Doorgaan overleg EU-Turkije onzeker

Die referenda gaan er helemaal niet komen. Tegen de tijd dat het Turkse lidmaatschap een realiteit wordt zit geen van de huidige politici er meer en zal het idee dat je een dergelijke beslissing via een referendum moet regelen ergens onder in een bureaulade liggen verstoffen.

Over pakweg 10 jaar zie ik ook geen beperkingen op de migratie uit Turkije meer, onder andere omdat er dan in Duitsland al een krimp van de bevolking heeft ingezet.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 19:18 schreef HiZ het volgende:
Die referenda gaan er helemaal niet komen. Tegen de tijd dat het Turkse lidmaatschap een realiteit wordt zit geen van de huidige politici er meer en zal het idee dat je een dergelijke beslissing via een referendum moet regelen ergens onder in een bureaulade liggen verstoffen.

We zullen juist meer en meer referenda gaan zien, referenda waren juist in het verleden ondenkbaar, die tijd is voorbij

quote:

Over pakweg 10 jaar zie ik ook geen beperkingen op de migratie uit Turkije meer, onder andere omdat er dan in Duitsland al een krimp van de bevolking heeft ingezet.

Dld heeft een hoge werkeloosheid, en zit niet te wachten op laag opgeleiden. En Turkije zit niet te wachten op een uitstroom van hoogopgeleiden. Daarbij wordt er nu de afgelopen jaren uitgebreid gediscussieerd over de vorige stroom arbeidsimigranten, en de meningen zijn niet al te positief. Die discussie heb je toch niet gemist neem ik aan?

Er zijn ieder jaar 1 miljoen Turkse jongeren die beginnen aan een hogere opleiding.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 19:51 schreef Idiosincrasico het volgende:

[..]

Tegen die tijd is de economische situatie in de grote Europese landen slechter als nu ... ..........

Waarom ben je toch zo pessimistisch over de economische toekomst van Europa. er zijn genoeg Europese landen, ook met zeer kostbare verzorgingsmodellen zoals bv Zweden, die het economisch uitstekend doen. Het enige opvallende is dat het met name die landen zijn die niet deelnemen aan de euro, of helemaal niet in de EU zitten, die het goed doen, inclusief Turkije als ik de verhalen mag geloven

De Turkse economie groeit op het moment als kool, de inflatie is ondertussen lager dan hij in de afgelopen 30 jaar is geweest.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:03 schreef Idiosincrasico het volgende:

[..]

Ondanks dat het niveau daar aanzienlijk lager ligt dan hier is het een goede zaak.

Het gemiddelde niveau is lager, maar dat neemt niet weg dat er een aantal universiteiten zijn die gewoon op internationaal niveau zijn.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 12:49 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, dat is absoluut niet zo. Ten eerst is er van het West-Romeinse Rijk ook niets meer over,

Het West Romeinse rijk, de cultuur, is van binnen uit vernietigd, door christenen. Al zijn er die beweren dat het West Romeinse rijk nog steeds bestaat in de vorm van de katholieke kerk, met de paus als keizer, de bischoppen als gouverneurs en zelfs het latijn als voortaal. Maar met de klassieke cultuur heeft ook dat niets meer te maken.

quote:

ook het Bourgonisch rijkje is opgegeten door Duitsland en Frankrijk en de cultuur van Nazi-Duitsland was ook bereid andere culturen te vernietigen,

Bourgondië was geen cultuur, geen beschaving, hoogstens een verzameling gebiedjes van een adellijke familie. Het is jammer dat Bourgondië versplinterd is geraakt in de 16e eeuw, dat wel
En Nazi Duitsland had inderdaad ook vernietigende ideologie, met name richting de Joden en Slavische volkeren. Ondanks de nauwe verwantschap.

quote:

het zou dus niet exclusief zijn voor Turkije of de Turken.

Nee, dat beweer ik ook niet, integendeel.

quote:

Ik zeg 'zou', want ik vind het nogal de vraag of je het zou moeten zien als vernietiging en of Turkije - of de Turken eerder - daadwerkelijk zich zo gedroeg. Ten tweede kwam Cortez als gewelddadige ambassadeur van een superieure - dat neem ik voor het gemak maar even aan - cultuur die primitieve culturen gemakkelijk te baas kon, maar overigens vooral werd geholpen door ziektekiemen. Turkije was in de zeventiende eeuw gewoon één van de spelers op het vroege Europese toneel en globaal gezien gelijkwaardig aan Engeland en Frankrijk. Het is een romantisch beeld om Turkije als een cultuurvernietigende vreemdeling te zien, maar dat ligt feitelijk toch echt wat genuanceerder.

De Turken waren, zijn toch een wezenlijk andere cultuur, met ook een hele andere oorsprong. En van de oorspronkelijke bevolking van klein Azië is niets over, laat staan van de cultuur ervan. En wat het naar mijn mening echt problematisch maakt is dat ook het Ottomaanse rijk niets heeft bijgedragen aan de menselijke kennis. Als er een cultuur is waarvoor Solimons argument opgeld doet is het de Ottomaanse cultuur wel:
'' of boeken zijn strijdig met de Schrift, en dan zijn ze gevaarlijk. of ze zijn er mee in overeenstemming en dan zijn ze overbodig.''
Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest, maar het is niet bepalend geweest voor Europa, anders hadden we nu nog in de vroege Middeleeuwen geleefd.
En ik denk dat daar de kern, het wezenlijke verschil tussen het Westen en de islamitische wereld ligt, en ook de reden van de stagnatie van het Midden Oosten.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 20:43 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ja ja, dat hoor je altijd weer de fout die jij maakt is te denken dat de bovenonsgestelden wél weten hoe de vork in de steel zit, en dat het gepeupel onwetend en dom is. De middeleeuwen dus. Je hoeft maar een paar decennia terug te kijken om te zien waartoe een dergelijke mentaliteit leidt.

Het zijn juist de voorstanders, de bovenonsgestelden die ons vergassen op onderbuikegevoelens en demagogie. EU-referendum revisited zullen we maar zeggen. Op de BBC ging het ook uitsluitend over Oostenrijks racisme en xenofobie en de argumenten van de tegenstanders kwamen nauwelijks aan bod. Het bekende recept dus

Het aardige is nu dat deze mentaliteit ertoe zal leiden dat, net als bij het EU-referendum, er een wij-zij houding ontstaat waarbij óók onze ''volksvertegenwoordigers'' in het ''zij-kamp'' komen te staan. Je hoeft niet helderziend te zijn om te kunnen voorspellen hoe dat gaat aflopen

Er zijn ook alleen maar xenofobe en racistische argumenten, de BBC heeft gelijk. "Turkije is geen Europees land", "Turkije past niet bij de rest van Europa", en zo verder... belachelijk, want Turkije verschilt niet meer van West - Europa dan Kroatië of Griekenland.
Oh ja, natuurlijk, er is wel degelijk een verschil; het zijn moslims. En als het moslims zijn, is het antwoord altijd "nee" bij een groot deel van de Europeanen...

En jij vindt dat een politicus naar dat niet-onderbouwde gezanik moet luisteren? Ik vind van niet...

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:26 schreef retteketet het volgende:
Oh ja, natuurlijk, er is wel degelijk een verschil; het zijn moslims. En als het moslims zijn, is het antwoord altijd "nee" bij een groot deel van de Europeanen...

Wat is de vraag dan?

oh oh, Johan de Wit is er

_{edit: christenen...heilige geest...middeleeuwen}


[ Bericht 28% gewijzigd door Godslasteraar op 04-10-2005 20:39:26 ]

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 11:26 schreef Vulkan het volgende:

[..]

Ik weet niet of je cijfers kloppen, maar Turkije is geen Ottomaanse rijk meer. Die dingen zijn een eeuw geleden gebeurt. Het heeft geen zin om ze er bij te betrekken. We leven in nu.

Frankrijk en Engeland zijn ook geen lieverdjes geweest, daar gaan we ook niet naar wijzen constant.

Reakties van wat Turkse media:

Die türkische Presse hat sich in ihrer Berichterstattung über die Einigung auf den EU-Verhandlungsrahmen für die Türkei am Dienstag kritisch mit der österreichischen Rolle auseinandergesetzt. "Wiener Walzer" lautete die Schlagzeile, unter der das Massenblatt "Hürriyet" über das Tauziehen von Luxemburg berichtete.

Für den Fall, dass die Verhandlungen am österreichischen Widerstand scheitern, hatte "Hürriyet" bereits eine alternative Titelseite vorbereitet, wie die Redaktion berichtete: In diesem Fall hätte die führende Zeitung der Türkei mit einem ganzseitigen Porträt von Adolf Hitler aufgemacht und dieses mit der Schlagzeile "Wieder derselbe Ungeist" versehen.

In einer Analyse zur österreichischen Rolle bei den Verhandlungen erwägt "Hürriyet", ob Österreich vom "Kleine-Länder-Syndrom", von Ausländerfeindlichkeit oder vom unbewältigten Trauma der türkischen Belagerungen von Wien motiviert wurde. Möglich sei auch, dass Wien von anderen Kräften in der EU als "Bauernfigur" benutzt wurde, heißt es darin.


"Wien ist gefallen", überschrieb die liberale Tageszeitung "Milliyet" ihren Bericht zur österreichischen Rolle in Luxemburg. Als "190 Zentimeter blonden Eigensinn" präsentierte das Blatt die österreichische Außenministerin Ursula Plassnik, die auch von mehreren anderen Zeitungen porträtiert wurde. "Wir haben durchgehalten, wir haben gewonnen", lautete die Balkenschlagzeile der unabhängigen Tageszeitung "Vatan".

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het West Romeinse rijk, de cultuur, is van binnen uit vernietigd, door christenen.

Hoe dan wel?

quote:

Al zijn er die beweren dat het West Romeinse rijk nog steeds bestaat in de vorm van de katholieke kerk, met de paus als keizer, de bischoppen als gouverneurs en zelfs het latijn als voortaal.

Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.

quote:

Maar met de klassieke cultuur heeft ook dat niets meer te maken.

Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?

quote:

de fout die jij maakt is te denken dat de bovenonsgestelden wél weten hoe de vork in de steel zit, en dat het gepeupel onwetend en dom is. De middeleeuwen dus.

Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?

quote:

Bourgondië was geen cultuur, geen beschaving, hoogstens een verzameling gebiedjes van een adellijke familie.

Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.

quote:

Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest,

Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.


(Ik ben er inderdaad weer. .)

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:29 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Wat is de vraag dan?

Of je merk X boven ariël prefereert

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:42 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Hoe dan wel?
[..]

Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.
[..]

Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?
[..]

Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?
[..]

Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.
[..]

Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.


(Ik ben er inderdaad weer. .)

Kyrie eleuson, te igitur.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:
De Turken waren, zijn toch een wezenlijk andere cultuur, met ook een hele andere oorsprong. En van de oorspronkelijke bevolking van klein Azië is niets over, laat staan van de cultuur ervan. En wat het naar mijn mening echt problematisch maakt is dat ook het Ottomaanse rijk niets heeft bijgedragen aan de menselijke kennis. Als er een cultuur is waarvoor Solimons argument opgeld doet is het de Ottomaanse cultuur wel:
'' of boeken zijn strijdig met de Schrift, en dan zijn ze gevaarlijk. of ze zijn er mee in overeenstemming en dan zijn ze overbodig.''

Hoe kom je daarbij? Het Ottomaanse rijk was juist een boekige maatschappij, met een seculier rechtssysteem naast een kerkelijk rechtssysteem. Ze hadden uitstekende universiteiten die vooruitgang boekten op het gebied van techniek.

quote:

Dat element vind je ook bij christenen, de doodzonde door te twijfelen aan de heilige geest, maar het is niet bepalend geweest voor Europa, anders hadden we nu nog in de vroege Middeleeuwen geleefd.
En ik denk dat daar de kern, het wezenlijke verschil tussen het Westen en de islamitische wereld ligt, en ook de reden van de stagnatie van het Midden Oosten.

Hebben we er nou wel of niet last van?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:42 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Hoe dan wel?

Vernietigen van bibliotheken: voorbeeldjes:
....391, perhaps the greatest intellectual tragedy of all, the great library of Alexandria (which was reputed to house 700,000 books on all subjects) was destroyed by a group of monks led by Theophilus....

363-364, the Christian emperor Jovian, ordered the pagan library in Antioch to be burnt.

372, the Christian emperor Valens (d.378), as part of his persecution of pagans, ordered the burning of non-Christian books in Antioch


Ideologie: voorbeeldjes:
St. Basil "the Great" (c330-379 CE) "prefer the simplicity of faith to the demonstrations of reason." He argued that time spent "on the research about the essence of things would not serve the edification of the Church."

Thomas A. Kempis (c1380-1471)
Restrain an inordinate desire for knowledge, in which is found much anxiety and deception ... a man is unwise if he occupies himself with anything save those that further his salvation ... The more complete and excellent knowledge, the more severe will be God's judgment on you...


Justinianus:

In the sixth century, the Christian emperor Justinian (483-565), brought the full weight of Roman law against paganism and all things pagan. The death penalty was imposed on those who practiced paganism. Pagan philosophers were banned and their license to teach were withdrawn. Justinian also aimed at specific pagan centers of learning. In 529, he closed Plato's Academy in Athens, a center of learning with a 900 year history.

moord: voorbeeldje:
Hypatia of Alexandria

quote:

Dat is niet zo'n gekke gedachte, als je bedenkt dat de Kerk die functie ook min of meer heeft overgenomen toen het Rijk in het Westen ten onder ging.
[..]

Over welke klassieke cultuur hebben wij het hier precies?

De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.

quote:

Een buitengewoon merkwaardige redenering. Is dit kenmerkend voor de Middeleeuwen en de Middeleeuwen alleen? Zo ja, wat deed de keizer uit het bovenstaande verhaal dan? Debatclubs organiseren?

Nu quote je een andere post met een andere strekking, kom ik op terug.

quote:

Bourgondie was zeker een beschaving. De muziek stond er op ongekend peil.

En ook het handwerk en schilderkunst stond op een zeer hoog niveau. Dat niveau was er ook geweest als Vlaanderen, Brabant en Artois niet door het lot in handen van een Franse familie gevallen waren. Je zou het dan mischien beter over een Dietse beschaving kunnen hebben.

quote:

Je bedoelt misschien de ''zonde tegen de Heilige Geest.'' Dat is inderdaad een doodzonde, maar heeft niets te maken met wereldlijke geleerdheid.

Dit is meer iets voor deze topic: Waarom moet god aanbeden worden ?

quote:

(Ik ben er inderdaad weer. .)

lichtzinnig gebruik van het woordje ''middeleeuwen'' wordt afgestraft

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:23 schreef Godslasteraar het volgende:

[bla]

Wat is je punt? Homo homini lupus? De overwinnaar doodt de overwonnene?

Dat van die bibliotheek in Alexandrie is waaschijnlijk een mythe, trouwens.

quote:

[..]

De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.

Ah. Jij bepaalt nu even wie waardevol was in de geschiedenis, en wie niet?

quote:

En ook het handwerk en schilderkunst stond op een zeer hoog niveau.

Dat klopt, maar dat geldt voor heel Frankrijk.

quote:

Dat niveau was er ook geweest als Vlaanderen, Brabant en Artois niet door het lot in handen van een Franse familie gevallen waren.

Wat een onzin. De bourgondische hertogen, Franstalig, waren juist de patronen van prachtige kunst.

quote:

Je zou het dan mischien beter over een Dietse beschaving kunnen hebben.

Oh, je hebt een groot-Duitse agenda. Zeg dat dan gewoon!

quote:

lichtzinnig gebruik van het woordje ''middeleeuwen'' wordt afgestraft

You betcha ass. En niet alleen door Johan.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:40 schreef Floripas het volgende:

[bla]

Bla????? jij noemt dat bla???? Eeuwen van kennis, kunst, literatuur, vernietigd door zotten, terroristen, fundamentalisten, Talibaan, vat jij samen met bla? Een schande is het, onvergevelijk! Een nog grotere schande is dat men tot op de dag van vandaag doet alsof het christendom ''respectabel'' zou zijn.

quote:

Ah. Jij bepaalt nu even wie waardevol was in de geschiedenis, en wie niet?

Nee, het is een ''waarheid als een koe'', mits je het wil zien.

Maar goed, dit gaat off-topic

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 21:23 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Vernietigen van bibliotheken: voorbeeldjes:
391, perhaps the greatest intellectual tragedy of all, the great library of Alexandria (which was reputed to house 700,000 books on all subjects) was destroyed by a group of monks led by Theophilus....

Daar valt wel iets op af te dingen:


http://dutch.therfcc.org/1088-567327.html#Het_einde


http://www.bede.org.uk/Library2.htm

quote:

363-364, the Christian emperor Jovian, ordered the pagan library in Antioch to be burnt.

372, the Christian emperor Valens (d.378), as part of his persecution of pagans, ordered the burning of non-Christian books in Antioch

Dit is allemaal wel niet overdreven, maar waarom wordt er geen melding gemaakt van het bewaren van de oude kennis door Christenen? Een van de oorzaken van de latere bloei van het Islamitisch denken. Het verslag van de daden van Robert Guiscard in Zuid-Italie bijvoorbeeld werd geschreven door iemand die vrij goed thuis was in Vergilius. Aristoteles was bepaald niet onbekend in het Westen, Ptolemaeus evenmin. Enz., enz.


I

quote:

deologie: voorbeeldjes:
St. Basil "the Great" (c330-379 CE) "prefer the simplicity of faith to the demonstrations of reason." He argued that time spent "on the research about the essence of things would not serve the edification of the Church."


Thomas A. Kempis (c1380-1471)
Restrain an inordinate desire for knowledge, in which is found much anxiety and deception ... a man is unwise if he occupies himself with anything save those that further his salvation ... The more complete and excellent knowledge, the more severe will be God's judgment on you...

Dat zijn twee woordvoerders, die door bijna duizend jaar van elkaar gescheiden worden. (Van Thomas a Kempis is het citaat ''Ik zou liever berouwvol zijn dan de definitie van berouw te kennen'' nog illustratiever.) De eerste is een ''doctor van de Kerk'', de tweede de auteur van een stichtelijk werkje dat zeer populair werd, maar hem nog altijd geen enkele canonieke status bezorgde. Hij was een eenvoudige leek.




Justinianus:

quote:

In the sixth century, the Christian emperor Justinian (483-565), brought the full weight of Roman law against paganism and all things pagan. The death penalty was imposed on those who practiced paganism. Pagan philosophers were banned and their license to teach were withdrawn. Justinian also aimed at specific pagan centers of learning. In 529, he closed Plato's Academy in Athens, a center of learning with a 900 year history.

Je kunt je afvragen hoeveel heidenen er toen nog over waren (zie de historicus Mcmullen). ''Plato's Academie'' klinkt natuurlijk prachtig, maar je kunt je afvragen hoeveel er nog van over was.

quote:

moord: voorbeeldje:
Hypatia of Alexandria

Gruwelijk.


[..]

quote:

De waardevolle in tegenstelling tot de waardeloze.

Wij bezitten dus heden ten dage alleen de waardeloze overblijfselen van de klassieke oudheid?
Maar ik bedoelde het iets anders. De Romeinen hebben helemaal geen zin voor de Griekse traditie van de vrije gedachte, die voor de Grieken overigens ook niet van gevaren ontbloot was. Ken jij een Romeinse wetenschap?

Troubled path to enlargement

http://www.guardian.co.uk(...)5205,1584319,00.html

Simon Tisdall
Tuesday October 4, 2005
The Guardian

To borrow a phrase from the Queen, 2005 is turning into the European Union's annus horribilis. Its dreams of ever closer union were shattered when French and Dutch voters rejected the EU's draft constitution. The subsequent EU summit was one of most acrimonious on record, with additional rifts opening up over the budget and Britain's rebate

And now, despite yesterday's last-gasp deal to Ankara on its membership application, the wrangling that preceded it in Luxembourg has again left the EU looking weak, out of touch, and uncertain of its path.

The fact that Austria, reneging on previous commitments and claiming it alone was "listening to the people", could block the process for almost two days exposed the structural weakness of collective EU decision-making. And when Turkey's prime minister, Recep Tayyip Erdogan, bypassed EU leaders and appealed to the US to help put a stop to the squabbling, the EU's public humiliation seemed almost complete.

"This has been a very difficult year for the EU, there's no question," a senior diplomat said. "What has been happening in Luxembourg is dismaying. But it's part of the bigger problem about where Europe is going. The votes on the constitution gave the impression of a shambles, the budget was another big blow. Both could have been avoided.

"The Turkey issue has not been handled very diplomatically by the British," the diplomat said. "Many people in Europe feel this. The British could have managed Cyprus and Austria in a better way. But they waited too long. And the arguments are not over."

Whether or not predominantly Muslim, secular Turkey eventually achieves full membership, the row has caused considerable damage - and threatens to do more. Much of European public opinion opposes Turkey's bid. It has become entangled with immigration, employment and religious issues. It has triggered the airing of ill-disguised racial prejudice. None of these problems were resolved yesterday.

The Turkey question has been exploited by politicians such as Germany's Angela Merkel and France's Nicolas Sarkozy, and is unlikely to stop. It has allowed Turkish nationalists to characterise Europe as a Christian club intolerant of Muslims. And EU ambivalence has raised fears Mr Erdogan's reforms will lose support and stall.

To make matters worse, diplomats say the EU is poorly placed at present to dig itself out of trouble. Its traditional "motor" - the Franco-German alliance - is out of petrol. French President Jacques Chirac has been weakened by political reverses and, more recently, by illness. In Germany, nobody is entirely sure who is leading the country.

Yesterday's shambolic events are also likely to intensify criticism of Britain's EU presidency, especially over budget reform and the cost of expansion. "The basic problem is that the country that was most in favour of enlargement does not want to pay for it," the senior European diplomat said.

Like the EU after a bruising year, Britain's credibility is on the line. One reason, perhaps, why Tony Blair is going to Paris on Friday to confront his old sparring partner, Mr Chirac.
.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 22:09 schreef Johan_de_With het volgende:
.........

Wij bezitten dus heden ten dage alleen de waardeloze overblijfselen van de klassieke oudheid?
Maar ik bedoelde het iets anders. De Romeinen hebben helemaal geen zin voor de Griekse traditie van de vrije gedachte, die voor de Grieken overigens ook niet van gevaren ontbloot was. Ken jij een Romeinse wetenschap?

Kijk, als ik stil sta bij wat er verloren is gegaan wordt ik wanhopig, echt vreselijk! ik kan wel gillen van woede en machteloosheid. Wat een tragedie. En ik verwacht van ieder die geïnteresseerd is in geschiedenis en cultuur dezelfde houding, en wel instinctief. Het alternatief is pervers.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, niet alle christenen en moslims waren zo, anders was er letterlijk niets bewaard gebleven. En ik vermoed, onbescheiden, dat deze mensen er net zo over dachten als ik.

En ook Romeinen hebben veel waardevols voortgebracht, mensen zoals Livius, Asinius Pollio (van wie alles verloren is gegaan) Horatius en Vergilius en noem maar op.
Het waren fantastische bouwmeesters, en geweldige organisatoren, waarvan de katholieke kerk helaas ook een voorbeeld is. Het Romeinse rijk was nu eenmaal heel anders van opzet dan al die Griekse stadstaatjes die zo afhankelijk waren van handel en scheepvaart. Maar als je de Grieken vergelijkt met de Romeinen is de staat van dienst van de laatste inderdaad mager. Het is ook een erg geweldadige, kei en keiharde cultuur. Wat natuurlijk wel weer erg boeiend is

Maar de essentie is dat in de oudheid mensen de mogelijkheid hadden relatief vrij te redeneren, en hun religie te beleven, waarbij natuurlijk ook wat minder prettige ideeën gevormd werden. En zonder risico was het ook niet, zie Socrates. Maar het kon wel, en vervolgens eeuwen bijna niet. In het Midden Oosten zie je ook momenten waarop filosofen en wetenschappers konden gedijen, onder bescherming van bv. een kalief. Maar meer dan momenten waren het niet, en dan ook vooral nog commentaren op klassieke werken, of iets theoretisch als wiskunde (niet onbelangrijk uiteraard).

En wetenschap en filosofie, daar reken ik het religieus geneuzel waarmee eindeloze bibliotheken gevuld werden niet onder. Daar is zoveel talent en inzet aan verspild, erg zonde.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:26 schreef retteketet het volgende:

[..]

Er zijn ook alleen maar xenofobe en racistische argumenten, de BBC heeft gelijk. "Turkije is geen Europees land", "Turkije past niet bij de rest van Europa", en zo verder... belachelijk, want Turkije verschilt niet meer van West - Europa dan Kroatië of Griekenland.
Oh ja, natuurlijk, er is wel degelijk een verschil; het zijn moslims. En als het moslims zijn, is het antwoord altijd "nee" bij een groot deel van de Europeanen...

En jij vindt dat een politicus naar dat niet-onderbouwde gezanik moet luisteren? Ik vind van niet...

http://www.iht.com/bin/pr(...)s/turkey-5399678.php

José Manuel Barroso, president of the European Commission, said Turkey's entry - not expected for at least a decade - was "neither guaranteed nor automatic."

"Turkey must win the hearts and minds of European citizens," Barroso said. "They are the ones who at the end of the day will decide about Turkey's membership."

President Jacques Chirac of France greeted the breakthrough agreement by saying that Turkey would have to perform a "major cultural revolution" before it ever became a European Union member.

"Will it succeed?" Chirac said at a news conference in Paris. "I cannot say. I hope so. But I am not at all sure."..............

Valéry Giscard d'Estaing, a former French president who led the convention to write the EU's proposed constitution, said he regretted the decision to start negotiations.

"France used to have a grand project - the political union of Europe," Giscard said. "We have allowed two further enlargements which are obviously going to transform Europe into a large free-trade zone. That is what I regret."

groot stuk gemist maar nu op ned 1 (herhaling van netwerk)

quote:

Vannacht is Turkije met de onderhandelingen begonnen over de toetreding tot de Europese Unie. In Netwerk staat de vraag centraal: past Turkije bij de EU? In het eerste deel van een drieluik over Turkije een reportage over de mensenrechten.

Gemarteld
In Netwerk het verhaal van Ahmet: na een auto-ongeluk werd hij op het politiebureau van Istanbul gemarteld en vernederd, omdat de tegenpartij de politie goed kende.

Zomaar neergeschoten
Ook komt Makbule aan het woord. Ze verloor haar man en twaalfjarig kind. Ze werden tijdens het inladen van een vrachtauto zomaar neergeschoten, omdat ze Koerdische PKK-strijders zouden zijn. Het Turkse leger vecht al vijftien jaar in het zuidoosten van Turkije tegen de Koerdische rebellen, die een eigen staat nastreven.

De dupe
De gewone Koerden zijn de dupe. Duizenden Koerdische burgers zijn omgekomen bij de strijd en nog eens duizenden hebben hun dorp moeten verlaten.

Raamwerk
De vijfentwintig Europese lidstaten hadden gisteren de hele dag nodig om het eens te worden over het raamwerk voor de onderhandelingen met Turkije. Oostenrijk lag tot de allerlaatste minuut dwars over de tekst. Het land wilde dat veel duidelijker zou worden opgenomen dat een volwaardig EU-lidmaatschap niet uit de gesprekken hoefde voort te vloeien.

Belangrijke hervormingen
De onderhandelingen kunnen nog zeker tien jaar in beslag nemen. Turkije moet in die tijd belangrijke hervormingen doorvoeren, onder meer op het gebied van mensenrechten en justitie.

bron

[ Bericht 44% gewijzigd door GewoneMan op 05-10-2005 01:40:24 ]

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:
De Turken waren, zijn toch een wezenlijk andere cultuur, met ook een hele andere oorsprong. En van de oorspronkelijke bevolking van klein Azië is niets over, laat staan van de cultuur ervan.

Dit is ronduit grappig, want hier slik je de gehele valse geschiedenis van de Turken (in Turkije) zoals die is ontstaan na de stichting van de Republiek. Ongetwijfeld zullen nationalisten in Turkije het helemaal met je eens zijn, maar in werkelijkheid is het natuurlijk onzin. Er zijn in Turkijke nagenoeg geen mensen die daadwerkelijk behoren tot de groep die hun voorouders hebben in Centraal Azie. Wat je in Turkije vandaag ziet zijn gewoon de nakomelingen van de mensen die 2000 jaar terug ook in Anatolië woonden.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 22:38 schreef Godslasteraar het volgende:
Troubled path to enlargement

http://www.guardian.co.uk(...)5205,1584319,00.html

Simon Tisdall
Tuesday October 4, 2005
The Guardian
Like the EU after a bruising year, Britain's credibility is on the line. One reason, perhaps, why Tony Blair is going to Paris on Friday to confront his old sparring partner, Mr Chirac.
.

Dit stuk gaat niet over Turkije, het gaat over de tekortkomingen van de EU.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 06:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dit is ronduit grappig, want hier slik je de gehele valse geschiedenis van de Turken (in Turkije) zoals die is ontstaan na de stichting van de Republiek. Ongetwijfeld zullen nationalisten in Turkije het helemaal met je eens zijn, maar in werkelijkheid is het natuurlijk onzin. Er zijn in Turkijke nagenoeg geen mensen die daadwerkelijk behoren tot de groep die hun voorouders hebben in Centraal Azie. Wat je in Turkije vandaag ziet zijn gewoon de nakomelingen van de mensen die 2000 jaar terug ook in Anatolië woonden.

Ahum, ik heb de conclusies gezien van een aantal genetische onderzoeken, door Europese onderzoekers, waarbij DNA van dorpsbewoners vergeleken werd met dat van restanten van oude graven van voor de Turkse invasie. Er was geen enkele verwantschap. Ik weet niet in hoeverre die onderzoeken representatief waren, maar het zou wel erg toevallig zijn. Tot teleurstelling van de dorpsbewoners overigens. Maar mocht je Pergamum bezoeken, de de daar wonende mensen hebben net zo veel met die klassieke stad te maken als ik. (ja, ik ben er geweest)
Het is ook niet zo opmerkelijk, zeker niet met iemand als Timur Lenk in gedachte, dat een oorspronkelijke bevolking er gewoon niet meer is. Wel zijn er Turken die afstammen cq verwant zijn met slaven uit de Slavische wereld, daar werd flink in gehandeld, Turk met blauwe ogen ----> ....

7.45 en ik zit te Fokken

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 07:40 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ahum, ik heb de conclusies gezien van een aantal genetische onderzoeken, door Europese onderzoekers, waarbij DNA van dorpsbewoners vergeleken werd met dat van restanten van oude graven van voor de Turkse invasie. Er was geen enkele verwantschap. Ik weet niet in hoeverre die onderzoeken representatief waren, maar het zou wel erg toevallig zijn. Tot teleurstelling van de dorpsbewoners overigens. Maar mocht je Pergamum bezoeken, de de daar wonende mensen hebben net zo veel met die klassieke stad te maken als ik. (ja, ik ben er geweest)
Het is ook niet zo opmerkelijk, zeker niet met iemand als Timur Lenk in gedachte, dat een oorspronkelijke bevolking er gewoon niet meer is. Wel zijn er Turken die afstammen cq verwant zijn met slaven uit de Slavische wereld, daar werd flink in gehandeld, Turk met blauwe ogen ----> ....

Ik vertrouw geen enkel onderzoek dat de Turkse staatsideologie van 'migrantenvolk' onderbouwt. Turken zijn gewoon Grieken maar dan zonder voorhuid.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 19:51 schreef Idiosincrasico het volgende:

[..]

Tegen die tijd is de economische situatie in de grote Europese landen slechter als nu ... Daarmee zal ook de weerstand tegen een Turkse-toetreding waarschijnlijk groeien. Een referendum is dan een uitstekend middel om de fouten van de huidige Europese elite recht te trekken.

Ook over 10 jaar zit niemand te wachten op kansloze Turkse migranten. Hoogopgeleide Turken zullen ongetwijfeld hun weg vinden in Europa, maar dat is nu in principe niet anders.

Je kijkt een beetje te veel in je glazenbol. Door meer werkloosheid zullen ze negatiever zijn tegenover Turkije denk je. Maar als het zo slecht gaat met bedrijven zullen ze juist hun arbeid halen uit landen als Turkije of zich vooral daar gaan vestigen. Die bedrijven hebben weer veel baat bij de toetreding van Turkije.

Nu weet ik dat jij weer met een tegen argument gaat komen, maar dit heeft allemaal toch geen zin. Ik zie absoluut geen reden dat de EU Turkije niet wilt. Zo veel voordelen, kijk maar naar alle reacties vanuit het bedrijfsleven.

EU wilt haar reputatie ook niet op het spel zetten door nu ineens nee te roepen. Door de onderhandelingen te accepteren, heeft de EU eigenlijk ook de toetreding geaccepteerd.

De stem van het volk helpt niet. Ik weet dat er partijen zullen komen die nu dit argument zullen gebruiken in hun campagne, maar zij kunnen ook niet veel doen. Je kan niet stomweg nee roepen omdat Turkije geen Europees land is. Dit is een oeroud onderwerp, Turkije word als een Europees land gezien door de EU-lidstaten en politici, hier zijn ze mee akkoord gegaan en ze zullen er niet weer over beginnen. Anders val je steeds weer terug in het verleden.

quote:

Ik vertrouw geen enkel onderzoek dat de Turkse staatsideologie van 'migrantenvolk' onderbouwt. Turken zijn gewoon Grieken maar dan zonder voorhuid.

Ze hebben wel eeuwen samengeleefd, maar of het alleen maar Grieken zijn zonder voorhuid?
Turken zijn gewoon mengelingen van alles en nog wat: Grieken, russen, slaviërs(als het zo genoemd word), arabieren etc. Dat lijkt mij ook logischer aangezien ze zoveel gebied hadden veroverd.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 09:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik vertrouw geen enkel onderzoek dat de Turkse staatsideologie van 'migrantenvolk' onderbouwt. Turken zijn gewoon Grieken maar dan zonder voorhuid.

Grieken zijn het zeker allemaal niet, die woonden rond de Aegeïsche zee. Klein Azië kende natuurlijk vele volkeren. We weten in ieder geval dat het enige niet-Turkse volk dat overgebleven is, de Koerden zijn. Verder woonden er natuurlijk Armeniërs. Meer kan ik er eigenlijk niet over vinden.

edit: mischien ook Assyriërs.

[ Bericht 3% gewijzigd door Godslasteraar op 05-10-2005 11:00:16 ]

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 23:08 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Kijk, als ik stil sta bij wat er verloren is gegaan wordt ik wanhopig, echt vreselijk! ik kan wel gillen van woede en machteloosheid. Wat een tragedie. En ik verwacht van ieder die geïnteresseerd is in geschiedenis en cultuur dezelfde houding, en wel instinctief. Het alternatief is pervers.

Ik vertrouw mijn instincten niet zo. Als ik zie wat er over is gebleven, zie ik eerder reden tot vreugde dan droefenis. Er is een bewuste poging gedaan zoveel mogelijk oude kennis te bewaren.

quote:

Tuurlijk zijn er uitzonderingen, niet alle christenen en moslims waren zo, anders was er letterlijk niets bewaard gebleven. En ik vermoed, onbescheiden, dat deze mensen er net zo over dachten als ik.

Nee, de vernielzucht is een uitzondering.

quote:

En ook Romeinen hebben veel waardevols voortgebracht, mensen zoals Livius, Asinius Pollio (van wie alles verloren is gegaan) Horatius en Vergilius en noem maar op.

Inderdaad, maar dat hebben de Middeleeuwers ook.

quote:

Het waren fantastische bouwmeesters, en geweldige organisatoren, waarvan de katholieke kerk helaas ook een voorbeeld is. Het Romeinse rijk was nu eenmaal heel anders van opzet dan al die Griekse stadstaatjes die zo afhankelijk waren van handel en scheepvaart. Maar als je de Grieken vergelijkt met de Romeinen is de staat van dienst van de laatste inderdaad mager. Het is ook een erg geweldadige, kei en keiharde cultuur. Wat natuurlijk wel weer erg boeiend is

Dit alles geldt net zozeer voor de Middeleeuwen, inderdaad.

quote:

Maar de essentie is dat in de oudheid mensen de mogelijkheid hadden relatief vrij te redeneren, en hun religie te beleven, waarbij natuurlijk ook wat minder prettige ideeën gevormd werden. En zonder risico was het ook niet, zie Socrates. Maar het kon wel, en vervolgens eeuwen bijna niet. In het Midden Oosten zie je ook momenten waarop filosofen en wetenschappers konden gedijen, onder bescherming van bv. een kalief. Maar meer dan momenten waren het niet, en dan ook vooral nog commentaren op klassieke werken, of iets theoretisch als wiskunde (niet onbelangrijk uiteraard).

Het samengaan van Aristoteles en de Christelijke theologie (een gekuiste Aristoteles, weliswaar) vind ik nu juist een van de verworvenheden van de Westerse cultuur. Zoiets had je in Rome niet.

quote:

En wetenschap en filosofie, daar reken ik het religieus geneuzel waarmee eindeloze bibliotheken gevuld werden niet onder. Daar is zoveel talent en inzet aan verspild, erg zonde.

Daar zit veel onzin bij, maar dat geldt voor de filosofie uit ieder tijdsgewricht.

Als de Osmanen echt culturen vernietigden, zou het op de Balkan niet zo'n zooitje zijn, denk ik.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 09:33 schreef Vulkan het volgende:

[..]

Ze hebben wel eeuwen samengeleefd, maar of het alleen maar Grieken zijn zonder voorhuid?
Turken zijn gewoon mengelingen van alles en nog wat: Grieken, russen, slaviërs(als het zo genoemd word), arabieren etc. Dat lijkt mij ook logischer aangezien ze zoveel gebied hadden veroverd.

OK, Ik permitteerde me een dichterlijke vrijheid, maar de essentie is dat er voornamelijk Antatolische 'Turken' zijn met een miniem percentage echte Turken erdoorheen gemixt. Je kunt het al zien als je gewoon om je heen kijkt in Turkije, er zijn nauwelijks mensen met een Aziatisch uiterlijk te vinden in het land.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 11:41 schreef Johan_de_With het volgende:
Als de Osmanen echt culturen vernietigden, zou het op de Balkan niet zo'n zooitje zijn, denk ik.

De Osmanen zijn ook niet de oorzaak voor wat er nu gebeurt in de Balkan, dat ligt aan de Engelsen. Die hadden de Balkan verdeelt, net als ze dat gedaan hebben bij sommige Afrikaanse landen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 11:40 schreef Johan_de_With het volgende:

Ik vertrouw mijn instincten niet zo. Als ik zie wat er over is gebleven, zie ik eerder reden tot vreugde dan droefenis. Er is een bewuste poging gedaan zoveel mogelijk oude kennis te bewaren

Zoverre niet in tegenspraak met de christelijke leer mischien, en dan alleen nog in de late middeleeuwen.

quote:

.......


Het samengaan van Aristoteles en de Christelijke theologie (een gekuiste Aristoteles, weliswaar) vind ik nu juist een van de verworvenheden van de Westerse cultuur. Zoiets had je in Rome niet.
[..]

Daar zit veel onzin bij, maar dat geldt voor de filosofie uit ieder tijdsgewricht.

Het christendom dat leentjebuur speelt bij Aristoteles om verolgens zijn ideeën tot dogma te verheffen.

The essence of the liberal outlook lies not in what opinions are held but in how they are held: instead of being held dogmatically, they are held tentatively, and with a consciousness that new evidence may at any moment lead to their abandonment. This is the way opinions are held in science, as opposed to the way in which they are held in theology.
Bertrand Russell

En dat was ook zoals Aristoteles, Plato en Socrates omgingen met ideeën. Bij mijn weten was Aristoteles géén dogmaticus.
En dat we nu nog materiaal van Aristoteles en vele anderen, hebben is te danken aan moslims en Joden, ironie oh ironie Maar al met al is een fractie bewaard gebleven.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:11 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En dat we nu nog materiaal van Aristoteles en vele anderen, hebben is te danken aan moslims en Joden, ironie oh ironie Maar al met al is een fractie bewaard gebleven.

Dat is natuurlijk niet geheel waar:

quote:

Although he was a statesman, Boethius produced a surprisingly large and influential body of work in philosophy. His major task was to translate Plato and Aristotle into Latin and, their teachings having been made available, to show the fundamental agreement of the two philosophers. While Boethius did not, so far as we know, even approach this awesome goal, what has come down to us indicates that he conceived his role to be considerably more than that of a middle man. His surviving translations are of logical works of Aristotle. We can conveniently divide his total production into philosophical and theological works.

http://www.nd.edu/Departments/Maritain/etext/hwp204.htm

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:09 schreef Vulkan het volgende:

[..]

De Osmanen zijn ook niet de oorzaak voor wat er nu gebeurt in de Balkan, dat ligt aan de Engelsen. Die hadden de Balkan verdeelt, net als ze dat gedaan hebben bij sommige Afrikaanse landen.

In de Balkan kruisen drie religieuze culturen elkaar; orthodox, katholiek en islam. Plus nog wat vermeende etnische scheidslijnen, gebaseerd op de deling door de religies, en je hebt een hogedrukpan. Vergelijkbaar met Noord Ierland. En als zo'n gebeid dan ook nog eens opgedeeld is in verschillende invloedssferen ben je helemaal klaar.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:11 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Zoverre niet in tegenspraak met de christelijke leer mischien, en dan alleen nog in de late middeleeuwen.

Heb je wel eens van de Karolingische Renaissance en de Renaissance van de twaalfde eeuw gehoord?


.

quote:

En dat we nu nog materiaal van Aristoteles en vele anderen, hebben is te danken aan moslims en Joden, ironie oh ironie

One fact stands out: Syriacspeaking Christians contributed more than any other people to this general cultural awakening and intellectual renaissance in Abbasid Baghdad. Syrian Christians had already been translating Greek works into Syriac. While Arabians did not know Greek thought, Syrians had been in contact with the Greek world for over a millennium. As Philip Hitti expresses it:

Between 750 and 850 A.D. the Arab world was the scene of one of the most spectacular and momentous movements in the history of thought. The movement was marked by translations into Arabic from Persian, Greek, and Syriac. The Arabian Muslim brought with him no art, science, or philosophy and hardly any literature; but he did bring along from the desert a keen intellectual curiosity, a voracious appetite for learning and a number of latent talents. In the Fertile Crescent he fell heir to Hellenistic science and lore, which was unquestionably the most precious intellectual treasure at hand. In a few decades after the foundation of Baghdad (762 A.D.) the Arabic-reading public found at its disposal the major philosophical works of Aristotle and the Neo-Platonic commentators, the chief medical writings of Hippocrates and Galen, the main mathematical compositions of Euclid and the geographical masterpiece of Ptolemy. In all this the Syrians were the mediators.... For two centuries before the appearance of Islam Syrian scholars had been translating Greek works into Syriac.

Long before Umar II transferred the philosophical school of Alexandria to Antioch an intense wave of translation had swept the monasteries of the Syrian Church. The people who had opened the treasures of Greek science and philosophy to the Persians were now doing the same to the Arabs. The same people who before Islam were instrumental in cultivating the main elements of Greek culture, spreading them eastward and propagating them in the schools of Edessa and Nisibis, Harran and Jundi-Shapur were now busily engaged in passing those elements on to the Arab-reading world. (See Philip Hitti, History of Syria, pp. 548-550)

It is therefore during the last decades of the Ummayyads and in the first century of the Abbasid dynasty that this great movement of translation from the classical ancient languages into Arabic began, and in this enterprise the Christians had the lion's share. The Barmakids, the powerful supporters and viziers of the Abbasid caliphs, appreciated Indo-Iranian literature and encouraged the translation and adaptation of many Persian works into Arabic.

The Caliph al-Ma'mun (813-833) founded Bait al-Hikma (house of wisdom) and made it a center of practical and speculative studies and encouraged not only the translation, but also the diffusion of translated works.
http://www.al-bushra.org/mag08/earbxt.htm


Thus Arab Christians were among the translators who (about A.D. 800) translated the works of Plato and Aristotle into Arabic

http://www.fordham.edu/halsall/source/arab-y67s11.html

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:16 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet geheel waar:
[..]

http://www.nd.edu/Departments/Maritain/etext/hwp204.htm

Boethius was indeed a polymath, composing treatises on mathematics and music as well as the works named above. He is also credited with some theological treatises, although the true extent of his Christian belief is in doubt. He has been called the last of the Romans and the first of the scholastic philosophers

En ook Boethius is geweldadig aan zijn einde gekomen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 23:08 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Kijk, als ik stil sta bij wat er verloren is gegaan wordt ik wanhopig, echt vreselijk! ik kan wel gillen van woede en machteloosheid. Wat een tragedie. En ik verwacht van ieder die geïnteresseerd is in geschiedenis en cultuur dezelfde houding, en wel instinctief. Het alternatief is pervers.
Tuurlijk zijn er uitzonderingen, niet alle christenen en moslims waren zo, anders was er letterlijk niets bewaard gebleven. En ik vermoed, onbescheiden, dat deze mensen er net zo over dachten als ik.

Het idiote is dat ik Russell's boek over Westerse filosofie kwijt ben en dat ondanks, of juist omdat, ik mijn huis grondig heb opgeruimd. Help

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:35 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Boethius was indeed a polymath, composing treatises on mathematics and music as well as the works named above. He is also credited with some theological treatises, although the true extent of his Christian belief is in doubt. He has been called the last of the Romans and the first of the scholastic philosophers

Het was een christen uit de vroege Middeleeuwen die de werken van Aristoteles vertaalde naar het Latijn en ervoor zorgde of in ieder geval wenste dat die werken bewaard bleven.

quote:

En ook Boethius is geweldadig aan zijn einde gekomen.

Socrates en Trotski ook.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:23 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Heb je wel eens van de Karolingische Renaissance en de Renaissance van de twaalfde eeuw gehoord?


............

Thus Arab Christians were among the translators who (about A.D. 800) translated the works of Plato and Aristotle into Arabic

http://www.fordham.edu/halsall/source/arab-y67s11.html

Ver buiten het bereik van de Algemene Christelijke Kerk, aka de katholieke kerk. De Arabieren hebben überhaupt veel instand gehouden, de wegen, de commercie, en veel greep op de samenleving hadden ze aanvankelijk ook niet. Niet voor niets leefden christenen, vooral Nestorianen liever onder Arabische heerschappij dan onder Byzantijnse. Al is ze die keuze uiteindelijk fataal geworden: Timur Lenk.

quote:

Averroes is most famous for his translations and commentaries of Aristotle's works, which had been mostly forgotten in the West. Before 1150 only a few translated works of Aristotle existed in Latin Europe, and they were not studied much or given much credence by monastic scholars. It was through the Latin translations of Averroes's work beginning in the 12th century that the legacy of Aristotle was recovered in the West.

Averroes's work on Aristotle spans almost three decades, and he wrote commentaries on almost all of Aristotle's work except for Aristotle's Politics, to which he did not have access. Hebrew translations of his work also had a lasting impact on Jewish philosophy. Averroes's ideas were assimilated by Siger of Brabant and Thomas Aquinas and others (especially in the University of Paris) within the Christian scholastic tradition which valued Aristotelian logic. Famous scholastics such as Aquinas believed him to be so important they did not refer to him by name, simply calling him "The Commentator" and calling Aristotle "The Philosopher." He left no school in the Islamic world, and his death marks the eclipse of liberal culture in Moorish Spain.


.........................
With the wave of fanaticism that swept Andalusia at the end of the 12th century, his high connections could not preserve him from political trouble and he was banished to an isolated place near Cordoba and closely monitored until shortly before his death (in Morocco). Many of his works in logic and metaphysics have been permanently lost in the ensuing censorship....

http://en.wikipedia.org/wiki/Averroes

Het algemene beeld is toch dat individuen, met grote persoonlijke risico's, verantwoordelijk zijn voor dat wat bewaard is gebleven, of het nu de laatste niet-chrtistenen, christenen of moslims waren, of mensen die zich in ieder geval zo noemden. Individuen dus, en niet de ''het christendom'' en ''de islam'', die verantwoordelijk waren voor de algehele neergang van beschaving.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 12:54 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ver buiten het bereik van de Algemene Christelijke Kerk, aka de katholieke kerk.

Ja. Doet dat er iets aan af? Aristoteles was ook anders geaard dan Plato.

quote:

Niet voor niets leefden christenen, vooral Nestorianen liever onder Arabische heerschappij dan onder Byzantijnse.

Dat is juist.

quote:

Al is ze die keuze uiteindelijk fataal geworden: Timur Lenk.

Nooit geweten dat dat een Arabier is.


[..]

quote:

Het algemene beeld is toch dat individuen, met grote persoonlijke risico's, verantwoordelijk zijn voor dat wat bewaard is gebleven, of het nu de laatste niet-chrtistenen, christenen of moslims waren, of mensen die zich in ieder geval zo noemden.

Ik zie die grote persoonlijke risico's niet zo, althans; niet als regel.

quote:

Individuen dus, en niet de ''het christendom'' en ''de islam'', die verantwoordelijk waren voor de algehele neergang van beschaving.

Uiteraard. Het waren ook individuen die de wegen en de commercie in stand hielden?

Het is opmerkelijk als elke keer een topic gestart word over Turkije en de toetreding tot EU, dat we dan belanden in geschiedenis en geloof.

Dit wijst, vind ik, gelijk naar de oorzaak waarom mensen Turkije niet binnen de EU willen. Turkije deelt geen Europees geschiedenis en geloof.

Ik geloof in veranderingen. Zolang men blijft veranderen en zich constant aan haar omgeving aanpast, zullen we in modernere tijden leven.

Helaas moeten we steeds terug grijpen naar het verleden. Dat lost niets op...