bepaalde producten daar afzetten waartegen de plaatselijke boeren niet kunnen concurreren.
Volgens mij is het trouwens ook nog eens zo dat veel grondstoffen worden geëxploiteerd door westerse maatschappijen, waardoor een aanzienlijk deel van de winst naar het westen afvloeit.
2. ze krijgen gesubsideerde producten en dat is niet slecht voor hun welvaart maar juist goed.
3. ze kunnen met elkaar gaan handelen.
quote:japan zelfs tot 1950Dus de hele zaak ligt wat gecompliceerder dan simpelweg te stellen dat het door de eigendomsrechten komt, dat speelt mee, maar is zeker niet de enige oorzaak.
En misschien was het westen een juridische chaos rond 1800 (dat weet ik niet),
quote:ik weet het niet. Ik zou cijfers en bronnen moeten hebben.je kunt in geen geval stellen dat het westen toen niet welvarend was, want dat was het welzeker (hoewel niet vergelijkbaar met nu, was er vanaf de middeleeuwen natuurlijk een enorme economische drive in het westen, want na 1500 is het westen de wereld gaan veroveren, en dat kan niet zonder inkomsten, dat moet ergens van betaald worden).
Ik had bv gelezen dat China en India tot 1800 40% van het wereldwijde product hadden. Dat begint nu weer een beetje terug te komen (ze gaan iig die richting uit).
quote:welvaart nu = welvaart verleden? Er wordt IMO ingespeeld op een intuitief gevoel alsof welvaart een soort vaste stof is. Je kan het in het verleden krijgen, bewaren en zelfs opslaan. En als je er meer bij krijgt gooi je dat op de grote hoop. Als een soort gaanschuur maar dan vol met welvaart. Als jij meer krijgt moet uiteraard iemand anders minder hebben. Ik gheloof dat niet.Kortom: het startpunt ligt op een ander punt dan bij de huidige ontwikkelingslanden en dat moet je meenemen in de beschouwing. het westen heeft de kans gehad om op eigen kracht iets te ontwikkelen (al is die eigen kracht dus voor een aanzienlijk deel te danken aan de exploitatie van de koloniën), terwijl wij nu nog steeds onze welvaart te danken hebben aan de dominantie positie op (en exploitatie van) de wereld.
In WW2 en WW1 hebben we melkaar de harsens hier in gehakt en lag het continent in puin.
quote:ze richten hun economie beter in, daarom ontwikkelen ze zich. Niet omdat wij er zijn hoor. Het comm. hield alles tegen, daar zijn ze nu godzijdank van af.En als je in je OP zegt dat de postcommunisitische landen achterblijven, dan klopt dat tot op zeker hoogte, maar de economie van China draait als een tierelier, en ook de voormalige Oostbloklanden doen het volgens mij nog niet echt rampzalig, en zeker met de toetreding van een aantal tot de EU, zal het daar snel beter gaan (en dan zie je dus dat die landen profiteren van de nabijheid van het rijke westen en een sterkere onderhandelingspositie dan afrika).
quote:het is wel slecht als ze daardoor niet hun eigen economie kunnen ontwikkelen, en dat kan niet als bijvoorbeeld de boeren hun producten niet kunnen afzetten vanwege die dumpingOp vrijdag 7 oktober 2005 22:36 schreef McCarthy het volgende:
2. ze krijgen gesubsideerde producten en dat is niet slecht voor hun welvaart maar juist goed.
quote:Nee, niet welvaart verleden = welvaart nu. Wel welvaart verleden betekent dat (mits de welvaart op een goede manier is toegepast) er een doorontwikkeling gemaakt kan worden. Vergelijk het maar met iemand die met ¤10 begint in aandelen te investeren en iemand die met ¤1.000.000 dat gaat doen. Je zult zien dat de laatste véél sneller meer vermogen opbouwt.welvaart nu = welvaart verleden? Er wordt IMO ingespeeld op een intuitief gevoel alsof welvaart een soort vaste stof is. Je kan het in het verleden krijgen, bewaren en zelfs opslaan. En als je er meer bij krijgt gooi je dat op de grote hoop. Als een soort gaanschuur maar dan vol met welvaart. Als jij meer krijgt moet uiteraard iemand anders minder hebben. Ik gheloof dat niet.
En als iemand meer krijgt, en de hulpbronnen zijn beperkt, dan moet iemand anders wel minder krijgen.
quote:Dat is weliswaar waar, maar WO1 daar kon Europa prima zelf bovenop komen, na WO2 heeft de Marshallhulp een rol gespeeld. Wat ook niet onderschat moet worden, is dat er al wel een solide sociaal-economische structuur was, dan kun je makkelijker opbouwen.In WW2 en WW1 hebben we melkaar de harsens hier in gehakt en lag het continent in puin.
quote:Dat het communisme veel tegen hielp, klopt, maar in die zin hebben die landen al een enorme voorsprong t.o.v. Afrika, want zelfs onder het communisme was de economie daar veel beter. Het startpunt is dus behoorlijk verschillend.ze richten hun economie beter in, daarom ontwikkelen ze zich. Niet omdat wij er zijn hoor. Het comm. hield alles tegen, daar zijn ze nu godzijdank van af.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2005 08:40:50 ]
nu jullie weer.
quote:de wereld is niet zero sum:En als iemand meer krijgt, en de hulpbronnen zijn beperkt, dan moet iemand anders wel minder krijgen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero_sum
quote:. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Economics and non-zero-sum
Non-zero-sum situations are an important part of economic activity due to production, marginal utility and value-subjectivity. Most economic situations are non-zero-sum, since valuable goods and services can be created, destroyed, or badly allocated, and any of these will create a net gain or loss. One strategy for non-zero-sum games is tit for tat.
If a farmer succeeds in raising a bumper crop, he will benefit by being able to sell more food and make more money. The consumers he serves benefit as well, because there is more food to go around, so the price per unit of food will be lower. Other farmers who have not had such a good crop might suffer somewhat due to these lower prices, but this cost to other farmers may very well be less than the benefits enjoyed by everyone else, such that overall the bumper crop has created a net benefit. The same argument applies to other types of productive activity.
Trade is a non-zero-sum activity because all parties to a voluntary transaction believe that they will be better off after the trade than before, otherwise they would not participate. It is possible that they are mistaken in this belief, but experience suggests that people are more often than not able to judge correctly when a transaction would leave them better off, and thus persist in trading throughout their lives. It is not always the case that every participant will benefit equally. However, a trade is still a non-zero-sum situation whenever the result is a net gain, regardless of how evenly or unevenly that gain is distributed.
quote:precies, dat zegt de soto ook. Het gaat om je economische structuur. Die is hier in het westen goed maar in veel ontwikkelingslanden slecht. Worden we het toch eens.Wat ook niet onderschat moet worden, is dat er al wel een solide sociaal-economische structuur was, dan kun je makkelijker opbouwen.
(en wij maar ontwikkelingshulp geven
)quote:Misschien zijn ze in Nigeria wel gelukkigerOp zaterdag 8 oktober 2005 11:19 schreef McCarthy het volgende:
ahum, een land als nigeria was in 1950 even rijk/arm als indonesie of z-korea. Nu is ind 3.5 keer zo rijk en z-korea 19.2 keer zo rijk.
nu jullie weer.
quote:misschien wel jaOp zaterdag 8 oktober 2005 12:56 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Misschien zijn ze in Nigeria wel gelukkiger
quote:Dat is belangrijker dan "welvaart" . Hoe meet jij dat eigenlijk ?
totaal nationaal inkomen / aantal inwoners.
quote:tja, beetje beperkte metingOp zaterdag 8 oktober 2005 14:06 schreef McCarthy het volgende:
gewoon
totaal nationaal inkomen / aantal inwoners.
quote:Wel kapitalistisch gedacht eigenlijk
quote:jij hebt iets beters?
quote:Kijk, als je 2 mensen neemt, jij en ik bijvoorbeeld. Ik verdien 1 miljoen en jij niks. Het gemiddeld inkomen is dan dus 500.000. Maar dan is het toch niet realistisch te zeggen dat we allebei welvarend zijn ?
quote:Hallo ? Jij roept iets, en ik vraag je dat te onderbouwen ? Dan moet ik het voor je gaan aantonen ?Op zaterdag 8 oktober 2005 16:04 schreef McCarthy het volgende:
dat vroeg ik niet, ik vroeg of jij iets beters had