Overheid moet partner meebepalen..

HUmmm back on topic

A Heeft de staat het recht levenspartners op te dringen aan haar burgers
B Heeft de staat het recht normale mensen verbieden kinderen te krijgen vanuit het doel van "rasverbetering"

quote:

Op zondag 11 september 2005 02:42 schreef Scandum het volgende:

[..]

De algemene welvaart zal stijgen, hetgeen zoals gebruikelijk ook ten goede komt aan de zwakkere sociale klasse. De huidige lagere klassen hebben het bijv. een stuk beter dan de mijnwerkers uit de 19de eeuw.

Hoe dit de maatschapij precies zal veranderen is moeilijk te zeggen, maar het zal zeker een verbetering zijn, alleen al vanwege de daling van misdaad die zal volgen.

Onzin, je denkfout ligt in het idee dat je in een utopisch 'vooruitgangsidee' vervalt, de aloude denktrand dat de mensheid zich altijd 'verbeterd' en dat dat zou komen door een hogere 'intelligentie-quotient' (en vraag je maar eens af wat een 'quotient' nu werkelijk is)...

Als je beweert dat het huidige volk het 'beter' zou hebben dan de 'volk-massa' in de 19e eeuw (de mijnwerkers) zou je al snel uitkomen op een idee dat de vooruitgang ook samenhangt met een idee dat de welvaart vooral zoveel mogelijk 'eerlijk verdeelt' moet worden...
Dat is lovenswaardig, en als politiek dogma bijna onweerlegbaar (leg het maar eens de communisten of maoisten uit, die daarvoor grote opoffering van datzelfde volk vorderden, bv de vernietiging van een 'intellectuele elite').

Uiteindelijk blijkt in de realiteit ieder idee dat misdaad 'uitroeibaar' zou zijn, niet haalbaar, juist een concurrentie van intellect, en de vorming van een elite is ook de beste garantie voor vooruitgang.
Verder is intelligentie per definitie geen garantie voor reproductie, integendeel, veelal een garantie dat mensen geen behoefte hebben aan een nageslacht om hun verzorging later veilig te stellen, zeker niet gezien de grote investering die het hebben van nageslacht ook is (qua tijd, iets dat juist voor intellectuelen en economisch succesvolle mensen zwaarder weegt)

quote:

Op zondag 11 september 2005 02:43 schreef Bluesdude het volgende:
HUmmm back on topic

A Heeft de staat het recht levenspartners op te dringen aan haar burgers
B Heeft de staat het recht normale mensen verbieden kinderen te krijgen vanuit het doel van "rasverbetering"

beide punten lijken mee een duidelijke 'nee'
interssanter lijkt me bv:
C. Mag een overheid/gemeenschap zich direkt inmengingen in individuele zaken als reproductie, bv waar dit ook gaat om juist maatschappelijke problemen op te lossen (gezinsvorming als 'gemeenschapsbouwend element' ofwel 'het gezin-als-hoeksteen-van-de-samenleving')

Daarover lijkt me een veel genuanceerdere visie mogelijk, waarbij erkend wordt dat een overheid zich juist daarmee wél moet bemoeien;
bv omdat op zulke punten een doorgeslagen individualisme niet de maatschappij versterkt.

quote:

Op zondag 11 september 2005 02:42 schreef RM-rf het volgende:
Uiteindelijk gaat het vaak ook om de verdeling van welvaart, net zoals ook de verdeling en concurrentie tussen intelligentie iets is dat je niet moet veront-achtzamen (met misschien het idee dat er een mogelijkheid zijn van het scheppen van een utopische heilstaat, van enkel mensen met een 'hoog IQ')

Met een bodem IQ van 110 kan je eigenlijk al niet meer spreken over homo sapiens. Ik denk zelf niet dat er nog armoede zal zijn in zo'n samenleving, maar daar heb ik geen goede argumenten voor behalve het verschil tussen europa en afrika, wat ook grotendeels op intelligentie valt terug te leiden.

quote:

Op zondag 11 september 2005 02:43 schreef Bluesdude het volgende:
A Heeft de staat het recht levenspartners op te dringen aan haar burgers
B Heeft de staat het recht normale mensen verbieden kinderen te krijgen vanuit het doel van "rasverbetering"

A Nee, en dit is ook niet echt realistisch.

B Etische vraag, als het om mensen zijn die te achterlijk zijn om voor kinderen te zorgen mag er best gesteriliseerd worden wat mij betreft. Daar doe je beide partijen een plezier mee.

Als een meerderheid van de bevolking een eugenetica wetgeving steunt zal ook een vorm van geboorte beperking voor "normale" mensen kunnen gelden zolang dit op een humane manier gebeurt. Je mag toch al geen flikker, dus het recht om er 12 kinderen uit te floepen is niet zo'n groot verlies. Een 1 kind politiek zoals in china voor de minder bedeelden zou een optie kunnen zijn.

Genetische manipulatie is ook een optie.

quote:

Op zondag 11 september 2005 03:04 schreef Scandum het volgende:

[..]

Met een bodem IQ van 110 kan je eigenlijk al niet meer spreken over homo sapiens.

'Homo Sapiens' betekent 'De denkende mens", bedoel je dat als de mensheid het volgens jouw heilige Getal van van 110 bereikt heeft, 'denken' overbodig geworden is?
Breekt dan de Utopische heilstaat aan? als de mens eenmaal niet meer 'denkt'?

Ik dacht eerder dat dat bij 42 het geval was (met dank aan Douglas Adams)

[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 11-09-2005 03:30:27 ]

quote:

Op zondag 11 september 2005 03:21 schreef RM-rf het volgende:
'Homo Sapiens' betekent 'De denkende mens", bedoel je dat als de mensheid het volgens jouw heilige Getal van van 110 bereikt heeft, 'denken' overbodig geworden is?
Breekt dan de Utopische heilstaat aan? als de mens eenmaal niet meer 'denkt'?

Ben je nou weer een mier aan 't neuken? Als ik de wereld zo bekijk word er weinig nagedacht trouwens.

quote:

Op zondag 11 september 2005 02:42 schreef Scandum het volgende:

[..]

De algemene welvaart zal stijgen, hetgeen zoals gebruikelijk ook ten goede komt aan de zwakkere sociale klasse. De huidige lagere klassen hebben het bijv. een stuk beter dan de mijnwerkers uit de 19de eeuw.

Maar heeft de positieverbetering van de lagere klassen te maken met een IQstijging?

quote:

Hoe dit de maatschapij precies zal veranderen is moeilijk te zeggen, maar het zal zeker een verbetering zijn, alleen al vanwege de daling van misdaad die zal volgen.

Waarom zou de misdaad dalen? Slimme mensen worden geen boef?

Mij lijkt dat je nogal een ontwrichte samenleving krijgt als een IQ onder de 110 (vergeleken met huidige standaard) een uitzondering is. Er zijn allerlei werkzaamheden die wel gedaan moeten worden om een samenleving draaiende te houden, en waarvoor die mensen met een hoog IQ totaal ongeschikt zijn.

Misschien moet BHFH in zijn plan ook het kweken van een groep domme gelukkige arbeiders opnemen?

quote:

Op zondag 11 september 2005 01:26 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
hoe binnenhouden?? Het gaat om rasverbetering, dit gebeurt ook met tulpen, waarom niet met mensen.

omdat er veel betere methoden zijn om het menselijk lichaam te manipuleren, dan via de natuurlijke weg. denk aan genetische verbeteringen en eventueel cyborgs. dat is veel wenselijker dan dit soort restrictieve maatregelen.

quote:

Op zondag 11 september 2005 10:50 schreef sigme het volgende:
Maar heeft de positieverbetering van de lagere klassen te maken met een IQstijging?

Heeft voor een groot deel te maken met scholing, dus er zit zeker een intelligentie faktor inbegrepen.

quote:

Waarom zou de misdaad dalen? Slimme mensen worden geen boef?

Alle onderzoeken wijzen dit uit, vooral wat gewelds misdrijven betreft.

quote:

Mij lijkt dat je nogal een ontwrichte samenleving krijgt als een IQ onder de 110 (vergeleken met huidige standaard) een uitzondering is. Er zijn allerlei werkzaamheden die wel gedaan moeten worden om een samenleving draaiende te houden, en waarvoor die mensen met een hoog IQ totaal ongeschikt zijn.

Over geschikt bedoel je? Misschien dat een kantoor z'n eigen troep moet gaan opruimen bij een gebrek aan schoonmakers, hetgeen misschien nog zo slecht niet is. Er zal al met al ook minder troep gemaakt worden omdat het verantwoordelijkheids gevoel meestal toeneemt bij een hogere intelligentie. Je kent dat syndroom wel, van die hoog begaafde kindjes die janken om alle honger in de wereld.

Een hoop achterlijke dingen die we nu voor lief nemen zullen in iedergeval als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Betekent dit trouwens dat de staat dan ook gemachtigd is om broodmongolen als BHFH met terugwerkende kracht te aborteren? Dan zie ik de voordelen er namelijk wel van in.

je betn wel weer bezig vandaag he

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 15:31 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
laten we serieus hierover praten

laten we jou maar eens gedwongen opnemen

quote:

Op zondag 11 september 2005 01:47 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de overheid zou een aantal betatesters kunnen aanwijzen die (tegen betaling) zich opwerpen als genetiscj proegkonijn.. en dus kinderen verwekken bij proefpartners om de betrouwbaarheid van de partneraanwijzing te verbeteren en te onwikkelen.

En dan vind jij het gek dat men over hitler begint

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:13 schreef Scandum het volgende:
Over geschikt bedoel je? Misschien dat een kantoor z'n eigen troep moet gaan opruimen bij een gebrek aan schoonmakers, hetgeen misschien nog zo slecht niet is. Er zal al met al ook minder troep gemaakt worden omdat het verantwoordelijkheids gevoel meestal toeneemt bij een hogere intelligentie. Je kent dat syndroom wel, van die hoog begaafde kindjes die janken om alle honger in de wereld.

Een hoop achterlijke dingen die we nu voor lief nemen zullen in iedergeval als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Welnee. Mensen met hoog IQ geloven ook in goden, sterrebeelden, rascistische theorieën, baarlijke nonsens. Verder zijn ze net zo egoïstisch en altruiïstisch als mensen met minder hoog IQ.
Vergeet niet dat IQ niks zegt over persoonlijkheid.

En troep opruimen kan niks geen kwaad, ook niet voor iemand met hoog IQ. Maar als je een bevolking hebt waarbij een IQ lager dan 110 (verg huidige stndrd) uitzondering is: wie gaat er dan stratenmaken? Plantsoen bijhouden? In het slachthuis werken?
Daar zijn de hoog-IQ-tjes niet overgeschikt, maar gewoon ongeschikt.

quote:

Op zondag 11 september 2005 02:15 schreef Scandum het volgende:

Dat is appels met peren vergelijken. Alle wetenschappelijke onderzoeken tonen ook aan dat het verschil in intelligentie tussen europeanen en negers zeer groot is, dit is niet politiek correct maar wel de huidige conclusie. Dit zijn voornamelijk onderzoeken met adoptie door blanken, waar negers gemiddeld op 89 uitkomen, en aziaten op 110. De kleine genetische verschillen hebben dus een behoorlijke invloed.

Dit klopt niet helemaal. Uit diezelfde onderzoeken blijkt dat 'negers' uit steden intelligenter zijn dan blanken van het platteland. Blijkbaar heeft omgeving een hele grote invloed.
Verder komen 'negers' vaker uit een kansarmer milieu, hebben zij grotere gezinnen en minder toegang tot goed onderwijs, wat het gemiddelde IQ flink drukt.
Aziaten schijnen een beter niveau van onderwijs te hebben, wat het gemiddeld hogere IQ van Aziaten goed kan verklaren.

Verder wil ik je er nog even op wijzen dat terroristen als Osama en Rumsfeld m.i. toch echt wel boven de 110 zullen scoren op een IQ-test.
Ook is het gemiddelde IQ niet aan het dalen, maar aan het stijgen ... beter onderwijs enzo.

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:13 schreef Scandum het volgende:


Alle onderzoeken wijzen dit uit, vooral wat gewelds misdrijven betreft.

Statistiek, en was het niet de statisticus die verdronk in een waterplas van gemiddeld 5 centimer diep?

Natuurlijk worden er meer geweldsmidrijven gepleegd door mensen die een lager sociale status hebben, die hebben nu eenmaal sowieso een slechtere sociale positie en hebben weinig te verliezen, verdienen minder... allemaal factoren die sterk meespelen ....

Wat jij maar niet lijkt te doorzien, is dat als het minimale IQ 110 is, mensen met een IQ van 110 opeens 'zwakbegaafd' zijn en exact diezelfde lage positie krijgen als nu mensen met veelal een IQ van 90/85 ... een IQ is een quotient, ofwel een relatief getal, dat geen definitieve absolute waarde an sich is..

Eigenlijk jammer dat de eugenetica zo in het verdomhoekje terecht is gekomen dat er weinig openlijk over gediscussieerd wordt, het bv. geen verplicht examenonderwerp is bij biologie (samen met wetenschaps-ethiek) ... misschien zou dan ook een beetje de onzin en cliche denk-valkuilen beter bekend zijn ... je ziet nu dat hele volksmassa's makkelijk denken dat een IQ een soort van Absolute Kwalificatie is tussen 'über' en 'unter'-menschen, een hoog IQ een garantie is voor maatschappelijk succes en een 'beter mens zijn'

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 09:35 schreef sigme het volgende:
Welnee. Mensen met hoog IQ geloven ook in goden, sterrebeelden, rascistische theorieën, baarlijke nonsens. Verder zijn ze net zo egoïstisch en altruiïstisch als mensen met minder hoog IQ.
Vergeet niet dat IQ niks zegt over persoonlijkheid.

En ze begrijpen ook dat misdaad niet loont omdat als iedereen aan zijn eigen persoonlijke gewin denkt de wereld een stuk minder leuk is. Altruiïsme en IQ gaan hand in hand, dus wat dat betreft heb jij het mis.

quote:

En troep opruimen kan niks geen kwaad, ook niet voor iemand met hoog IQ. Maar als je een bevolking hebt waarbij een IQ lager dan 110 (verg huidige stndrd) uitzondering is: wie gaat er dan stratenmaken? Plantsoen bijhouden? In het slachthuis werken?
Daar zijn de hoog-IQ-tjes niet overgeschikt, maar gewoon ongeschikt.

Er zijn zat intelligente mensen die het leuk vinden om met hun handen te werken. Het voordeel van intelligente werknemers is ook dat je makkelijker veranderingen kan doorvoeren en ingewikkeldere apparatuur. Je doet nu net of dat werk minderwaardig is. De automatisering zal ook een stuk verder zijn tegen die tijd, en dat vraagt weer om slimme mensen die de aparatuur kunnen bedienen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 09:40 schreef sol1tair het volgende:
Dit klopt niet helemaal. Uit diezelfde onderzoeken blijkt dat 'negers' uit steden intelligenter zijn dan blanken van het platteland. Blijkbaar heeft omgeving een hele grote invloed.

Ik zou die resultaten graag zien, heb je en linkje? Verder zijn adoptie onderzoeken zo interessant omdat ze de omgevings variabele negeren, en dan zijn de verschillen die we zien wel erg groot.

quote:

Ook is het gemiddelde IQ niet aan het dalen, maar aan het stijgen ... beter onderwijs enzo.

IQ stijging komt door beter onderwijs, betere voeding, minder kinder mishandeling, en ouders met een hoger IQ. Op een gegeven moment komt hier echter een einde aan. Nederland heeft dit jaar het punt bereikt waar het gemiddelde IQ aan het dalen is, hoewel je daar weinig mensen over zult horen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 10:14 schreef Scandum het volgende:

Ik zou die resultaten graag zien, heb je en linkje? Verder zijn adoptie onderzoeken zo interessant omdat ze de omgevings variabele negeren, en dan zijn de verschillen die we zien wel erg groot.

Geen linkje, wel een studieboek.
Adoptieonderzoeken negeren i.d.d. het milieu en daar schieten ze tekort. Niet meegenomen is de ontwikkeling van het kind in de baarmoeder en soms ook nog de eerste levensjaren ... beide hebben een fikse invloed op de latere ontwikkeling van het kind.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 10:14 schreef Scandum het volgende:

IQ stijging komt door beter onderwijs, betere voeding, minder kinder mishandeling, en ouders met een hoger IQ. Op een gegeven moment komt hier echter een einde aan. Nederland heeft dit jaar het punt bereikt waar het gemiddelde IQ aan het dalen is, hoewel je daar weinig mensen over zult horen.

Geen idee of dit inderdaad het geval is. Maar het zou best kunnen, heb je hier cijfers van?

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 09:41 schreef RM-rf het volgende:
Wat jij maar niet lijkt te doorzien, is dat als het minimale IQ 110 is, mensen met een IQ van 110 opeens 'zwakbegaafd' zijn en exact diezelfde lage positie krijgen als nu mensen met veelal een IQ van 90/85 ... een IQ is een quotient, ofwel een relatief getal, dat geen definitieve absolute waarde an sich is..

Dat heb je nu al een paar keer verteld, en ik heb je al verteld om Afrika met Europa te vergelijken, en dan mij uit te leggen dat een gemiddeld IQ dat 20 tot 30 punten lager ligt niet uitmaakt. Als ik jou zou moeten geloven zou Afrika net zo'n paradijs moeten zijn als Europa, niets minder is waar.

quote:

je ziet nu dat hele volksmassa's makkelijk denken dat een IQ een soort van Absolute Kwalificatie is tussen 'über' en 'unter'-menschen, een hoog IQ een garantie is voor maatschappelijk succes en een 'beter mens zijn'

Je ziet hele volksstammen die geindoctrineerd worden dat IQ testen niets voorstellen, dat intelligentie een questie van scholing is, en dat misdaad veroorzaakt word door racisme. Niets is minder waar.

Jij loopt als velen de theorie achterna die beweert dat de omgeving de belangrijkste invloed is, en die theorie gaat al jaren lang keer op keer op haar bek. Het enige verschil is dat het de enige politiek correct theorie is, dus word deze dan maar omhelst door de linkse elite.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 10:07 schreef Scandum het volgende:

[..]

En ze begrijpen ook dat misdaad niet loont omdat als iedereen aan zijn eigen persoonlijke gewin denkt de wereld een stuk minder leuk is. Altruiïsme en IQ gaan hand in hand, dus wat dat betreft heb jij het mis.

En ze begrijpen ook dat misdaad prima loont als je het maar slim genoeg aanpakt..

quote:

[..]

Er zijn zat intelligente mensen die het leuk vinden om met hun handen te werken. Het voordeel van intelligente werknemers is ook dat je makkelijker veranderingen kan doorvoeren en ingewikkeldere apparatuur. Je doet nu net of dat werk minderwaardig is. De automatisering zal ook een stuk verder zijn tegen die tijd, en dat vraagt weer om slimme mensen die de aparatuur kunnen bedienen.

Natuurlijk zijn er zat intelligente mensen die erg graag met hun handen werken. Maar de mate van afwisseling en beroep op creatieve vaardigheden die iemand met hoog IQ op prijs stelt en iemand met laag IQ verschillen (i.h.a.) wel. Er is veel ambachtelijk werk dat ruimschoots voldoende beroep doet op eigen inzicht, verantwoordelijkheid etcetera. Maar er blijft een deel zogenaam 'geestdodend' werk over dat niet geautomatiseerd kan worden, en toch moet worden uitgevoerd.

Ik ken trouwens aardig wat mensen die een HBO of academische opleiding hebben, en die ervoor gekozen hebben een beroep uit te oefenen op LBO niveau, maar dat zijn uitzonderingen.

Als ik ergens de indruk heb gewekt arbeid waarvoor geen hoog IQ vereist is minderwaardig te vinden dan heb ik me niet goed uitgedrukt

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 10:21 schreef sol1tair het volgende:
Geen idee of dit inderdaad het geval is. Maar het zou best kunnen, heb je hier cijfers van?

De resultaten van de CITO toets en de stijging van de misdaad.

Intelligente mensen krijgen ook minder kinderen, en intelligentie is voor een groot deel erfelijk.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 10:29 schreef sigme het volgende:
Ik ken trouwens aardig wat mensen die een HBO of academische opleiding hebben, en die ervoor gekozen hebben een beroep uit te oefenen op LBO niveau, maar dat zijn uitzonderingen.

Als ik ergens de indruk heb gewekt arbeid waarvoor geen hoog IQ vereist is minderwaardig te vinden dan heb ik me niet goed uitgedrukt

Vergeet niet dat er meer competitie komt voor de betere banen, en dus het loon voor minder leuk werk omhoog zal gaan. De gehele maatschapij zal veranderen, dus is het zowiezo moeilijk om te zeggen welke effecten dit precies heeft.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 10:50 schreef Scandum het volgende:

[..]

De resultaten van de CITO toets en de stijging van de misdaad.

Intelligente mensen krijgen ook minder kinderen, en intelligentie is voor een groot deel erfelijk.

Ik zal eens rondneuzen of dit i.d.d. het geval is.
Met je laatste zin ben ik het niet helemaal eens, omdat het aantal kinderen m.i. voornamelijk afhangt van economische omstandigheden ... wat niet altijd door intelligentie bepaald wordt.
Dat intelligentie voor een deel erfelijk is staat vast (ergens tussen de 40 en 60% volgens wetenschappers). Persoonlijk denk ik rond de 40%, de rest wordt door milieu bepaald.
Intelligentie en IQ zijn ook zeker niet hetzelfde, IQ is slechts een operationalisatie van academische vaardigheden, belangrijker is het om naar practische intelligentie te kijken.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 10:55 schreef Scandum het volgende:

[..]

Vergeet niet dat er meer competitie komt voor de betere banen, en dus het loon voor minder leuk werk omhoog zal gaan. De gehele maatschapij zal veranderen, dus is het zowiezo moeilijk om te zeggen welke effecten dit precies heeft.

Effecten zijn puur speculatief idd. Ik denk niet dat hogere beloning(geld, status) werk dat erg strijdig is met je persoonlijkheid voldoende aantrekkelijk zal maken. Wel iets, maar niet voldoende.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 11:04 schreef sol1tair het volgende:
Met je laatste zin ben ik het niet helemaal eens, omdat het aantal kinderen m.i. voornamelijk afhangt van economische omstandigheden ... wat niet altijd door intelligentie bepaald wordt.

Geboorte beperking is vooral bij mensen met een IQ onder de 100 een probleem. Religie kan ook een behoorlijke invloed hebben, in welk geval periodieke onthouding gebruikt kan worden waar intelligentie een nog grotere rol speelt om ongelukjes te voorkomen. Dat heeft er vooral voor de komst van de pil er hard ingeslagen.

Hoe de verhoudingen liggen weet ik niet precies, maar in elke laag van de bevolking is te zien dat mensen met een hogere intelligentie minder kinderen krijgen.

Er zijn een aantal tests om de generieke intelligentie te bepalen, zoals een getallen reeks achterwaards herhalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Scandum op 13-09-2005 13:20:55 ]