Waarom moet god aanbeden worden ?

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 14:52 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Dat is betekenisloos voor mij, in mijn wereldbeeld bestaat god niet.

Dat lijkt je probleem ook een beetje te zijn. Je vraagt waarom gelovigen iets aanbidden, en zodra je antwoord krijgt begin je te schreeuwen dat het onzin is. Je bent niet nieuwsgierig naar wat mensen geloven, je wil andere mensen vertellen dat jij het kolder vindt. Dat soort discussies verzandt toch in een gebed zonder einde. Het zijn gewoon tegenstrijdige wereldbeelden.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 14:55 schreef Aaargh! het volgende:
Wat mij betreft is de ene intelligente levensvorm niet meer waard dan een andere, onafhankelijk van e.v.t. intelligentie en super-powers.

ook dat is logisch, als je niet uitgaat van een almachtige God, een schepper, dan is het duidelijk dat je je daar weinig bij kunt voorstellen.

Volgens mij is het niet -aan- bidden maar -naar- bidden, een soort innerlijk dialoog met het goddelijke in jezelf.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:00 schreef Murazor4096 het volgende:

[..]

Dat lijkt je probleem ook een beetje te zijn. Je vraagt waarom gelovigen iets aanbidden, en zodra je antwoord krijgt begin je te schreeuwen dat het onzin is. Je bent niet nieuwsgierig naar wat mensen geloven, je wil andere mensen vertellen dat jij het kolder vindt. Dat soort discussies verzandt toch in een gebed zonder einde. Het zijn gewoon tegenstrijdige wereldbeelden.

dit begin ik ook te vermoeden

dat is sowieso een probleem bij mensen die discussieren om te winnen

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 14:45 schreef Murazor4096 het volgende:

[..]

Mwoah, feit is wel dat als je niet meer gelooft je niet naar de hemel gaat. Ik denk dat best veel mensen uit angst geloven. Zeker in de niet-evangelische kerken.

als ik zo een beetje rondkijk in het wereldje lijkt het een achterhaalde opvatting aan het worden. angst wordt nauwelijks nog gepreekt, maar worden oprechter in het houden van God. maar dat kan ik natuurlijk helemaal niet hard maken

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 14:47 schreef Aaargh! het volgende:
Nee hoor, ik aanbid helemaal niets.
[..]

Blijkbaar niet in de mijne.

en dat denk ik dus niet
in jouw geval is het misschien minder duidelijk, maar ik denk dat je het kunt zoeken in geld, status, vrouwen, carriere of iets dergelijks.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:04 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

als ik zo een beetje rondkijk in het wereldje lijkt het een achterhaalde opvatting aan het worden. angst wordt nauwelijks nog gepreekt, maar worden oprechter in het houden van God. maar dat kan ik natuurlijk helemaal niet hard maken

Ik denk dat je gelijk hebt. Ik kom ook steeds vaker 'blije' gelovigen tegen. Maar ik ben opgegroeid in een behoorlijk streng-Christelijke stad, dus met de 'angst' ben ik ook wel in aanraking gekomen.

Liefde is per definitie iets dat zijn bestaansrecht ontleent in gelijkwaardigheid is mijn mening. Wat ik positief vind aan de moderne kerk, is dat het goddelijke in jezelf predikt, als in zijn evenbeeld geschapen. Ik denk dat het in die context belangrijk is om evenwaardige liefde te ervaren en in dialoog te gaan met dat goddelijke (door bijv. bidden) om zo tot wijsheden en oplossingen te komen. Maar dat heeft niets met aanbidden te maken denk ik. Daar zijn we nu toch allemaal wel overheen, ik heb wel een groter verantwoordelijheidsgevoel dan dat.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:08 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee, ik ben op zoek naar een logische verklaring voor het handelen van gelovige mensen, maar die lijkt er dus niet te zijn, want alle argumenten die ze gebruiken slaan nergens op.

Vanuit jouw standplaatsgebondheid is er ook geen 'logische' verklaring. Moet je echt van iets overtuigd zijn om het te begrijpen? Dat is wel een beperte uitleg van het woord logica. Wat meer inlevingsvermogen zou je sieren.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee, ik hoef er niet van overtuigd te zijn, dat gaat ook niet lukken want ik geloof niet in een god.

Maar op basis van de aanname dat god bestaat zou de rest logisch moeten volgen, maar dat doet het niet.

Dat heeft dan waarschijnlijk met jouw (gebrek aan) inlevingsvermoging te maken. Ik vind het erg logisch dat iemand iets of iemand aanbidt waar hij de reden van zijn bestaan aan dankt en waar zijn toekomstige eeuwige leven van afhangt. En blijkbaar is het ook logisch, getuige het grote aantal christenen op deze aardbol.

Logisch denken gaat verder dan alles vanuit je eigen wereldbeeld proberen te beredeneren.

Lees het boel 'Small Gods' ('Kleingoderij') van Terrt Pratchett en je snapt de noodzaak!

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:06 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en dat denk ik dus niet
in jouw geval is het misschien minder duidelijk, maar ik denk dat je het kunt zoeken in geld, status, vrouwen, carriere of iets dergelijks.

Dus als iemand geen christen is, aanbid diegene automatisch materialisme?

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 14:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

je redding hangt niet af van je aanbidding. niemand aanbid uit angst, dat is liefdeloos

Wanneer er grote rampen gebeuren of op komst zijn, zie je toch vaak dat mensen bidden, terwijl ze verder niets met geloof hebben..

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 14:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Een heel erg gekke gedachte is het niet. Rereformed heeft hier enkele jaren geleden uitgebreid over gepost, en is uiteindelijk tot het boek "Volwassen geloof" gekomen.. Ik zal de URL eens opzoeken, het is best een interessant om over te denken, al kan het erg confronterend zijn als christen zijnde.

Volwassen geloof

Naar mijn idee zou het aanbidden van een God alleen maar afstand creeren tussen jou en hem/haar. Waarmee die god een abstract concept word die je niet echt persoonlijk leert kennen en liefhebben.

Een beetje zoals sommige mensen beroemdheden aanbidden, waarbij ze wel veel liefde hebben voor hun idool, maar totaal niet meer op een normale manier zouden kunnen omgaan met die persoon.

Ik heb vaak het gevoel dat mensen die serieus aan het * aanbidden * van een God doen daar een zeer goede reden voor hebben. Die God is * geweldig * en omdat dat zo is straalt dat iets op hún zelf als aanbidder van die God af.
Ze ontlenen er het recht aan te denken dat ze méér zijn als een niet-aanbidder en dat geeft hun meer zelfvertrouwen om niet te spreken van eigendunk. Ik heb het nu niet over een willekeurige * gelovige * - je hebt ook mensen die wel in God geloven maar die er verder niks meedoen en er niemand mee lastig vallen - maar over het type * aanbidder * die er écht werk van maakt, trouw naar de kerk gaat en in het dagelijks leven graag eens een preek afsteekt enzo en een rolberoerte krijgt als je z'n God op de een of andere manier beledigt. Dat laatste vind ik een veeg teken, iemand die daar moeilijk over doet voelt zich persoonlijk aangespreken want als God echt zo geweldig is kan die bést zijn eigen boontjes doppen. Dat hoeven zijn aanbidders niet voor 'm te doen toch

Ik denk dus dat mensen die God aanbidden eigenlijk stiekem zichzelf aanbidden

Ik denk dat je daarmee wel een goed punt hebt. Als je in een god gelooft die absoluut goed en wijs is en wat dan ook is dan zal je ook al snel zijn regels volgen en jezelf als goed en wijs beschouwen. Uiteraard zal je publiekelijk roepen dat je toch maar een zondaar bent, maar in je hart voel je je toch beter dan dat.

Iig zijn vaak de persoonlijke overtuigingen en levenshouding verstrengeld met het geloof. Wat uiteraard logisch is omdat die overtuigingen vaak voortvloeien uit geloof. Maar dat leid er wel vaak toe dat volgens de een Jezus vooraan aan het front in Irak zou lopen en volgens de ander zou Jezus juist de irak oorlog veroordelen tot het bot. Hoe dan ook gelovigen hebben het voordeel dat zij altijd kunnen leunen op een absolute basis voor hun overtuigingen, wat die ook mogen zijn.

[ Bericht 43% gewijzigd door cyber_rebel op 16-09-2005 21:07:24 ]

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 21:00 schreef cyber_rebel het volgende:
Ik denk dat je daarmee wel een goed punt hebt. Als je in een god gelooft die absoluut goed en wijs is en wat dan ook is dan zal je ook al snel zijn regels volgen en jezelf als goed en wijs beschouwen. Uiteraard zal je publiekelijk roepen dat je toch maar een zondaar bent, maar in je hart voel je je toch beter dan dat.

Precies, vergeleken met je God ben je dan een zondaar, maar daar staat tegenover dat je dan wél superieur bent aan alle anderen
Ik vind 't pas écht interessant worden als zo'n figuur zich op de borst gaat kloppen/zich in 't stof buigt, om zijn nederigheid te tonen.

quote:

Hoe dan ook gelovigen hebben het voordeel dat zij altijd kunnen leunen op een absolute basis voor hun overtuigingen, wat die ook mogen zijn.

Nadeel is dat ze zich noodgedwongen aan die overtuigingen moeten vastklampen omdat ze anders letterlijk geen poot meer hebben om op te staan. Vandaar de vaak nare uitingen van fanatisme da's pure nood.

[ Bericht 20% gewijzigd door deedeetee op 16-09-2005 21:47:45 ]

Over welke stroming heb je het nu? Er zijn namelijk stromingen die zeggen dat God helemaal niet aanbeden hoeft te worden.

tuurlijk moet je hem aanbidden en veel tegen hem praten....
anders hangt ie daar maar in de lucht...doelloos
en dan gaat ie zich vervelen....en niks is zo erg als een god die zich verveelt...

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 23:01 schreef Hallulama het volgende:
Over welke stroming heb je het nu? Er zijn namelijk stromingen die zeggen dat God helemaal niet aanbeden hoeft te worden.

kun je meerdere stromingen van dat benoemen?

Oosterse stromingen, mystieke stromingen, ook de mystieke stromingen van het Christendom (gnosticisme), of van de Islam (sufisme), en alles new age en spiritueel.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:08 schreef Aaargh! het volgende:
Nee, ik ben op zoek naar een logische verklaring voor het handelen van gelovige mensen, maar die lijkt er dus niet te zijn, want alle argumenten die ze gebruiken slaan nergens op.

er zijn genoeg boekjes van zeer intellectuele schrijvers die je een hoop zouden kunnen verduidelijken, zij kunnen dit veel beter dan ik.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:13 schreef Aaargh! het volgende:
Nope.
Geld is alleen een middel om een doel te bereiken, het is handig om te hebben maar als ik er voldoende van heb voor een dak boven m'n hoofd, eten, soms uitgaan en af en toe een extraatje ben ik tevreden.
Status ben ik helemaal niet in geïnteresseerd.
Vrouwen kunnen leuk zijn maar aanbidden doe ik ze niet, iets met gelijkwaardigheid enzo.
Carriere vind ik ook niet belangrijk, ik moet ergens m'n geld mee verdienen en het liefst doe ik dat met iets dat ik leuk vind, maar ik streef niet naar het hoogst mogelijke salaris of de functie met het grootste aanzien of zoveel mogelijk macht binnen een bedrijf of wat dan ook.

het waren slechts voorbeelden...
en dat je het op papier kan relativeren betekent nog niet dat je dat ook echt doet in je leven, maar dat kan ik natuurlijk in jouw geval niet weten.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dus als iemand geen christen is, aanbid diegene automatisch materialisme?

aanzien heeft niks met materialisme te maken
belachelijke suggestie/conclusie

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 15:50 schreef Alicey het volgende:
Wanneer er grote rampen gebeuren of op komst zijn, zie je toch vaak dat mensen bidden, terwijl ze verder niets met geloof hebben..

dit is ook mij een groot raadsel aan de ene kant,
aan de andere kant is het totaal in overeenstemming met Romeinen waarin Paulus zegt dat iedereen God kan herkennen (en Calvijn sprak over een "universal sense of divinity") en dat wordt misschien door nood aangewakkerd.

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 20:05 schreef cyber_rebel het volgende:
Naar mijn idee zou het aanbidden van een God alleen maar afstand creeren tussen jou en hem/haar. Waarmee die god een abstract concept word die je niet echt persoonlijk leert kennen en liefhebben.

Een beetje zoals sommige mensen beroemdheden aanbidden, waarbij ze wel veel liefde hebben voor hun idool, maar totaal niet meer op een normale manier zouden kunnen omgaan met die persoon.

en dat is het verschil tussen mensen die het doen en mensen die er slechts over praten...
je weet eigenlijk niet waarover je het hebt. Je bouwt juist de relatie op door aanbidding, je verdiept het. Je deelt je denken, je verlangens en je strijd. God trekt je dan heel dicht naar zich toe...
maar het is eigenlijk onmogelijk dit te begrijpen zonder het zelf te ervaren

quote:

Op vrijdag 16 september 2005 21:42 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind 't pas écht interessant worden als zo'n figuur zich op de borst gaat kloppen/zich in 't stof buigt, om zijn nederigheid te tonen.

de duivel heeft listige methodes om iets goeds heel vernuftig in iets heel verkeerds om te buigen (zie de Screwtape letters van CS Lewis)
'awareness of humility' is zo'n manier

trots is de moeder van alles zonde, zo is de duivel ooit de duivel geworden.

anders bestaat ie niet

God heeft blijkbaar een hoop excuses nodig om zijn bestaan te rechtvaardigen. Waarom toch? Je zou toch zeggen dat iets dat zó duidelijk zou moeten zijn, en door velen ook als zodanig gezien wordt, toch zó obscuur is dat je er dikke boeken van geleerde mensen voor moet lezen om tot die god te komen. Maar zoals Aaargh! al zei: uit je aanname van God zou de rest logisch moeten volgen, maar, inderdaad, dat doet het niet.

quote:

Op zondag 18 september 2005 23:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

aanzien heeft niks met materialisme te maken
belachelijke suggestie/conclusie

Wel met een materialistische aard. Je gaat er automatisch van uit dat iedereen die geen christen is:

(1) iets aanbidt.
(2) dat dit iets stoffelijks of aards is.

quote:

Op zondag 18 september 2005 23:32 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dit is ook mij een groot raadsel aan de ene kant,
aan de andere kant is het totaal in overeenstemming met Romeinen waarin Paulus zegt dat iedereen God kan herkennen (en Calvijn sprak over een "universal sense of divinity") en dat wordt misschien door nood aangewakkerd.

Ik denk zelf eerder dat men zo bang is, dat men alles aangrijpt voor redding.. Zelfs God waar men niet in gelooft, want stel dat hij toch bestaat..

quote:

Op maandag 19 september 2005 08:14 schreef Alicey het volgende:
Wel met een materialistische aard. Je gaat er automatisch van uit dat iedereen die geen christen is:

(1) iets aanbidt.
(2) dat dit iets stoffelijks of aards is.

iets aards is niet per definitie materialistisch, ook niet een materialistische aard...
verder klopt puntje 2 niet, het kan namelijk ook een andere godheid zijn (Allah ofzo).
dat had je zelf toch ook wel kunnen verzinnen?
puntje 1 klopt imo

quote:

Op maandag 19 september 2005 00:57 schreef Doffy het volgende:
uit je aanname van God zou de rest logisch moeten volgen, maar, inderdaad, dat doet het niet.

je probeert Christendom te begrijpen door te beginnen met de vraag waarom God aanbeden moet worden?
ik begin toch niet economie te proberen begrijpen met de vraag waarom een olieprijs verhoging de economische groei van Europa structureel .2% doet zakken?

quote:

Op maandag 19 september 2005 12:36 schreef pmb_rug het volgende:
je probeert Christendom te begrijpen door te beginnen met de vraag waarom God aanbeden moet worden?
ik begin toch niet economie te proberen begrijpen met de vraag waarom een olieprijs verhoging de economische groei van Europa structureel .2% doet zakken?

Daar heb ik het niet eens over. Ik heb het over de aanname dat jouw God bestaat. Je zou verwachten dat de rest, wat er allemaal bij die god hoort, er logisch uit volgt. Maar dat is niet zo. Dus mijn vraag: waarom?

quote:

Op zondag 18 september 2005 23:39 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de duivel heeft listige methodes om iets goeds heel vernuftig in iets heel verkeerds om te buigen (zie de Screwtape letters van CS Lewis)
'awareness of humility' is zo'n manier

trots is de moeder van alles zonde, zo is de duivel ooit de duivel geworden.

ja en god werd God......

quote:

Op maandag 19 september 2005 12:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

iets aards is niet per definitie materialistisch, ook niet een materialistische aard...
verder klopt puntje 2 niet, het kan namelijk ook een andere godheid zijn (Allah ofzo).
dat had je zelf toch ook wel kunnen verzinnen?
puntje 1 klopt imo

Ik vat vooral het deel niet dat je stelt dat iedereen iets aanbidt.

Leuke discussie waar eindelijk eens inhoudelijk wordt gediscussierd over de belangrijke vragen omtrent God en geloof.

quote:

... Ik heb het over de aanname dat jouw God bestaat. Je zou verwachten dat de rest, wat er allemaal bij die god hoort, er logisch uit volgt. Maar dat is niet zo. Dus mijn vraag: waarom?

Hopelijk komt er op deze vraag een goed antwoord, aangezien deze al lezende door de discussie heen vaak voorkomt. En er wordt toch weer een beetje ontwijkend geantwoord, terwijl de vraag heel terecht is. Er wordt terecht getwijfeld aan het bestaan van God (én vooral aan alles er omheen).

quote:

Wel met een materialistische aard. Je gaat er automatisch van uit dat iedereen die geen christen is:
(1) iets aanbidt.

Iets aanbidden is denk ik heeel erg moeilijk te definiëren. Tuurlijk aanbidt iedereen wel iets, al is het maar dat ene mannetje van een serie of wat dan ook. Maar ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen het aanbidden van een god en het aanbidden van "aardse" zaken.

quote:

de duivel heeft listige methodes om iets goeds heel vernuftig in iets heel verkeerds om te buigen

De duivel.. misschien wel het meest brilliante idee van het geloof.. Zou het niet zo kunnen zijn dat er niet "het slechte" bestaat, maar zoals Plato al zei, alleen "het goede"? Ik vind het namelijk altijd erg makkelijk om iets als slecht te betitelen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Irak, heb je 2 kanten van slecht. De Amerikaanse visie, waarin Al Zarqawi en consorten slecht zijn, en de Iraakse visie waarin de Amerikanen en iedereen die ze helpt, slecht zijn. Maar zijn deze 2 groepen wel slecht? Ik denk eerder dat ze elkaar niet willen en niet kunnen begrijpen, vanwege tegengestelde belangen. Maar dat maakt de een niet slecht imho. Dus wat mij betreft is er geen duivel. En de hemel/hel vergelijking is dan ook altijd mooi. Zo mooi, dat sommige geloven hun aardse bestaan wijden aan god en vergeten te leven. En dan met leven bedoel ik niet werken voor je leuke autootje, bootje en huisje. Maar echt leven. Genieten van alles wat de wereld ons te bieden heeft. En als ik dan fanatieke gelovigen zie, die alleen maar willen leven naar het boek van God.. daar kan ik alleen maar een hunkering zien naar het eeuwige leven. Van mij mogen ze: eeuwig in de hemel met die vervelende pastoor en die vervelende buurjongen...

Kortom ik hou me liever bezig met oosterse filosofiën aangezien deze mij veel meer vrijheid bieden, ook dusdanig vrij dat het bestaan van god helemaal niet erkend hoeft te worden door mij. DAT noem ik nou pas vrijheid!

Het gezamenlijk aanbidden van een hogere macht zorgt voor een sterke groepsvorming, daar voelen mensen zich lekker bij.
Religies zonder groepsvorming, leermeesters en leefregels zijn iha geen lang leven beschoren.

goeie vraag. Ik vind het ook absurd. Wij moeten God dankbaar zijn dat we mogen leven, dat hij dit alles gemaakt heeft. Nou poeh poeh. Ten eerste hebben we er niet om gevraagd om te mogen leven en ten tweede ... ja mooie wereld, hoor

quote:

Op maandag 19 september 2005 17:10 schreef Viking84 het volgende:
goeie vraag. Ik vind het ook absurd. Wij moeten God dankbaar zijn dat we mogen leven, dat hij dit alles gemaakt heeft. Nou poeh poeh. Ten eerste hebben we er niet om gevraagd om te mogen leven en ten tweede ... ja mooie wereld, hoor

In een wereld waar geen donker is waardeer je het licht niet!

quote:

Op maandag 19 september 2005 17:13 schreef BertV het volgende:
In een wereld waar geen donker is waardeer je het licht niet!

Dat klopt, maar aan de andere kant: wat heeft waardering van het licht dan allemaal te bieden?
Snap je antwoord, maar ben dan wel weer benieuwd wat jij als waardering van het licht ziet..

quote:

Op maandag 19 september 2005 17:15 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Dat klopt, maar aan de andere kant: wat heeft waardering van het licht dan allemaal te bieden?
Snap je antwoord, maar ben dan wel weer benieuwd wat jij als waardering van het licht ziet..

Bekijk het aan de kant van de schepper. Wat is simcity als alles goed gaat?

quote:

Op maandag 19 september 2005 17:18 schreef BertV het volgende:

[..]

Bekijk het aan de kant van de schepper. Wat is simcity als alles goed gaat?

Ja maar god is toch perfect? De hemel toch ook? Wij zijn toch ook naar gods evenbeeld geschapen? waarom zijn er dan gehandicapte mensen? Zwarte/blanke mensen? Kleine/grote mensen? God had geen sex nodig om een kind te krijgen, waarom wij dan wel? Waarom accepteert hij het dat het volk dat hij "geschapen" heeft vecht voor het geloof, mensen vermoord voor het geloof in hem (kruistochten e.d.), waarom accepteerd god het dat er onwaarheden over hem verteld worden, waarom zijn er meerdere geloven die totaal andere ideëen aanhangen en toch ouder zijn?