Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn. Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges. Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.
Deze stelling slaat zoiezo nergens op, wanneer een dictator inclusief een kleine elite met harde hand zijn land regeert is er zo goed als nooit sprake van anarchie.
Anarchie is een risico bij verregaande sociale ongelijkheid en kan getriggerd worden door onvoorziene gebeurtenissen.
Alsnog een moedige poging om Amerika te bashen.
Deze situatie vergelijken met wat de communistische oppertroll schreef in zijn bijzonder slechte werken is een prachtvoorbeeld van wishfull thinking.
Naar mijn mening leidt sociale gelijkheid eerder naar anarchie dan dat. Je hebt namelijk altijd mensen die zich beter dan andere voelen, rijker willen zijn, machtiger willen zijn. Dus grijpen ze macht/ willen meer geld etc.
quote:Ik heb laatst Das Kapital van Karl May gelezen.
-Das Kapital?
Ja.
-Ja maar,..dat is toch helemaal niet van Karl May!
Niet??
-Nee, da's van Karl Marx!!
Ik dacht al....wat komen er weinig indianen in voor!!!
quote:Dit is dus echt klinkklare onzinOp vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have.
Uit The Vision of the Anointed, pagina 44:
quote:Verder bestaat de OP uit populistisch geblaat, waar verkeerde conclusies getrokken worden uit verkeerde gegevens."...studies die bepaalde individuen volgden door de tijd hebben aangetoond dat de meeste Amerikanen niet in een inkomensgroep blijven gedurend hun leven of zelfs voor tien jaar. Zowel de top 20 procent die meestal aangeduid worden met "de rijken" als de onderste 20 procent - "de armen" - vormen een constant veranderende groep individuen. Een studie naar inkomensbelasting toont aan dat meer dan viervijfde van de personen in de onderste 20 procent van diegenen die in 1979 hun belastingformulieren inleverden niet meer in die groep zaten in 1988. Net iets meer mensen hadden de topgroep bereikt in 1988 dan er onderaan bleven. Zeker is dat individuen na verloop van negen jaar ook negen jaar ouder zijn en waarschijnlijk ervaring, vaardigheden, senioriteit of promoties hebben opgedaan."
quote:Je typeert de situatie in de VS uitstekend.Op vrijdag 2 september 2005 20:24 schreef Pracissor het volgende:
een dictator inclusief een kleine elite
quote:Toffe argumenten die je hier tentoonstelt.Op vrijdag 2 september 2005 21:29 schreef Tup het volgende:
[..]
Je typeert de situatie in de VS uitstekend.
quote:Da waar een moelijk grapje geloof ik
quote:Hij had het vast over Bubba, met de bekende EO 13083.Op vrijdag 2 september 2005 21:33 schreef Peabody-The_Crux het volgende:
[..]
Toffe argumenten die je hier tentoonstelt.
quote:OMG, jij hebt echt geen enkel idee waarover je praat hè?Op vrijdag 2 september 2005 21:29 schreef Tup het volgende:
[..]
Je typeert de situatie in de VS uitstekend.
quote:Een quote uit een toonaangevend rapport had je argumentatie goed kunnen doen doen. Je komt nu met een boek van een professor van het Hoover instituut (mission statement: and limit government intrusion into the lives of individuals), waarvan Publishers Weekly al zei:Op vrijdag 2 september 2005 21:07 schreef Peabody-The_Crux het volgende:
[..]
Dit is dus echt klinkklare onzin
Uit The Vision of the Anointed, pagina 44:
[..]
Verder bestaat de OP uit populistisch geblaat, waar verkeerde conclusies getrokken worden uit verkeerde gegevens.
"Thus, his attacks on the war on poverty, sex education and criminal justice policies forged in the 1960s counter some slippery rhetoric by their defenders, yet his suggestion that these policies exacerbated things is questionable."
Dit past wsl. goed in je politieke pakketje (net zoals deze in die van mij past
)Ongelijkheid: uit Human Development Index.
VS vs. NL,% onder grens:
50% mediaan inkomen: 17,0 vs. 7,3
11 dollar per dag: 13,6 vs. 7,1
Conclusie: er is iig. meer inkomensongelijkheid in de VS dan NL.
Een direct verband tussen ongelijkheid en anarchie is natuurlijk nooit te bewijzen (noch te falsifieren), ik vind het echter wel een opvallend gegeven dat het in New Orleans loopt zoals het loopt. Een andere posters zegt dat dit in Californië niet zou gebeuren. Dat betwijfel ik, kleinere crises (Rodney King) hebben al bewezen dat er sprake is van een kruitvat.
Wij hebben geen Katrina nodig in Nederland, slechts een kampioenschap van Feyenoord...
quote:Ik maak me daar geen illusies over, Nederland kent ook zo zijn "achtergestelde groeperingen" met vaag normbesef. Echter, een revolutie zal eerder in de hand worden gewerkt als de basisbehoeften er niet zijn, dat zeg je ook eigenlijk. Een land waar het uitgansgpunt is waar iedereen een minimale levensstandaard heeft, vergroot imo de kansen op een "gematigder reactie". Zo vind ik het ongekend dat zelfs insuline niet in N.O te krijgen is, maar wel duizenden millitairen in hartje Basra...Op vrijdag 2 september 2005 22:00 schreef Elgigante het volgende:
Als Nederland een stad had met zeer diverse inwoners waarvan de helft een wapen mag dragen en als er in die stad geen wetten kunnen worden nageleefd en er ook gegeten moet worden zal er hetzelfde gebeuren, maak je geen illusies hoor.
Wij hebben geen Katrina nodig in Nederland, slechts een kampioenschap van Feyenoord...
quote:In dit geval was het een weloverwogen, sarcastische grap.Op vrijdag 2 september 2005 21:36 schreef Finder_elf_towns het volgende:
OMG, jij hebt echt geen enkel idee waarover je praat hè?
quote:Tsja, ze hebben logistieke problemen inderdaad, maar wij hebben ook al decennia wachtlijsten in de zorg, terwijl hier nog niet eens een ramp gebeurd is.Op vrijdag 2 september 2005 22:08 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik maak me daar geen illusies over, Nederland kent ook zo zijn "achtergestelde groeperingen" met vaag normbesef. Echter, een revolutie zal eerder in de hand worden gewerkt als de basisbehoeften er niet zijn, dat zeg je ook eigenlijk. Een land waar het uitgansgpunt is waar iedereen een minimale levensstandaard heeft, vergroot imo de kansen op een "gematigder reactie". Zo vind ik het ongekend dat zelfs insuline niet in N.O te krijgen is, maar wel duizenden millitairen in hartje Basra...
En als jij bijna omkomt omdat je al 3 dagen niets gegeten hebt en gedronken (en je hebt niet gehamsterd) dan zul je toch op je instincten af moeten gaan om te overleven hoor.
Dat het gebied arm was en niet echt een 'bindende' stad helpt natuurlijk wel aan de chaos mee ja.
Reken maar dat ook Amsterdam geheel is leeggeplunderd als het in zo'n situatie zit hoor, en die plunderaars zijn echt niet allemaal mensen die het slecht hebben.
quote:Je hebt een vuiltje in je oog?Op vrijdag 2 september 2005 21:58 schreef Tup het volgende:
[..]
Een quote uit een toonaangevend rapport had je argumentatie goed kunnen doen doen.
Lees nog maar eens goed anders, hier ik help je wel even:
quote:De sociale mobiliteit is in Amerika dus wel degelijk zeer groot, dit in tegenstelling tot wat jij in de OP beweert.Een studie naar inkomensbelasting toont aan dat meer dan viervijfde van de personen in de onderste 20 procent van diegenen die in 1979 hun belastingformulieren inleverden niet meer in die groep zaten in 1988.
quote:Waar zie je mij het tegendeel beweren? Het ging mij puur om jouw insinuering dat "het systeem zó is gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have".Ongelijkheid: uit Human Development Index.
VS vs. NL,% onder grens:
50% mediaan inkomen: 17,0 vs. 7,3
11 dollar per dag: 13,6 vs. 7,1
Conclusie: er is iig. meer inkomensongelijkheid in de VS dan NL.
quote:Bij extreme armoede en extreme inkomsverschillen is de kans op anarchie inderdaad zeer groot. Maar let wel, die situatie doet zich allerminst voor in de VS.Een direct verband tussen ongelijkheid en anarchie is natuurlijk nooit te bewijzen (noch te falsifieren), ik vind het echter wel een opvallend gegeven dat het in New Orleans loopt zoals het loopt.
Ter illustrering:
Johan Norberg in Leve de globalisering:
quote:Waarom er dan wel geplunderd werd? Simpelweg omdat de kans zich voordeed in deze situatie. Zo hebben enkele Feyenoord-supporters tijdens het kampioensjaar van Feyenoord na de laatste westrijd hele winkels in de binnenstad leeggeroofd. Dat verklaart de looting van dure spullen. Dat er levensmiddelen en schone kleren gestolen worden ligt uiteraard nog meer voor de hand aangzien dit primaire levensbehoeften zijn en de mensen zich daar niet meer op een legale wijze in kunnen voorzien. Iets dat ze voor de ramp wel konden.Armen gaan niet altijd gebukt onder armoede. Vele definities van het begrip armoede zijn relatief. In plaats van de graad van armoede te bepalen, zeggen ze hoe arm iemand is in vergelijking met anderen. Eén omschrijving die vaak gebruikt wordt is bijvoorbeeld de definitie van de UNDP die zegt dat je arm bent als je minder hebt dan de middelste inkomensklasse in het land waar je woont. Dat betekent dat een 'schatrijke' Nepalees in een welvarend land als de Verenigde Staten zo arm als een kerkrat zou zijn. Zulke relatieve cijfers kunnen niet internationaal met elkaar vergeleken worden. Wie in de Verenigde staten als arm wordt beschouwd leeft daarom nog niet in wat wij armoedige omstandigheden zouden noemen. 72% van de arme Amerikaanse gezinnen hebben één of meerdere auto's, 50% beschikt over airconditioning, 72% bezit een wasmachine, 20% een vaatwasser, 60% een magnetronoven, 93% een kleurentelevisie, 60% een videotoestel en 41% woont in hun eigen huis (de armoede slaat alleen op het vast inkomen, eigendom wordt daar niet bij opgeteld
[ Bericht 4% gewijzigd door Peabody-The_Crux op 02-09-2005 22:21:27 ]
quote:Dat lijkt me een logistieke misrekening en een flinke blunder, maar Militairen zijjn nu eenmaal een ander iets dan insuline, ook in een land als de VS.Op vrijdag 2 september 2005 22:08 schreef Tup het volgende:
[..]
Zo vind ik het ongekend dat zelfs insuline niet in N.O te krijgen is, maar wel duizenden millitairen in hartje Basra...
Maar hoe lang is de operatie tegen Irak wel niet voorbereid tot en met het moment dat er duizenden Amerikanen in Basra liepen?
Maanden minimaal en dan heb je te maken met mensen die juist voor dat doel getraind zijn
quote:Er wordt terecht uitgegaan van relatieve armoede. De benodigdheden om de samenleving van de VS te "overleven", qua inkomen en andere zaken, is idd. een geheel andere norm dan die van Nepal.Op vrijdag 2 september 2005 22:14 schreef Peabody-The_Crux het volgende:
Bij extreme armoede en extreme inkomsverschillen is de kans op anarchie inderdaad zeer groot. Maar let wel, die situatie doet zich allerminst voor in de VS.
Ter illustrering:
Johan Norberg in Leve de globalisering:
quote:Exact. En zoals je aan de andere cijfers ziet zijn zelfs de mensen die in 'relatieve armoede' in Amerika wonen in staat om luxe-goederen (althans goederen die dienen voor niet-primair levensbehoeften) te kopen.Op vrijdag 2 september 2005 22:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Er wordt terecht uitgegaan van relatieve armoede. De benodigdheden om de samenleving van de VS te "overleven", qua inkomen en andere zaken, is idd. een geheel andere norm dan die van Nepal.
[ Bericht 1% gewijzigd door Peabody-The_Crux op 03-09-2005 00:44:39 ]
quote:en shopt bij wal*martOp vrijdag 2 september 2005 20:27 schreef NightH4wk het volgende:
Het lijkt me meer een klein machtsvacuum omdat de politie half verzopen is.
quote:Op vrijdag 2 september 2005 22:14 schreef Peabody-The_Crux het volgende:
verhaal
quote:hebben ze ook gekeken of ze nog wel lééfden?Een studie naar inkomensbelasting toont aan dat meer dan viervijfde van de personen in de onderste 20 procent van diegenen die in 1979 hun belastingformulieren inleverden niet meer in die groep zaten in 1988.
quote:Ja.Op zaterdag 3 september 2005 00:42 schreef Yildiz het volgende:
[..]
[..]
hebben ze ook gekeken of ze nog wel lééfden?
quote:Even serieus, dat staat er ook bij? Zo van ze zitten niet meer hier, maar nu daar?
Want bij dit soort onderzoeken vergeet men wel eens de 'storing', oftewel, dood.
quote:Geen idee, ik heb het onderzoek niet bestudeerd. Maar aangezien een groot deel van de 'armen' in Amerika student zijn, ga ik uit van wel.Op zaterdag 3 september 2005 01:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Even serieus, dat staat er ook bij? Zo van ze zitten niet meer hier, maar nu daar?
Want bij dit soort onderzoeken vergeet men wel eens de 'storing', oftewel, dood.
quote:Hoe zie je dat aan iemand?Op zaterdag 3 september 2005 01:49 schreef Yildiz het volgende:
Als ik zag wat er daar op straat liep, en hoeveel procent nog geeneens een middelbare school heeft, denk ik er toch anders over.
quote:Cijfers op CNN eigenlijk. Maar aan de straatbeelden van voor de ramp te zien....Op zaterdag 3 september 2005 01:55 schreef Peabody-The_Crux het volgende:
[..]
Hoe zie je dat aan iemand?
Dat is nog erger dan transvaal, schilderswijk en hobbemaplein bij elkaar...
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 03-09-2005 02:46:16 ]
quote:Nu beschouw je de situatie wederom vanuit het "welvaartsniveau" in NL. Jij vindt het eigen huis bezit percentueel erg hoog omdat we dat hier niet kennen. Tien jaar geleden kon je in NL meekomen zonder internetverbinding. Heden overleef je ook wel als je er niet één hebt, maar is informatie vele malen belangrijker geworden. In de loop der tijd zijn sommige luxe goederen vrijwel primair geworden. Mobiliteit is nog zo'n voorbeeld.. Gebrek hieraan kan duiden op relatieve armoede. Het is juist vaak de gegoede burgerij die vindt dat minderbedeelden maar genoegen moeten nemen met wat ze hebben (in Afrika hebben ze helemaal niets, jullie parasiteren op mijn belastingcenten). In de grote steden van de VS is een tweedeling blank/zwart (heb je ook statistieken met de relatieve verschillen tussen blank en zwart?). Zwart doet daar erg slachtofferig over, maar ik vrees dat er een grote kern van waarheid in zit.Op zaterdag 3 september 2005 00:37 schreef Peabody-The_Crux het volgende:
Exact. En zoals je aan de andere cijfers ziet zijn zelfs de mensen die in 'relatieve armoede' in Amerika wonen in staat om luxe-goederen (althans goederen die dienen voor niet-primair levensbehoeften) te kopen.
quote:Ik geloof meer in nurture dan in nature. De wil om het beter te willen hebben dan je "buren" wordt gevoed door grote welvaartsverschillen (en is imo minder biologisch bepaald). Ergo, als er welvaartsverschillen zijn (meer welvaartsverschil is), zal de kans op "opstand" toenemen, mits de voorwaarden er zijn. Een crisis kan dit bespoedigen.Op zaterdag 3 september 2005 02:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Er geldt nu juist meer sociale gelijkheid en er ontstaat een staat van wetteloosheid. Vervolgens trekt TS de conclusie dat ongelijkheid leidt tot die staat van wetteloosheid. Raar.
quote:Hoe hard het ook mag klinken maar dat 'de zwarte mens' gemiddeld genomen 'armer' is dan 'de blanke mens' is in de VS, is toch echt aan de de zwarte mens te wijten, en niet aan het Amerikaanse systeem. Er is bijvoorbeeld relatief veel armoede bij tienermoeders en eenoudergezinnen. En laat nu net de zwarte bevolking een enorm aandeel hierin hebben, zo is 30% van de zwarte kinderen in 1960 opgegroeid in een eenoudergezin. Als je drie kinderen baart maar geen betrouwbare duurzame partner kunt 'selecteren', wiens schuld is het dan dat je in armoede leeft? Juist, van die persoon zelf, en zeker niet van het Amerikaanse systeem.Op zaterdag 3 september 2005 09:52 schreef Tup het volgende:
In de grote steden van de VS is een tweedeling blank/zwart (heb je ook statistieken met de relatieve verschillen tussen blank en zwart?). Zwart doet daar erg slachtofferig over, maar ik vrees dat er een grote kern van waarheid in zit.
Amerika is niet voor niets een van de meest populaire landen bij immigranten uit de Derde Wereld. In Amerika is de sociale mobiliteit namelijk heel groot, waardoor zogenaamde 'succesverhalen' van immigranten geen sprookjes zijn, maar simpelweg de realiteit.
In Amerika heb je zo'n situatie, het is echt zo'n maffia-paradijs, en ik denk dat de TS er ook wel gelijk in heeft dat het liberale systeem leidt tot een wild-westsamenleving, een anarchie dus.
@ hierboven; de sociale mobiliteit in Amerika groot? Laat me niet lachen... er is nog altijd een gigantische groep die gewoon vast zit in de doffe elende. Als je in Amerika arm bent kun je je niet eens verzekeren, dus als je dan in het ziekenhuis terechtkomt met een ernstige aandoening ben je failliet.
Of nog erger: als je als Amerikaan een erfelijke aanleg voor een ziekte hebt, word je uit je verzekering gedonderd.
Of neem nou eens kinderen van arme ouders die zeer intelligent zijn, maar die met al die slimmigheid nooit iets zullen bereiken, simpelweg omdat de middelbare school onbetaalbaar is voor hun ouders.
Noem jij dat sociale mobiliteit? Ha, jij bent zeker blijven steken in de jaren '50, toen mensen die Amerikaanse propaganda over "de amerikaanse droom" nog geloofden. Het land van de onbegrensde mogelijkheden, wat een onzin... Amerika minacht de armen gewoon.
quote:Ho, niet zo snel, je moet jezelf vervolgens nog afvragen wat er voor zorgt dat het stillen van die overlevingsdrang bij bepaalde mensen wel, en bij bepaalde mensen niet wordt getriggerd, en waarom het stillen van die overlevingsdrang bij bepaalde mensen op de ene manier, en bij bepaalde mensen op de andere manier geschied.Op vrijdag 2 september 2005 20:31 schreef Pracissor het volgende:
Anarchie ontstaat er wanneer het gezag wegvalt en mensen, jong of oud, rijk of arm, slim of dom, teruggrijpen op instinct, emoties en overlevingsdrang. Dat is anarchie, heeft weinig tot niks met sociale ongelijkheid te maken.
Alsnog een moedige poging om Amerika te bashen.
Plunderaars
Politieagenten die het foute voorbeeld geven.
quote:Gevalletje:Op zaterdag 3 september 2005 14:36 schreef retteketet het volgende:
@ hierboven; de sociale mobiliteit in Amerika groot? Laat me niet lachen...
?
De feiten liegen er niet om:
quote:Noem maar eens een ander land dan Amerika, waar bovenstaande mogelijk is.Een studie naar inkomensbelasting toont aan dat meer dan viervijfde van de personen in de onderste 20 procent van diegenen die in 1979 hun belastingformulieren inleverden niet meer in die groep zaten in 1988.
quote:Klopt voor een groot gedeelte.Op vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
In het schoolvoorbeeld der kapitalisme, de Verenigde Staten, krijgen we heden een goede inkijk in de gevolgen van verregaande sociale ongelijkheid. In de VS heb je haves and have-nots. Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have. Uiteraard vertelt de mythe dat dit in de VS wel degelijk mogelijk is, zoals enkele succesverhalen ons willen doen laten geloven: van krantenjongen tot....
Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn. Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges. Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.
quote:En jij gelooft dat? Hoe komt het dan dat daar zoveel mensen zijn die hun verzekering niet kunnen betalen, de scholing van hun kinderen niet kunnen betalen, die de huur niet meer kunnen betalen omdat die huur compleet vrijgegeven is, enzovoort enzovoort. Die sociale mobiliteit stelt in Amerika geen reet voor. De enige manier waarop je in Amerika als arme hogerop komt is door bedrog, misdaad, diefstal en zo verder, het is echt niet voor niets zo dat in Amerika zoveel maffia-organisaties opereren.Op zaterdag 3 september 2005 14:57 schreef Peabody-The_Crux het volgende:
[..]
Gevalletje:
[afbeelding]
?
De feiten liegen er niet om:
[..]
Noem maar eens een ander land dan Amerika, waar bovenstaande mogelijk is.
Ik kan trouwens wel meerdere landen opnoemen waar de sociale situatie een stuk beter is. Bijvoorbeeld; Cuba, een land met een veel lager BNP dan Amerika, biedt ál zijn inwoners gezondheidszorg op een goed niveau. Dat zie ik Amerika nog niet doen... terwijl ze er wél het geld voor hebben...
Maar goed, dat geld gaat naar de elite die het gebruikt om er speedboten, huizen en Mercedessen van te kopen.
quote:Ik vraag me af of dat werkelijk klopt, maar wellicht heb je daarin gelijk. De vergelijking met New Orleans kan je echter niet klakkeloos maken, omdat er nu een situatie is waarin mensen geen schoon water en voedsel hebben onder een hele warme zon. Tel daarbij op dat een stel junkies niet hun drugs kunnen krijgen, wat wel vaker leidt tot bizarre situaties, en het slechtste komt in mensen boven.Op zaterdag 3 september 2005 09:54 schreef Tup het volgende:
Ik geloof meer in nurture dan in nature. De wil om het beter te willen hebben dan je "buren" wordt gevoed door grote welvaartsverschillen (en is imo minder biologisch bepaald). Ergo, als er welvaartsverschillen zijn (meer welvaartsverschil is), zal de kans op "opstand" toenemen, mits de voorwaarden er zijn. Een crisis kan dit bespoedigen.
Stel nu dat er voor Katrina meer sociale gelijkheid was geweest, waren die rellen er dan niet geweest? Het zou me niet verbazen als ze er dan nog steeds geweest waren, aangezien er alsnog een situatie was geweest waarin mensen plotseling gedwongen werden te overleven ten koste van anderen.
quote:Zwarte arme plunderende mensen versus witte rijke TV zappende mensen?Op zaterdag 3 september 2005 15:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Stel nu dat er voor Katrina meer sociale gelijkheid was geweest, waren die rellen er dan niet geweest? Het zou me niet verbazen als ze er dan nog steeds geweest waren, aangezien er alsnog een situatie was geweest waarin mensen plotseling gedwongen werden te overleven ten koste van anderen.
CNN begon er ook al over, some loot, others get bread and soda.
quote:Waarom zou ik een onderzoek naar inkomstenbelasting niet geloven? Alleen omdat het niet in jouw wereldbeeld past?
quote:Een grote sociale mobiliteit neemt uiteraard niet weg dat er ook mensen zijn die in relatieve armoede leven, het geeft enkel aan dat deze mensen de kans hebben in de VS om uit deze relatieve armoede te komen.Hoe komt het dan dat daar zoveel mensen zijn die hun verzekering niet kunnen betalen, de scholing van hun kinderen niet kunnen betalen, die de huur niet meer kunnen betalen omdat die huur compleet vrijgegeven is, enzovoort enzovoort.
quote:Bron?Die sociale mobiliteit stelt in Amerika geen reet voor. De enige manier waarop je in Amerika als arme hogerop komt is door bedrog, misdaad, diefstal en zo verder,
quote:Wat heeft een goede gezondheidszorg met de sociale mobiliteit te maken? Niets. Sociale mobiliteit betekent vooral dat mensen makkelijk van de onderste 20%-inkomens naar een hogere inkomensklasse kunnen. En daar is, zoals weergegeven in eerder genoemd onderzoek, in zeer grote mate sprak van in Amerika. En noem mij maar eens een ander land dan Amerika waar dat ook zo is.Ik kan trouwens wel meerdere landen opnoemen waar de sociale situatie een stuk beter is. Bijvoorbeeld; Cuba, een land met een veel lager BNP dan Amerika, biedt ál zijn inwoners gezondheidszorg op een goed niveau. Dat zie ik Amerika nog niet doen... terwijl ze er wél het geld voor hebben...
Veel bedrijven bieden bijvoorbeeld een opleiding binnen het bedrijf aan. Of anders via externe bijscholing. Via een extra baan. Via een promotie. Noem het maar op.
quote:Wie?Op zaterdag 3 september 2005 17:44 schreef vosss het volgende:
Is er hier echt niemand die Karl May kent?
En het streven naar sociale gelijkheid leidt tot dictatuur.
quote:Op zaterdag 3 september 2005 17:32 schreef retteketet het volgende:
Hoe moeten ze volgens jou dan uit die armoede komen? Heb je voorbeelden?
Educatie?
En steun voor wie het al reeds te laat is?
quote:Nee hoor . Klein burgerlijke calvinistische Know-alls , zoals jij , zorgen ervoor dat anarchie ontstaat.Op vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
In het schoolvoorbeeld der kapitalisme, de Verenigde Staten, krijgen we heden een goede inkijk in de gevolgen van verregaande sociale ongelijkheid. In de VS heb je haves and have-nots. Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have. Uiteraard vertelt de mythe dat dit in de VS wel degelijk mogelijk is, zoals enkele succesverhalen ons willen doen laten geloven: van krantenjongen tot....
Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn. Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges. Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.
Het slappe gelul uit jullie hoek is zo tergend , dat je bijna an pump gun zou nemen om een Falling Down te imiteren.
quote:Mister TupperWear..... VS dit dat, VS zus zoOp vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
In het schoolvoorbeeld der kapitalisme, de Verenigde Staten, krijgen we heden een goede inkijk in de gevolgen van verregaande sociale ongelijkheid. In de VS heb je haves and have-nots. Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have. Uiteraard vertelt de mythe dat dit in de VS wel degelijk mogelijk is, zoals enkele succesverhalen ons willen doen laten geloven: van krantenjongen tot....
Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn. Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges. Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.
Maargoed wat belangrijker is...... ons eigen land...... hier lijdt dat politieke beleid tot anarchy.
In dit land mag je roven, plunderen, verkrachten, terroriseren...... Maar owee ouwe pik, als je rookt, drinkt, vet eet of je auto op sla-olie laat rijden of als meisjes zijnde aan je belagers een tik uit deelt dan moet je de overheid gaan vrezen hier.......
Het is leip, maar helaas wel realiteit.
quote:Miischien geloof je het wel omdat het bizonder goed in jouw wereldbeeld past? Veel kritische vragen over het onderzoek lijk je zelf niet te stellen:Op zaterdag 3 september 2005 16:14 schreef Peabody-The_Crux het volgende:
[..]
Waarom zou ik een onderzoek naar inkomstenbelasting niet geloven? Alleen omdat het niet in jouw wereldbeeld past?
quote:Het is best mogelijk dat het een uitstekend onderzoek is, waaruit precies jouw punt, sociale mobililteit is erg groot in VS, wordt ondersteund.Geen idee, ik heb het onderzoek niet bestudeerd. Maar aangezien een groot deel van de 'armen' in Amerika student zijn, ga ik uit van wel.
Maar ik benader dit soort statistische onderbouwing van wereldbeelden tamelijk kritisch.
Stel dat men voor dit onderzoek een grote groep studenten in de groep 'armste 20%' heeft opgenomen. En dat juist de studenten in 9 jaar uit die groep verdwijnen. Dan is de sociale mobiliteit onder gestudeerde amerikanen groot.
Stel dat van de groep 'armste 20%' de groep 'armste 5%' nou net de groep is die in de groep blijft, dan is de mobiliteit onder de armste groep zeer gering.
Etcetera. Als je wil dat je onderbouwing middels dat (of dergelijke) onderzoeken serieus genomen worden zul je kritischer beschouwers toch meer inzicht moeten geven in de totstandkoming van de cijfers en de conclusies.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 17-09-2005 10:21:09 ]
quote:en swiss, hongkong en singapore tellen niet mee?Op vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
In het schoolvoorbeeld der kapitalisme, de Verenigde Staten,
quote:wie zegt dat? Heb je stats die vertellen hoe wlevarend / arm de onderste 10% van de bevolking iskrijgen we heden een goede inkijk in de gevolgen van verregaande sociale ongelijkheid. In de VS heb je haves and have-nots.
quote:is het makkelijker of moeilijker dan in nedelrand?Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have.
quote:bij ons zijn de dijken bij de grote rivieren ook regelmatig gedroken.Uiteraard vertelt de mythe dat dit in de VS wel degelijk mogelijk is, zoals enkele succesverhalen ons willen doen laten geloven: van krantenjongen tot....
Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn.
quote:die zwarten waren gewoon te dom of t elui om te vertrekken.Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges. Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.
bovendien is een groot deel van de bevolking van NO zwart. Raar he datzij dan ook de grootste slachtoffer groep zijn.
quote:boeit dat? Het zegt iig niks over absolute armoedeOp vrijdag 2 september 2005 21:58 schreef Tup het volgende:
[..]
Een quote uit een toonaangevend rapport had je argumentatie goed kunnen doen doen. Je komt nu met een boek van een professor van het Hoover instituut (mission statement: and limit government intrusion into the lives of individuals), waarvan Publishers Weekly al zei:
"Thus, his attacks on the war on poverty, sex education and criminal justice policies forged in the 1960s counter some slippery rhetoric by their defenders, yet his suggestion that these policies exacerbated things is questionable."
Dit past wsl. goed in je politieke pakketje (net zoals deze in die van mij past
Ongelijkheid: uit Human Development Index.
VS vs. NL,% onder grens:
50% mediaan inkomen: 17,0 vs. 7,3
11 dollar per dag: 13,6 vs. 7,1
Conclusie: er is iig. meer inkomensongelijkheid in de VS dan NL.
Een direct verband tussen ongelijkheid en anarchie is natuurlijk nooit te bewijzen (noch te falsifieren), ik vind het echter wel een opvallend gegeven dat het in New Orleans loopt zoals het loopt. Een andere posters zegt dat dit in Californië niet zou gebeuren. Dat betwijfel ik, kleinere crises (Rodney King) hebben al bewezen dat er sprake is van een kruitvat.
quote:Op vrijdag 16 september 2005 12:46 schreef CANARIS het volgende:
Nee hoor . Klein burgerlijke calvinistische Know-alls , zoals jij , zorgen ervoor dat anarchie ontstaat.
Het slappe gelul uit jullie hoek is zo tergend , dat je bijna an pump gun zou nemen om een Falling Down te imiteren.
quote:Daar ook al overstromingen?Op zaterdag 17 september 2005 16:00 schreef McCarthy het volgende:
en swiss, hongkong en singapore tellen niet mee?
quote:Neewie zegt dat? Heb je stats die vertellen hoe wlevarend / arm de onderste 10% van de bevolking is
quote:Als je zwart bent moeilijker. Als je blank bent makkelijker.is het makkelijker of moeilijker dan in nedelrand?
quote:Het gaat er niet om of er dijken doobreken, maar hoe je er mee om gaat.bij ons zijn de dijken bij de grote rivieren ook regelmatig gedroken.
quote:Heb je daar stats van?die zwarten waren gewoon te dom of t elui om te vertrekken.
quote:Nee, maar de aanklacht is nogmaals niet tegen het gebeuren van een ramp, maar tegen de wijze waarop deze "opgelost" is.bovendien is een groot deel van de bevolking van NO zwart. Raar he datzij dan ook de grootste slachtoffer groep zijn.
quote:Bij een natuurramp als deze kwam toch duidelijk een aantal fallacies van het systeem aan het licht of vind je van niet soms? Het op de pof leven van Bush is toch niet zo'n goed idee.Op zaterdag 17 september 2005 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Triest hoe TS probeert een natuurramp en vreselijk menselijk lijden te gebruiken om een filosofie te pushen die als geen ander menselijk lijden heeft veroorzaakt.
quote:De grootste lijders waren toch ook niet zo gecharmeerd van de lage sociale status die ze genieten.Op zaterdag 17 september 2005 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Triest hoe TS probeert een natuurramp en vreselijk menselijk lijden te gebruiken om een filosofie te pushen die als geen ander menselijk lijden heeft veroorzaakt.
quote:En?Op zaterdag 17 september 2005 17:07 schreef Tup het volgende:
[..]
De grootste lijders waren toch ook niet zo gecharmeerd van de lage sociale status die ze genieten.
Denk jij dat reel excisterend socialisme dat veranderd?
En die armen in de VS zijn het iig niet met jou eens want ze stemmen niet links. De zwarte onderlaag in de states heeft het nooit opgehad met socialisme of communisme.
quote:De linkse huilies hier in Fok die altijd zo tegen Bush ageren willen echter in NL niets liever als op de pof leven. En hoe bedoel je dat "Fallacies"? Verwacht jij van een regering dat ze Natuurrampen af kunnen wenden?Op zaterdag 17 september 2005 17:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Bij een natuurramp als deze kwam toch duidelijk een aantal fallacies van het systeem aan het licht of vind je van niet soms? Het op de pof leven van Bush is toch niet zo'n goed idee.
quote:Nog niemand die mij uitgelegd heeft hoe zwarten gediscrimineerd en achtergesteld worden als ze in een stad leven waar 80% van de bevolking zwart is.Op zaterdag 17 september 2005 17:07 schreef Tup het volgende:
De grootste lijders waren toch ook niet zo gecharmeerd van de lage sociale status die ze genieten.
Ik ben geloof ik iets vergeten, maar ik kan er effe niet opkomen.
quote:Nee, minder ongelijkheid wel. Dat in jouw beleving dit op hetzelfde neerkomt toont de beperking van het rechtse brein aan.Op zaterdag 17 september 2005 17:22 schreef Pietverdriet het volgende:
En?
Denk jij dat reel excisterend socialisme dat veranderd?
quote:In de VS is links democratisch. Gezegend zij het tweepartijenstelsel.En die armen in de VS zijn het iig niet met jou eens want ze stemmen niet links. De zwarte onderlaag in de states heeft het nooit opgehad met socialisme of communisme.
Ik was even vergeten dat ik alleen standpunten moet innemen die mij electoraal goed uitkomen.
quote:ik noem Oprah, Powell, M Jordan, Woods en nog maar wat tv acteurs als will smith. Was ik bijna alle rnb sterren vergetenOp zaterdag 17 september 2005 16:53 schreef Tup het volgende:
Als je zwart bent moeilijker. Als je blank bent makkelijker.
[..]
quote:ze werden prima opgevamngen in de superdomeHet gaat er niet om of er dijken doobreken, maar hoe je er mee om gaat.
quote:nee, je aanklacht was dat er een sociale ongelijkheid is en dat dat de schuld is van de ellende.[..]
Heb je daar stats van?
[..]
Nee, maar de aanklacht is nogmaals niet tegen het gebeuren van een ramp, maar tegen de wijze waarop deze "opgelost" is.
quote:1 oktober: weer kinderbijslagOp zaterdag 17 september 2005 17:24 schreef Pietverdriet het volgende:
De linkse huilies hier in Fok die altijd zo tegen Bush ageren willen echter in NL niets liever als op de pof leven. En hoe bedoel je dat "Fallacies"? Verwacht jij van een regering dat ze Natuurrampen af kunnen wenden?
quote:er zijn 33 landen die het erger doen waaronder D, Fr en Italie en Japan en daar hoor ik je nooit overOp zaterdag 17 september 2005 17:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Bij een natuurramp als deze kwam toch duidelijk een aantal fallacies van het systeem aan het licht of vind je van niet soms? Het op de pof leven van Bush is toch niet zo'n goed idee.
http://www.cia.gov/cia/pu(...)korder/2186rank.html
quote:Het onvermogen om inhoudelijk te reageren is wederom tekenend.
quote:dus rijke mensen en vooral middenklasse moeten armer gemaakt worden zodat er nog meer mensen leidenOp zaterdag 17 september 2005 18:31 schreef Tup het volgende:
[..]
Nee, minder ongelijkheid wel. Dat in jouw beleving dit op hetzelfde neerkomt toont de beperking van het rechtse brein aan.
leuke ideeen heb jij zeg.
quote:Dat mensen als jij kinderen krijgen is idd een natuurramp, maar ik zie toch meer in preventie van rampen dan het leed achteraf verzachten...
quote:Minder ongelijkheid?
LOL
Ik geloof niet dat jij weet wat het reeel excisterend socialisme werkelijk was.
quote:Ach ja?Dat in jouw beleving dit op hetzelfde neerkomt toont de beperking van het rechtse brein aan.
[..]
Omdat ik het niet met je eens ben is je enige argument, jij bent dom!
quote:2 partijen in de states?In de VS is links democratisch. Gezegend zij het tweepartijenstelsel.
LOL
Democraten LINKS
ROTFLMAOPIMP
Oh My Fucking God
Ten eerste, er zijn in de VS vele, vele poltieke partijen, en ten tweede als die "linkse democraten" zo geweldig zijn voor de arme bevolking, heee, die lui zijn 8 jaar aan de macht geweest.
quote:Oost-Berlijn Unter den LindenOp zaterdag 17 september 2005 18:37 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dus rijke mensen en vooral middenklasse moeten armer gemaakt worden zodat er nog meer mensen leiden
leuke ideeen heb jij zeg.
Er wandelen mensen langs vlaggen en vaandels
Waar Lenin en Marx nog steeds op een voetstuk staan
En iedereen werkt hamers en sikkels
Terwijl in paradepas de wacht wordt gewisseld
40 jaar socialisme er is in die tijd veel bereikt
Maar wat is nou die heilstaat als er muren omheen staan
Als je bang en voorzichtig met je mening moet omgaan
Ach wat is nou die heilstaat zeg mij wat is hij waard
Ik denk dat TUP deze staat en die tijd niet bewust heeft meegemaakt. Ik vraag me sowieso af of hij enig idee van reeel socialisme heeft. Lijkt me vooral een theoreticus.
quote:Ik vind het een teken van beschaving als "rijken" betalen voor de "armen" zodat eenieder een "minimum" heeft. Ik geloof daarbij in relatieve armoede. Ik zie niet op welke wijze méér mensen dan leiden, al kan het een hard gelag voor dhr. Melchers zijn als hij straks maar 200 kg. coke kan betalen.Op zaterdag 17 september 2005 18:37 schreef McCarthy het volgende:
dus rijke mensen en vooral middenklasse moeten armer gemaakt worden zodat er nog meer mensen leiden
leuke ideeen heb jij zeg.
Zoveel Turken in Kreuzberg die amper kunnen bestaan.
Goed... je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur
En alleen als je geld hebt, dan is de vrijheid niet duur.
quote:Mjah doe je dat andere couplet ook even dat refereert naar de "zegeningen" van het socialisme?Op zaterdag 17 september 2005 19:27 schreef Tup het volgende:
Maar wat is nou die vrijheid, zonder huis, zonder baan?
Zoveel Turken in Kreuzberg die amper kunnen bestaan.
Goed... je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur
En alleen als je geld hebt, dan is de vrijheid niet duur.
quote:Hee JIJ wil een DDR vestigen.Op zaterdag 17 september 2005 19:27 schreef Tup het volgende:
Maar wat is nou die vrijheid, zonder huis, zonder baan?
Zoveel Turken in Kreuzberg die amper kunnen bestaan.
Goed... je mag demonstreren, maar met je rug tegen de muur
En alleen als je geld hebt, dan is de vrijheid niet duur.
quote:Ow, maar daar is iedereen het ook wel eens. Het vraagstuk is welke mate de meer vermogenden op moeten draaien voor de kosten van deminder vermogenden. Beetje nuance is soms op zijn plaats.Op zaterdag 17 september 2005 19:25 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik vind het een teken van beschaving als "rijken" betalen voor de "armen" zodat eenieder een "minimum" heeft.
quote:Helemaal mee eens. Laat ik beginnen door te stellen dat ik geen socialistische heilstaat wil, maar een maatschappij waarbij niet wordt neergekeken op medemenselijkheid. Dit kan zich uiten in meer nivellering (Piet, dus niet geheel gelijk) waardoor de onderkant van de maatschappij, maar ook ouderen en gehandicapten bijvoorbeeld, ook gewoon kunnen leven. En nee, ik zeg niet dat dit geheel onmogelijk is met de huidige plannen. Ik acht de kans echter wel kleiner, omdat de focus van het kabinet vooral ligt op twee keer modaal en rijker.Op zaterdag 17 september 2005 19:31 schreef Sickie het volgende:
Ow, maar daar is iedereen het ook wel eens. Het vraagstuk is welke mate de meer vermogenden op moeten draaien voor de kosten van deminder vermogenden. Beetje nuance is soms op zijn plaats.
quote:mag ik nog wel een hekel hebben aan supporters van een concurerende voetbalclubOp zaterdag 17 september 2005 19:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Laat ik beginnen door te stellen dat ik geen socialistische heilstaat wil, maar een maatschappij waarbij niet wordt neergekeken op medemenselijkheid.
quote:ouderen hebben gvd hun hele leven de kans gehad om te sparen voor een pensioenDit kan zich uiten in meer nivellering (Piet, dus niet geheel gelijk) waardoor de onderkant van de maatschappij, maar ook ouderen en gehandicapten bijvoorbeeld, ook gewoon kunnen leven. En nee, ik zeg niet dat dit geheel onmogelijk is met de huidige plannen. Ik acht de kans echter wel kleiner, omdat de focus van het kabinet vooral ligt op twee keer modaal en rijker.
en ewat de focus van dit kabinet betreft. Die hebben ze niet. Ze doen maar wat. Met het ene lek (= koopkrachtplaatje) vullen ze het andere.
Geef je het toe dat je geen steekhoudendheid hebt?
Laat ik een logisch argument maken, uitgaande van het door marktadepten vaak aangehangen principe van "survival of the fittest".
1. Er is ongelijkheid.
2. Een arm iemand ziet dat een ander het beter heeft en denkt: ik wil overleven.
3. De arme besteelt de rijke
4. We hebben anarchie.
Om de kans op anarchie te verkleinen is een al te grote kloof tussen rijk en arm niet wenselijk.
quote:Jij verkiest dus een totalitair regieme wat iedere vorm van individualiteit, vrijheid en zelfontwikkeling afstraft omdat je bang bent voor ongelijkheid.Op zondag 18 september 2005 16:59 schreef Tup het volgende:
Lees hierboven. Ook na herlezing is het duidelijk genoeg.
Laat ik een logisch argument maken, uitgaande van het door marktadepten vaak aangehangen principe van "survival of the fittest".
1. Er is ongelijkheid.
2. Een arm iemand ziet dat een ander het beter heeft en denkt: ik wil overleven.
3. De arme besteelt de rijke
4. We hebben anarchie.
Om de kans op anarchie te verkleinen is een al te grote kloof tussen rijk en arm niet wenselijk.
quote:Niet per se, we kunnen die arme ook vertellen dat die rijke niet per se gelukkig hoeft te zijn en dat het geluk ook in heel andere zaken gevonden kan worden.Op zondag 18 september 2005 17:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Jij verkiest dus een totalitair regieme wat iedere vorm van individualiteit, vrijheid en zelfontwikkeling afstraft omdat je bang bent voor ongelijkheid.
We kunnen tevens de armeren beter opleiden zodat ze in iedergeval een baan en een mindset krijgen die hen kunnen voorzien van het minimale.
quote:Ik denk dat het bij Tup ook gaat om accessibility. Kun je makkelijk van de ene naar de andere sociale stratus stijgen. Volgens de mythe van "the American dream" wel en oppervlakkig gezien is zelf zaken doen in de VS een stuk makkelijker dan in Europa. Aan de andere kant zie je verhoudingsgewijs veel minderheden in de onderklasse en dus duidt dit weer op minder sociale mobiliteit.Op zondag 18 september 2005 17:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij verkiest dus een totalitair regieme wat iedere vorm van individualiteit, vrijheid en zelfontwikkeling afstraft omdat je bang bent voor ongelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 18-09-2005 18:03:38 ]
quote:Ik zie hier idd. een rare paradox: als een zwarte Amerikaan een zaak begint en niet succesvol is, dan "heeft hij niet kwaliteiten gehad om het bedrijf een succes te maken". Volgens de mythe heeft hij wel een kans maar in de praktijk één die vele malen kleiner is dan die van een blanke middenklasse Amerikaan. Wat is de "American Dream" waard als niet iedereen een even grote kans heeft, althans onafhankelijk van ras en sociale klasse?Op zondag 18 september 2005 17:49 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat het bij Tup ook gaat om accessibility. Kun je makkelijk van de ene naar de andere sociale stratus stijgen. Volgens de mythe van "the American dream" wel en oppervlakkig gezien is zelf zaken doen in de VS een stuk makkelijker dan in Europa. Aan de andere kant zie je verhoudingsgewijs veel minderheden in de onderklasse en dus duidt dit weer op minder sociale mobiliteit.
Het doet mij denken aan evangelisten die een HIV-patient aanraden om "te bidde tot God" om genezen te worden. Na enige tijd zonder succes bidden beschuldigen evangelisten de HIV-patient er van een "te klein geloof te hebben".
quote:Mij valt het eerder altijd op dat succesen van minderheden overal in de pers breed worden uitgemeten, alsof het zo bijzonder is. Dat blanken en aziaten wel succesvol zijn lijkt wel 'vanzelfsprekend'. Daarnaast nemen de zwarten in de VS vaak de slachtofferrol aan, latino's doen dat veel minder en aziaten al helemaal niet omdat die gewoon een cultuur hebben van hard werken etc. daardoor zijn zij zelfs rijker dan blanken, dus sociale mobiliteit is daar wel degelijk.Op dinsdag 20 september 2005 01:02 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik zie hier idd. een rare paradox: als een zwarte Amerikaan een zaak begint en niet succesvol is, dan "heeft hij niet kwaliteiten gehad om het bedrijf een succes te maken". Volgens de mythe heeft hij wel een kans maar in de praktijk één die vele malen kleiner is dan die van een blanke middenklasse Amerikaan. Wat is de "American Dream" waard als niet iedereen een even grote kans heeft, althans onafhankelijk van ras en sociale klasse?
Het doet mij denken aan evangelisten die een HIV-patient aanraden om "te bidde tot God" om genezen te worden. Na enige tijd zonder succes bidden beschuldigen evangelisten de HIV-patient er van een "te klein geloof te hebben".
Stel dat er zo'n vastzittende armste groep is, dan zijn dat mogelijk de domsten. Of de lichamelijk zwaksten. Of grotendeels vrouwen die voor hun 20ste alleenstaand moeder worden. Of een zeer gevarieerde groep. Of een etnisch gelijke groep.
Grote sociale mobiliteit sluit niet uit dat er een aanwijsbare groep niet sociaal mobiel is.
quote:Welke vraag bedoel je hier?Op zondag 18 september 2005 17:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Jij verkiest dus een totalitair regieme wat iedere vorm van individualiteit, vrijheid en zelfontwikkeling afstraft omdat je bang bent voor ongelijkheid.
quote:Als het de domste zijn dan heb je een ander verhaal dan als het een etnische groep is. Overigens bestaat er wel een Afro-Amerikaanse middenklasse, maar die is net als de blanke middenklasse momenteel aan erosie onderhevig, dacht ik.Op dinsdag 20 september 2005 18:47 schreef sigme het volgende:
In cijfers aantoonbare sociale mobiliteit en eveneens in cijfers aantoonbaar sociale inertie sluiten elkaar helemaal niet uit. Het kan best zo zijn dat 95% van alle 'armsten' binnen een paar jaar niet meer in de armste groep zitten. Dan kan het desondanks zo zijn dat de 5% die in de armste groep blijft geen 95% kans heeft daaruit te komen, maar van wieg tot graf in de armste groep zit.
Stel dat er zo'n vastzittende armste groep is, dan zijn dat mogelijk de domsten. Of de lichamelijk zwaksten. Of grotendeels vrouwen die voor hun 20ste alleenstaand moeder worden. Of een zeer gevarieerde groep. Of een etnisch gelijke groep.
Grote sociale mobiliteit sluit niet uit dat er een aanwijsbare groep niet sociaal mobiel is.
quote:Draai er niet omheen
Jij kiest hiervoor, toch?
quote:Hoe kom je er bij dat je de zaak alleen met een totalitair regime kunt oplossen?Op woensdag 21 september 2005 06:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Draai er niet omheen
Jij kiest hiervoor, toch?
quote:Klopt. Het is dan ook een stuk interessanter om uit te vissen wat een verbindende factor is van de mensen in de groep van wieg tot graf arm, dan cijfers uitwisselen over sociale mobiliteit.Op woensdag 21 september 2005 00:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als het de domste zijn dan heb je een ander verhaal dan als het een etnische groep is.
quote:Oplossen zou ik het niet willen noemen, maar als je ongelijkheid wilt uitbannen zal je totalitair moeten optreden.Op woensdag 21 september 2005 07:03 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat je de zaak alleen met een totalitair regime kunt oplossen?
Maar dan nog, ook in de DDR was er ongelijkheid. Kleine zelfstandigen als autoreparatiebedrijven en andere "Handwerker" verdienden beter en hadden het beter dan anderen, omdat ze veel konden organiseren.
quote:Ik wil ongelijkheid niet uitbannen.Op woensdag 21 september 2005 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Oplossen zou ik het niet willen noemen, maar als je ongelijkheid wilt uitbannen zal je totalitair moeten optreden.
Maar dan nog, ook in de DDR was er ongelijkheid. Kleine zelfstandigen als autoreparatiebedrijven en andere "Handwerker" verdienden beter en hadden het beter dan anderen, omdat ze veel konden organiseren.
Ergo, ik wil geen totalitair regime.
Ik wil wél gelijke kansen voor eenieder.
Ik geloof dat "de overheid" randvoorwaarden kan scheppen om die kansen gelijk(er) te maken.
quote:Dus je wilt anarchie?Op woensdag 21 september 2005 20:01 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik wil ongelijkheid niet uitbannen.
quote:goedzoErgo, ik wil geen totalitair regime.
quote:Dat is een illusie, mensen zijn niet gelijk, dus hebben ze geen gelijke kansen.Ik wil wél gelijke kansen voor eenieder.
quote:Kortom, je wilt succes bestraffen en underachievers belonenIk geloof dat "de overheid" randvoorwaarden kan scheppen om die kansen gelijk(er) te maken.
Een sterk nivilerende overheid.
Dat hebben we gehad in Nederland, met de bijbehorende massawerkeloosheid.
quote:Ik verbaas me telkens weer over het feit dat mensen denken dat 't OF een chaotische bende wordt door absolute vrijheid (onverschilligheid), OF een gedisciplineerde orde door een totalitair regime (tucht).Op woensdag 21 september 2005 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Oplossen zou ik het niet willen noemen, maar als je ongelijkheid wilt uitbannen zal je totalitair moeten optreden.
Maar dan nog, ook in de DDR was er ongelijkheid. Kleine zelfstandigen als autoreparatiebedrijven en andere "Handwerker" verdienden beter en hadden het beter dan anderen, omdat ze veel konden organiseren.
Bestaat er dan geen middenweg voor jou, Pietverdriet?
quote:Ik zou toch zweren dat we allemaal zo goed als hetzelfde worden geboren?Op woensdag 21 september 2005 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is een illusie, mensen zijn niet gelijk, dus hebben ze geen gelijke kansen.
Wat bedoel je met mensen zijn niet gelijk?
quote:De een is wat slimmer dan de ander, een tweede wat handiger, een derde in staat die eerste twee voor hem laten werken..Op woensdag 21 september 2005 22:45 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ik zou toch zweren dat we allemaal zo goed als hetzelfde worden geboren?
Wat bedoel je met mensen zijn niet gelijk?
Uiteraard kunnen zich bij rampen, dictaturen en wanorde situaties voordoen die heel erg sterk op anarchisme, fascisme of soms zelfs socialisme doen lijken. Bij dit voorbeeld: sociale ongelijkheid -> ramp->wanorde = anarchisme, denk ik nee. Bij een een anarchistische staat zou er geen mogelijkheid tot plunderen zijn omdat er nooit de orde was geweest om over de rug van de armen bepaalde luxe producten te produceren. Het plunderen is niet per definitie anarchistisch, het is het diepgewortelde materialisme dat bij de (Westerse) mens naar boven komt bij levensbedreigende situaties en niet alleen materialisme, ook racisme en seksisme bepalen de sfeer.
Sociale ongelijkheid leidt meer tot kapitalisme en andersom natuurlijk ook.
quote:Dat is niet mijn mening, ik probeer van TUP duidelijk te krijgen waar ie staat.Op woensdag 21 september 2005 22:41 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ik verbaas me telkens weer over het feit dat mensen denken dat 't OF een chaotische bende wordt door absolute vrijheid (onverschilligheid), OF een gedisciplineerde orde door een totalitair regime (tucht).
Bestaat er dan geen middenweg voor jou, Pietverdriet?
quote:wat is de definitie van 'gelijk zijn' ?Op woensdag 21 september 2005 23:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De een is wat slimmer dan de ander, een tweede wat handiger, een derde in staat die eerste twee voor hem laten werken..
quote:Je doet in deze eerste alinea allerlei uitspraken die je niet onderbouwt. Wie zijn "haves" en "have-nots"? Waar trek je die lijn? Is er geen grijs gebied van een middenklasse? Waarom zou iemand het systeem zo maken? Wie heeft het zo gemaakt als jij beweert?Op vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
In het schoolvoorbeeld der kapitalisme, de Verenigde Staten, krijgen we heden een goede inkijk in de gevolgen van verregaande sociale ongelijkheid. In de VS heb je haves and have-nots. Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have. Uiteraard vertelt de mythe dat dit in de VS wel degelijk mogelijk is, zoals enkele succesverhalen ons willen doen laten geloven: van krantenjongen tot....
quote:Nu heb je het ineens wel over een middenklasse. Zijn dat "haves" of "have-nots"?Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn. Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges.
Verder: sinds wanneer zijn plunderaars de dupe? Dat zij zich in hun eerste levensbehoeften voorzien zou begrijpelijk zijn, maar er werden ook tv's gejat. Dit is een vorm van opportunistische diefstal die niet alleen in strijd is met de wet van de VS, maar ook met de waarden van vrijwel elke samenleving op Aarde. Hoe wil je dit proberen goed te praten?
Of de auto's van de mensen die de orkaan konden ontvluchten (die je hier overduidelijk stereotypeert) vervuilend zijn doet er niet toe.
quote:Allereerst vraag ik me af waarom je dat citaat van Karl Marx erbijhaalt. Als de onderklasse middels een revolutie de macht grijpt en een sovjetstaat sticht is er immers geen sprake van anarchie, of wil je zeggen dat de Sovjetunie met haar planeconomie, geheime dienst, deportaties en overheidscontrole een anarchie was? Het was juist het tegenovergestelde.Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.
Een idealist als Marx zal je vertellen dat "de onderdrukte arbeider" (waren dit niet vooral werklozen?) in opstand komt uit een sociaal rechtvaardigheidsgevoel. In zekere zin gold dit ook voor de onderklasse van Rusland tijdens de 1e wereldoorlog. In New Orleans is echter geen sprake van een opstand, maar van plunderingen en criminaliteit, van opportunisme. Dit heeft niets met idealen te maken en is in geen geval een georganiseerde opstand. Je vergelijkt dus twee dingen die niets met elkaar te maken hebben.
Afgezien daarvan is het zo dat mensen uit een arm milieu eerder naar wapens en criminaliteit zullen neigen om voor hun gebrek aan inkomen te compenseren. Met een sociaal stelsel kan je dit inderdaad enigzins voorkomen, mits geld het motief is waarvoor men naar wapens grijpt.
Ikzelf geloof echter dat naast geld ook baldadigheid en primitivisme een oorzaak zijn van situaties als in New Orleans na katrina, of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden. Ook het drugsgebruik en bendevorming dat hier welig tiert is nogal een far cry van het idealistische beeld van de arme onderdrukte zwarte Amerikaan die de beste wil heeft om hogerop te raken. Mensen die hieraan deelnemen verdienen naar mijn moreel oordeel geen hulp, maar repressie.
quote:TS zegt niet dat plunderaars de dupe zijn, TS stelt "Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is".Op donderdag 22 september 2005 03:04 schreef Speth het volgende:
Verder: sinds wanneer zijn plunderaars de dupe?
quote:Leidt uit een arm mileu tot grijpen naar wapens, of armoede?Afgezien daarvan is het zo dat mensen uit een arm milieu eerder naar wapens en criminaliteit zullen neigen om voor hun gebrek aan inkomen te compenseren.
Wat bedoel je ermee om "uit een arm milieu" als oorzaak te noemen? Is het de armoedige afkomst, of bedoel je groepsvorming van armoedigen, in tegenstelling tot een armoedig individu?
Moet men ook nog arm zijn volgens jou om te neigen naar criminaliteit en wapens?
Ik heb niet de indruk dat wapenbezit en gebruik speciaal een trekje is van armoedzaaiers (zeker niet in de USA). Neigen armen meer naar criminaliteit? (Meer dan wie eigenlijk?) Zeker niet naar vermogensdelicten dan..
quote:Mensen die waaraan deelnemen?Ikzelf geloof echter dat naast geld ook baldadigheid en primitivisme een oorzaak zijn van situaties als in New Orleans na katrina, of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden. Ook het drugsgebruik en bendevorming dat hier welig tiert is nogal een far cry van het idealistische beeld van de arme onderdrukte zwarte Amerikaan die de beste wil heeft om hogerop te raken. Mensen die hieraan deelnemen verdienen naar mijn moreel oordeel geen hulp, maar repressie.
Ik heb trouwens niet het idee dat de meerderheid van de achterblijvers in New Orleans (of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden) drugsgebruikende bendeleden zijn. Er zijn veel ouden van dagen, vrouwen, kinderen. Maar die zijn lang niet zo prominent op straat of in de media.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 22-09-2005 06:43:41 ]
quote:In de discussie hier hebben we het over sociale (on)gelijkheid, schat, was dat niet duidelijk? Dan heb je het over rijkdom en inkomsten enzo..Op woensdag 21 september 2005 23:04 schreef VivaLaRevolution het volgende:
[..]
wat is de definitie van 'gelijk zijn' ?
quote:Sociale gelijkheid is dan best haalbaar; rijkdom en inkomsten enzo.. Of het wenselijk is is een tweede. Maar de eerder door jou genoemde onhaalbaarheid van gelijkheid vanwege:Op donderdag 22 september 2005 06:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In de discussie hier hebben we het over sociale (on)gelijkheid, schat, was dat niet duidelijk? Dan heb je het over rijkdom en inkomsten enzo..
quote:is dan niet de gelijkheid van rijkdom en inkomsten enzo..Pietverdriet
De een is wat slimmer dan de ander, een tweede wat handiger, een derde in staat die eerste twee voor hem laten werken..
Dus zo'n rare vraag was het niet, in ieder geval het antwoord van Pietverdriet sluit niet aan bij de vraag volgens Pietverdriet.
quote:Okay, en jij denkt dat dat voornamelijk voor de geboorte al wordt bepaald?Op woensdag 21 september 2005 23:02 schreef Pietverdriet het volgende:
De een is wat slimmer dan de ander, een tweede wat handiger, een derde in staat die eerste twee voor hem laten werken..
Ik denk zelf dat dat voornamelijk met de opvoeding en (zelf) educatie te maken heeft.
quote:Ik zei dat mensen niet gelijk zijn en daarom sociale ongelijkheid niet echt haalbaar is, zelfs in totalitaire regiemes die gericht waren op gelijkheid te bereiken heb je ongelijkheid.Op donderdag 22 september 2005 06:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Sociale gelijkheid is dan best haalbaar; rijkdom en inkomsten enzo.. Of het wenselijk is is een tweede. Maar de eerder door jou genoemde onhaalbaarheid van gelijkheid vanwege:
quote:Oorzaak -> Gevolgis dan niet de gelijkheid van rijkdom en inkomsten enzo..
Dus zo'n rare vraag was het niet, in ieder geval het antwoord van Pietverdriet sluit niet aan bij de vraag volgens Pietverdriet.
Doe de wiskunde
[ Bericht 17% gewijzigd door Pietverdriet op 22-09-2005 09:55:29 ]
quote:Ik denk dat het een combinatie is van aanleg, milieu, opvoeding en onderwijsOp donderdag 22 september 2005 09:46 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Okay, en jij denkt dat dat voornamelijk voor de geboorte al wordt bepaald?
quote:Denk jij dat een doorsnee VMBO met hakken over de sloot diploma haler ook best een Doctoraal had kunnen halen als ie anders was opgevoed en naar andere scholen was gegaan?Ik denk zelf dat dat voornamelijk met de opvoeding en (zelf) educatie te maken heeft.
quote:Als jij reageert in extremen, namelijk, het verhaal over het totalitaire regime, dan zal TUP wellicht ook weer reageren in extremen, en zo komen jullie er dus nooit uitOp woensdag 21 september 2005 23:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is niet mijn mening, ik probeer van TUP duidelijk te krijgen waar ie staat.
quote:Ja, dat denk ik ja.Op donderdag 22 september 2005 09:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Denk jij dat een doorsnee VMBO met hakken over de sloot diploma haler ook best een Doctoraal had kunnen halen als ie anders was opgevoed en naar andere scholen was gegaan?
De ouders spelen natuurlijk een enorm grote rol.
Als jij als kind nooit bent gestimuleerd in je (vroege) jeugd, dan kun je 't op latere leeftijd ook wel shaken, gok ik.
quote:Hee, TS begint met exteme stelling, ik trek alleen de consequenties die daaruit volgen.Op donderdag 22 september 2005 09:55 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Als jij reageert in extremen, namelijk, het verhaal over het totalitaire regime, dan zal TUP wellicht ook weer reageren in extremen, en zo komen jullie er dus nooit uit
quote:of het in de genen zit of in de opvoeding, feit blijft dat mensen dus niet gelijk zijnOp donderdag 22 september 2005 09:57 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ja, dat denk ik ja.
De ouders spelen natuurlijk een enorm grote rol.
Als jij als kind nooit bent gestimuleerd in je (vroege) jeugd, dan kun je 't op latere leeftijd ook wel shaken, gok ik.
quote:Maar dan kan je daar dus iets aan doen, right?Op donderdag 22 september 2005 09:59 schreef Pietverdriet het volgende:
of het in de genen zit of in de opvoeding, feit blijft dat mensen dus niet gelijk zijn
En dan bedoel ik niet communisme, iedereen hetzelfde salaris, ik bedoel dat je mensen kunt leren om voor zichzelf uit het leven te halen wat er in zit, en hoe daarmee tevreden te zijn.
Als opvoeding en onderwijs inderdaad belangrijk zijn then the sky is the limit.
quote:Ik deed de wiskundeOp donderdag 22 september 2005 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik zei dat mensen niet gelijk zijn en daarom sociale ongelijkheid niet echt haalbaar is, zelfs in totalitaire regiemes die gericht waren op gelijkheid te bereiken heb je ongelijkheid.
[..]
Oorzaak -> Gevolg
Doe de wiskunde
Extreem gesteld: Als het discussiepunt sociale gelijkheid is op gebied van rijkdom en inkomsten: dat valt middels een (zeer) totalitair regime wel af te dwingen. Desondank zijn mensen ook dan nog niet gelijk, de een blijft slimmer, handiger, sociaal vaardiger etc dan de ander. Maar als het puur gaat over gelijkheid van rijkdom en inkomsten kan dat buiten beschouwing blijven.
De extreme stelling was sociale ongelijkheid leidt tot anarchie. En dat is natuurlijk niet waar. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing dat deze stelling opgaat. In alle tijden, op alle plaatsen is er altijd sprake geweest van sociale ongelijkheid. Materieel, status, macht, elke samenleving is opgebouwd uit delen met ongelijke deelnemers. Ook als je deze ongelijkheid beperkt tot rijkdom en inkomsten.
Toch heeft dit niet altijd en overal (zelden tot nooit) geleid tot anarchie.Als dat wel het geval zou zijn zouden ook allang (namelijk sinds het begin der tijden) in een anarchie leven.
Ik zou dan ook eerder stellen dat het omgekeerde het geval is: sociale ongelijkheid leidt tot wetten en regels.
quote:Juist, wetten en regels die nodig zijn, anders zijn ze er niet.Op donderdag 22 september 2005 10:09 schreef sigme het volgende:
Ik zou dan ook eerder stellen dat het omgekeerde het geval is: sociale ongelijkheid leidt tot wetten en regels.
En wat gebeurt er vervolgens als niemand die wetten en regels meer kan bewaken?
Goh, krijgen we dan soms anarchie?
quote:Tot nu zijn het de vooral de samenlevingen geweest, waar iedereen gelijk is (het communisme) die leidden tot "anarchie" namelijk Roemenie,Sovjet Unie, DDR, Bulgarije, etc.Op vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
In het schoolvoorbeeld der kapitalisme, de Verenigde Staten, krijgen we heden een goede inkijk in de gevolgen van verregaande sociale ongelijkheid. In de VS heb je haves and have-nots. Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have. Uiteraard vertelt de mythe dat dit in de VS wel degelijk mogelijk is, zoals enkele succesverhalen ons willen doen laten geloven: van krantenjongen tot....
Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn. Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges. Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.
De USA zijn nog steeds de mooiste en beste democratie, en als morgen Nederland en half Duitsland onder water staan (zo groot was het gebied) dan loopt hier ook genoeg tuig rond dat aan het plunderen slaat.
En what the fuck heeft Dodge er mee te maken!
quote:Het is al lang en breed aangetoond dat genetische aanleg een zeer belangrijke factor is bij bijv zoiets als intelligentie, door bijv een-eiige tweelingen onderzoeken.Op donderdag 22 september 2005 09:46 schreef Hallulama het volgende:
Okay, en jij denkt dat dat voornamelijk voor de geboorte al wordt bepaald?
Ik denk zelf dat dat voornamelijk met de opvoeding en (zelf) educatie te maken heeft.
Vaak blijkt ook dat iemand die intelligent is ook goed in sport kan zijn en nog meer talenten heeft.
In de natuur zijn nu eenmaal de zaken oneerlijk verdeeld.
God is geen socialist
Of de ongelijkheid in aanleg en opvoeding ook noodzakelijkerwijs moet leiden tot sociale ongelijkheid is een andere vraag. IMO kan het niet anders dat de ongelijkheid van mensen ook doorwerkt in het sociale leven. Alleen de mate waarin dat gebeurt wordt gereguleerd door het beschavingsniveau en de wetgeving van een land.
Door slecht bestuur kan het leiden tot anarchie, maar dan heeft naar mijn mening de sociale bovenlaag gefaald.
quote:Als je iedere situatie van chaos tot anarchie verklaart, dan wel. De situatie in N-O is niet anarchistisch, met schietgeweren plunderen, dat is niet anarchistisch.Op donderdag 22 september 2005 10:19 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Juist, wetten en regels die nodig zijn, anders zijn ze er niet.
En wat gebeurt er vervolgens als niemand die wetten en regels meer kan bewaken?
Goh, krijgen we dan soms anarchie?
Als anarchisme uitbreekt (en dat doet het soms, zeker bij natuurrampen), dan houden mensen zich uit zichzelf aan allerlei beschavingsnormen ondanks het ontbreken van gezag.
quote:Ik heb 't niet over wiskunde of talen...Op donderdag 22 september 2005 10:20 schreef Oud_student het volgende:
Het is al lang en breed aangetoond dat genetische aanleg een zeer belangrijke factor is bij bijv zoiets als intelligentie, door bijv een-eiige tweelingen onderzoeken.
Vaak blijkt ook dat iemand die intelligent is ook goed in sport kan zijn en nog meer talenten heeft.
In de natuur zijn nu eenmaal de zaken oneerlijk verdeeld.
God is geen socialist
Ik heb het over het verkrijgen van een tevredenheid betreffende het eigen leven, en hoe kleine dingetjes te veranderen zodat deze tevredenheid gewaarborgd blijft.
Het besef dat een breedbeeld TV je niet per se gelukkiger maakt zorgt er wellicht voor dat je niet aan het plunderen slaat.
Echter, als je de rekeningen niet kunt betalen en je wilt een breedbeeld TV stelen om deze vervolgens te verkopen om zo de rekening te betalen dan is dat lastig.
Zorg dan als overheid dat de rekeningen voor dergelijke groepen betaalbaar blijven.
Zoiets?
Of denk je dat men zo dom is dat men blijf telefoneren terwijl men de telefoonrekening eigenlijk niet kan betalen?
quote:Ja, maar als mensen geen idee hebben van wat wel en niet werkt, omdat ze dat nooit hebben geleerd, hoe wil je dat dan regelen?Op donderdag 22 september 2005 10:30 schreef sigme het volgende:
Als je iedere situatie van chaos tot anarchie verklaart, dan wel. De situatie in N-O is niet anarchistisch, met schietgeweren plunderen, dat is niet anarchistisch.
Als anarchisme uitbreekt (en dat doet het soms, zeker bij natuurrampen), dan houden mensen zich uit zichzelf aan allerlei beschavingsnormen ondanks het ontbreken van gezag.
Je ziet op TV toch tijdens reclames zat beelden van happy families? Die happy families barsten toch van de spullen? Dan denk je als eenvoudige boer toch dat je zelf ook gelukkig wordt door die spullen, en als 't gezag dan wegvalt en je kan zomaar gratis en voor niets aan die spullen komen om zodoende je eigen leven gelukkiger te maken (DENKT de boer), dan doe je dat toch?
quote:Tevredenheid is weer een ander verhaalOp donderdag 22 september 2005 10:32 schreef Hallulama het volgende:
Ik heb 't niet over wiskunde of talen...
Ik heb het over het verkrijgen van een tevredenheid betreffende het eigen leven, en hoe kleine dingetjes te veranderen zodat deze tevredenheid gewaarborgd blijft.
quote:Je moet je eigen idealistische instelling niet projecteren op anderen. Ik denk dat jij (helaas) een uitzondering bent. Voor de meesten, juist uit de sociaal lagere klassen, is een breedbeeld (plasma) TV wel een belangrijke factor voor geluk.Het besef dat een breedbeeld TV je niet per se gelukkiger maakt zorgt er wellicht voor dat je niet aan het plunderen slaat.
Echter, als je de rekeningen niet kunt betalen en je wilt een breedbeeld TV stelen om deze vervolgens te verkopen om zo de rekening te betalen dan is dat lastig.
Zorg dan als overheid dat de rekeningen voor dergelijke groepen betaalbaar blijven.
Zoiets?
quote:Ja, uit diverse onderzoeken blijkt dat. met name jongeren bouwen zo torenhoge schulden op.Of denk je dat men zo dom is dat men blijf telefoneren terwijl men de telefoonrekening eigenlijk niet kan betalen?
Dit heeft te maken met het feit dat gedrag nu (telefoneren, consumeren) en de consequentie (rekening, schulden) in tijd te ver van elkaar verwijderd liggen. Mensen leren net als dieren voor een belangrijk deel op dezelfde wijze: operant leren.
quote:Het zijn geen holbewoners!Op donderdag 22 september 2005 10:35 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ja, maar als mensen geen idee hebben van wat wel en niet werkt, omdat ze dat nooit hebben geleerd, hoe wil je dat dan regelen?
quote:Daar geloof ik echt helemaal niks van. Ook eenvoudige boeren (júist eenvoudige boeren) weten uitstekend dat voldoening een gevolg is van arbeid. Ik denk dat helemaal niemand denk dat gelukkige families gelukkig zijn omdat ze een breedbeeldtv hebben.Je ziet op TV toch tijdens reclames zat beelden van happy families? Die happy families barsten toch van de spullen? Dan denk je als eenvoudige boer toch dat je zelf ook gelukkig wordt door die spullen, en als 't gezag dan wegvalt en je kan zomaar gratis en voor niets aan die spullen komen om zodoende je eigen leven gelukkiger te maken (DENKT de boer), dan doe je dat toch?
Ik denk ook niet dat er één plunderaar is die verwacht gelukkig te worden van z'n nieuwe tv. Wel een mooi ding gejat waarvan hij hoopt gewin te hebben, maar ik denk niet dat ie z'n geluk eraan koppelt. Gelukje, dat wel.
Min of meer comfortabel jezelf bezig houden is denk ik voor de meeste mensen de reden om te werken, te shoppen, tv te kijken etcetera. De meeste mensen zijn ook te lui & te bescheten om verwerven van geld, status en / of macht te optimaliseren.
quote:Als mensen van continu buiten in de zon liggen niet gelukkig worden dan zullen ze dat niet doen.Op donderdag 22 september 2005 11:31 schreef sigme het volgende:
Ik denk niet dat streven naar geluk de voornaamste drijfveer is van de meeste mensen, eigenlijk. Dan gingen ze wel buiten in de zon liggen..
Min of meer comfortabel jezelf bezig houden is denk ik voor de meeste mensen de reden om te werken, te shoppen, tv te kijken etcetera. De meeste mensen zijn ook te lui & te bescheten om verwerven van geld, status en / of macht te optimaliseren.
Iedereen heeft z'n eigen manier van het vinden van geluk, het kan 'm in kleine dingetjes zitten, of in grote dingen, en vaak is het geluk dat wordt gevonden van korte duur, waarna men weer verder gaat met de zoektocht naar geluk.
quote:Veel belangrijker is het om obstakels die sociale mobiliteit voorkomen uit de weg te ruimen. Dat wisten de Romeinen al. Als je aan de gang gaat zoals jij voorstelt dan zie ik de stortvloed van pseudo-wetenschappelijke tractaatjes omtrent het lagere IQ van bepaalde minderheden alweer op me afkomen, benevens de Christelijke aanmaningen mbt een godsvruchtig bestaan natuurlijk.Op woensdag 21 september 2005 08:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt. Het is dan ook een stuk interessanter om uit te vissen wat een verbindende factor is van de mensen in de groep van wieg tot graf arm, dan cijfers uitwisselen over sociale mobiliteit.
quote:Pardon? Wat stel ik voor dan? Behalve dat ik het onnut van statistiekjes waaruit blijkt dat 80% van de armste 20% na 5 jaar niet meer tot de armste 20% behoort aan de kaak stel?Op donderdag 22 september 2005 11:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Veel belangrijker is het om obstakels die sociale mobiliteit voorkomen uit de weg te ruimen. Dat wisten de Romeinen al. Als je aan de gang gaat zoals jij voorstelt dan zie ik de stortvloed van pseudo-wetenschappelijke tractaatjes omtrent het lagere IQ van bepaalde minderheden alweer op me afkomen, benevens de Christelijke aanmaningen mbt een godsvruchtig bestaan natuurlijk.
Als je obstakels uit de weg wil ruimen zul je trouwens toch moeten weten welke obstakels er nog gelden, en dus welk obstakel de groep achterblijvers verbindt.
Als je het mij vraagt zijn obstakels in de VS: intelligentiegebrek, initiatiefloosheid, armoede, alleenstaand ouderschap en zwartheid. Wie tegen ál deze obstakels oploopt zal moeilijk ontsnappen aan armoede. En dan wordt het ook erfelijk (slechts heel beperkt genetisch). Denk ik.
quote:Op grond hiervan zie je vervolgens dat men zegt dat hulp niet nodig is (men heeft het immers aan zichzelf te danken) en volgen de Christelijke aanmaningen... Eventueel begeleid door nog repressievere maatregelen op gebied van sociale voorzieningen.Op donderdag 22 september 2005 11:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Pardon? Wat stel ik voor dan? Behalve dat ik het onnut van statistiekjes waaruit blijkt dat 80% van de armste 20% na 5 jaar niet meer tot de armste 20% behoort aan de kaak stel?
Als je obstakels uit de weg wil ruimen zul je trouwens toch moeten weten welke obstakels er nog gelden, en dus welk obstakel de groep achterblijvers verbindt.
Als je het mij vraagt zijn obstakels in de VS: intelligentiegebrek, initiatiefloosheid, armoede, alleenstaand ouderschap en zwartheid. Wie tegen ál deze obstakels oploopt zal moeilijk ontsnappen aan armoede. En dan wordt het ook erfelijk (slechts heel beperkt genetisch). Denk ik.
quote:Het zinsverband suggereerde dat ook de plunderaars in feite slachtoffers zijn, niet alleen van katrina, maar ook van een of ander overheidsbeleid.Op donderdag 22 september 2005 06:23 schreef sigme het volgende:
[..]
TS zegt niet dat plunderaars de dupe zijn, TS stelt "Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is".
quote:Ik wil niet suggereren dat armoede en criminaliteit aan elkaar gelijk staan. De TS echter suggereert dat armoede leidt tot anarchie, impliceert dit niet hetzelfde? Zegt hij in feite niet dat armoede leidt tot het niet naleven van de wet? Ik denk dat hij hier geen ongelijk in heeft, maar plaats de oorzaak niet bij een nalatige sociale zekerheid, maar bij het milieu waar een deel van de (structureel) armen uit komt, wat kennelijk het opportunistisch leeghalen van electronicazaken niet als immoreel beschouwt.[..]
Leidt uit een arm mileu tot grijpen naar wapens, of armoede?
Wat bedoel je ermee om "uit een arm milieu" als oorzaak te noemen? Is het de armoedige afkomst, of bedoel je groepsvorming van armoedigen, in tegenstelling tot een armoedig individu?
Moet men ook nog arm zijn volgens jou om te neigen naar criminaliteit en wapens?
Uiteraard zal het grootste gedeelte van de mensen uit wat ik een arm milieu noem hier niet onder vallen.
quote:Laten we eerst aannemen dat diegenen die achterbleven toen katrina overtrok vooral arme mensen waren die niet de middelen hadden om te vertrekken. Daaruit kan je concluderen dat het ook vooral armen waren die de winkels plunderden, en naar de televisiebeelden te oordelen vooral leden van de afro-amerikaanse gemeenschap. In interviews met deze mensen leken ze zich niet te beseffen dat datgene wat zij deden gewoon ordinaire diefstal was, ze zagen zich ertoe gerechtigd. TS geeft ze hierin gelijk door te zeggen dat anarchie onvermijdelijk is als er geen goede sociale zekerheid is, en dat ze hun gedrag dus eigenlijk niet in de hand hebben. Ik denk dat een degelijke opvoeding en moreel besef iemand ervan kan weerhouden om dit soort gedrag... Maar goed, wellicht was de term "arm milieu" wat ongelukkig gekozen, ik denk echter wel dat wanneer het de Amerikaanse middenklasse was geweest die was achtergebleven, er een stuk minder zou zijn geplunderd.Ik heb niet de indruk dat wapenbezit en gebruik speciaal een trekje is van armoedzaaiers (zeker niet in de USA). Neigen armen meer naar criminaliteit? (Meer dan wie eigenlijk?) Zeker niet naar vermogensdelicten dan..
quote:Aan bendevorming en andere criminaliteit.[..]
Mensen die waaraan deelnemen?
quote:Natuurlijk, ik veroordeel ook slechts diegenen die wel crimineel zijn.Ik heb trouwens niet het idee dat de meerderheid van de achterblijvers in New Orleans (of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden) drugsgebruikende bendeleden zijn. Er zijn veel ouden van dagen, vrouwen, kinderen. Maar die zijn lang niet zo prominent op straat of in de media.
quote:Nou, dat is misschien jouw conclusie hieruit, het is bepaald niet de mijne. Misschien is het jouw aanname conclusies van anderen hieruit, maar dan verzoek ik je vriendelijk die aannames niet op mij te projecteren.Op donderdag 22 september 2005 12:06 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Op grond hiervan zie je vervolgens dat men zegt dat hulp niet nodig is (men heeft het immers aan zichzelf te danken) en volgen de Christelijke aanmaningen... Eventueel begeleid door nog repressievere maatregelen op gebied van sociale voorzieningen.
Als je zelf een mening hebt, of conclusies, of geïntresseerd bent in de mijne kunnen we het daarover hebben. Als je een discussie wil openen met als insteek jouw aannames van conclusies door derden ga ik me d'r niet in mengen. Ik spreek alleen voor mij.
quote:Dat zijn de aannames die in de VS door beleidsmakers worden gedaan ogv zelfde redenaties die jij hanteert...Op donderdag 22 september 2005 12:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, dat is misschien jouw conclusie hieruit, het is bepaald niet de mijne. Misschien is het jouw aanname conclusies van anderen hieruit, maar dan verzoek ik je vriendelijk die aannames niet op mij te projecteren.
Als je zelf een mening hebt, of conclusies, of geïntresseerd bent in de mijne kunnen we het daarover hebben. Als je een discussie wil openen met als insteek jouw aannames van conclusies door derden ga ik me d'r niet in mengen. Ik spreek alleen voor mij.
quote:Heel interessant. Het zegt alleen niks over mijn mening, of de jouwe, of over het onderwerp van het topic. Dus..Op donderdag 22 september 2005 12:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat zijn de aannames die in de VS door beleidsmakers worden gedaan ogv zelfde redenaties die jij hanteert...
quote:Dat zegt dat jij de mening van die beleidsmakers volgt imho.Op donderdag 22 september 2005 12:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Heel interessant. Het zegt alleen niks over mijn mening, of de jouwe, of over het onderwerp van het topic. Dus..
quote:Hoe wil je daar wat aan doen dan?Op donderdag 22 september 2005 10:08 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Maar dan kan je daar dus iets aan doen, right?
Het opvoeden standariseren en niet meer door de ouders te laten gebeuren?
quote:Dus jij wilt voor iedereen gaan bepalen hoe en wat hun leven in te richten? En opvoeding te bepalen?En dan bedoel ik niet communisme, iedereen hetzelfde salaris, ik bedoel dat je mensen kunt leren om voor zichzelf uit het leven te halen wat er in zit, en hoe daarmee tevreden te zijn.
Das inderdaad geen communisme, das eerder Nazisme
quote:DromerAls opvoeding en onderwijs inderdaad belangrijk zijn then the sky is the limit.
quote:Ik denk dat de plunderaar naast dader ook slachtoffer zijn. Van katrina, het gebrek aan middelen om te vluchten en het uitblijven van hulp. Voor mij rechtvaardigt dat geen plunderingen, maar ik denk dat het niet overdreven is de meeste achterblijvers (ook) als slachtoffers van de katrinaramp te zien.Op donderdag 22 september 2005 12:09 schreef Speth het volgende:
[..]
Het zinsverband suggereerde dat ook de plunderaars in feite slachtoffers zijn, niet alleen van katrina, maar ook van een of ander overheidsbeleid.
quote:Ik vermoed dat er een tamelijke grote groep is die niet tot de armste groep behoort en het plunderen niet als immoreel beschouwt. Voor zover er in Nederland wel eens geplunderd is (stroomuitval, herinner ik me) waren het geen armen (ja, van geest) die de gelenheid te baat namen. Zoals meestal als er immoreel gehandeld wordt: jonge mannen, middengroep.[..]
Ik wil niet suggereren dat armoede en criminaliteit aan elkaar gelijk staan. De TS echter suggereert dat armoede leidt tot anarchie, impliceert dit niet hetzelfde? Zegt hij in feite niet dat armoede leidt tot het niet naleven van de wet? Ik denk dat hij hier geen ongelijk in heeft, maar plaats de oorzaak niet bij een nalatige sociale zekerheid, maar bij het milieu waar een deel van de (structureel) armen uit komt, wat kennelijk het opportunistisch leeghalen van electronicazaken niet als immoreel beschouwt.
quote:Ik vermoed dat de aanwezigheid van rijkdommen, de afwezigheid van adequate hulpverlening en de aanwezige armoede bijdroegen aan het geplunder.Laten we eerst aannemen dat diegenen die achterbleven toen katrina overtrok vooral arme mensen waren die niet de middelen hadden om te vertrekken. Daaruit kan je concluderen dat het ook vooral armen waren die de winkels plunderden, en naar de televisiebeelden te oordelen vooral leden van de afro-amerikaanse gemeenschap. In interviews met deze mensen leken ze zich niet te beseffen dat datgene wat zij deden gewoon ordinaire diefstal was, ze zagen zich ertoe gerechtigd. TS geeft ze hierin gelijk door te zeggen dat anarchie onvermijdelijk is als er geen goede sociale zekerheid is, en dat ze hun gedrag dus eigenlijk niet in de hand hebben. Ik denk dat een degelijke opvoeding en moreel besef iemand ervan kan weerhouden om dit soort gedrag... Maar goed, wellicht was de term "arm milieu" wat ongelukkig gekozen, ik denk echter wel dat wanneer het de Amerikaanse middenklasse was geweest die was achtergebleven, er een stuk minder zou zijn geplunderd.
Maar ik denk niet dat armen in het algemeen bandeloos en wetteloos zijn. En voor zover ze het wel zijn is het verwijtbaar, imo.
Ik denk dat white trash zich niet beter zou hebben gedragen, maar dat eenzelfde ramp in een veel armer (maar sociaal gelijker) land minder tot plunderingen leidt. De schok van de idioot afwezige hulp zal ook hebben bijgedragen aan volkswoede, en die uit zich meestal destructief.
quote:Ik ben daar volgens mij duidelijk in. Ik vind dat we moeten streven naar meer sociale gelijkheid (gelijke kansen), ook al is iedereen niet gelijk, en hoeft iedereen ook niet gelijk te worden. Ik begrijp niet waarom je zo vasthoudt in het in stand houden van de status quo. Ook als een ideaal niet is te bereiken, of je deze zelfs niet moet willen bereiken, kan het wel "de hirozon in de verte" zijn: so far away so close.Op woensdag 21 september 2005 23:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is niet mijn mening, ik probeer van TUP duidelijk te krijgen waar ie staat.
quote:In vervolgposts ga ik hier wel nader op in. Je hebt gelijk als je zegt dat dit kort door de bocht is. De redeneertrant is als volgt:Op donderdag 22 september 2005 03:04 schreef Speth het volgende:
Je doet in deze eerste alinea allerlei uitspraken die je niet onderbouwt. Wie zijn "haves" en "have-nots"? Waar trek je die lijn? Is er geen grijs gebied van een middenklasse? Waarom zou iemand het systeem zo maken? Wie heeft het zo gemaakt als jij beweert?
De sociale ongelijkheid in de VS is groter dan bijvoorbeeld Nederland.
Er is in de VS meer sprake van een onderklasse (zie ook Human Development Index)
Dit systeem is zo geevolueerd. Het gaat mij er niet om dat de "daders" gestraft worden, maar dat de wens en intentie kan worden uitgesproken om die ongelijkheid te verkleinen.
Er zijn echter geen signalen dat de VS dit van plan
quote:Dat vele lieden misbruik maken van de ontstane situatie zal ik niet ontkennen. Ook bij voetbalwedstrijden en demonstraties zie je groepen die misbruik maken van de situatie. Echter, het is menselijk om onder groepsdruk te bezwijken en een in de ogen van een persoon onrechtvaardige situatie te willen rechtzetten dmv. geweld. Lynchmobs, maar ook diverse revoluties zijn hier voorbeelden van. Ik keur dat niet goed, ik probeer echter een verklaring te zoeken voor "de druppel die de emmer doet overlopen".Verder: sinds wanneer zijn plunderaars de dupe? Dat zij zich in hun eerste levensbehoeften voorzien zou begrijpelijk zijn, maar er werden ook tv's gejat. Dit is een vorm van opportunistische diefstal die niet alleen in strijd is met de wet van de VS, maar ook met de waarden van vrijwel elke samenleving op Aarde. Hoe wil je dit proberen goed te praten?
quote:Goedkoop effectbejag. Het valt me steeds weer op dat users in politieke pakketjes denken ("Politieke pakketjes" met denkbeelden). Als ik hier kritisch ben over sociale ongelijkheid in de VS en dan ook nog Marx aanhang, dan moet ik wel een linkse boomknuffelaar zijn die kul-argumenten aanhaalt om de VS te bashen. Pietverdriets reacties proberen mij bijvoorbeeld steeds in die hoek te manoevreren. Ik pretendeer niet objectiever te kunnen zijn, maar gezamenlijk zoeken naar "een antwoord" vind ik nuttig.Allereerst vraag ik me af waarom je dat citaat van Karl Marx erbijhaalt.
quote:Ik ben ook vooral voor een verkleining van de "kans op". Er blijven altijd factoren over.Afgezien daarvan is het zo dat mensen uit een arm milieu eerder naar wapens en criminaliteit zullen neigen om voor hun gebrek aan inkomen te compenseren. Met een sociaal stelsel kan je dit inderdaad enigzins voorkomen, mits geld het motief is waarvoor men naar wapens grijpt.
quote:....Ikzelf geloof echter dat naast geld ook baldadigheid en primitivisme een oorzaak zijn van situaties als in New Orleans na katrina, of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden. Ook het drugsgebruik en bendevorming dat hier welig tiert is nogal een far cry van het idealistische beeld van de arme onderdrukte zwarte Amerikaan die de beste wil heeft om hogerop te raken. Mensen die hieraan deelnemen verdienen naar mijn moreel oordeel geen hulp, maar repressie.
quote:En hup, je duikt weer in extremen.Op donderdag 22 september 2005 13:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoe wil je daar wat aan doen dan?
Het opvoeden standariseren en niet meer door de ouders te laten gebeuren?
quote:En doet er nog een schepje bovenop.Dus jij wilt voor iedereen gaan bepalen hoe en wat hun leven in te richten? En opvoeding te bepalen?
Das inderdaad geen communisme, das eerder Nazisme
quote:En daarmee is het gesprek tussen ons beeindigd.Dromer
Bedankt voor je constructieve bijdrage.
quote:Maar zijn we niet allemaal per definitie 'gelijk' ??Op donderdag 22 september 2005 06:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In de discussie hier hebben we het over sociale (on)gelijkheid, schat, was dat niet duidelijk? Dan heb je het over rijkdom en inkomsten enzo..
quote:PvdA jaren 70 denken -> massawerkeloosheidOp vrijdag 23 september 2005 15:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik ben daar volgens mij duidelijk in. Ik vind dat we moeten streven naar meer sociale gelijkheid (gelijke kansen), ook al is iedereen niet gelijk, en hoeft iedereen ook niet gelijk te worden. Ik begrijp niet waarom je zo vasthoudt in het in stand houden van de status quo. Ook als een ideaal niet is te bereiken, of je deze zelfs niet moet willen bereiken, kan het wel "de hirozon in de verte" zijn: so far away so close.
Daar ga je echter niet op in
quote:maar een antwoord geef je nietOp vrijdag 23 september 2005 15:30 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En hup, je duikt weer in extremen.
[..]
quote:In tegendeel, ik confronteer je met de consequenties van je uitspraak, waar je vervolgens omheen praat.En doet er nog een schepje bovenop.
[..]
quote:En daarmee is het gesprek tussen ons beeindigd.
Bedankt voor je constructieve bijdrage.
quote:In de jaren 70 was er geen sprake van massawerkloosheid, dat kwam in de jaren 80.Op woensdag 28 september 2005 06:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
PvdA jaren 70 denken -> massawerkeloosheid
Daar ga je echter niet op in
Ik heb even wat cijfertjes bij het CBS opgezocht:
geregistreerde werklozen als % beroepsbevolking
1970 0,9
1971 1,3
1972 2,3
1973 2,3
1974 2,8
1975 4
1976 4,3
1977 4,1
1978 4,1
1979 3,9
1980 4,3
1981 6,1
1982 9
1983 11,7
1984 11,2
1985 9,7
1986 8,6
1987 7,9
1988 7,7
1989 6,9
1990 5,9
quote:Oorzaak en gevolg vinden zelden tegelijkertijd plaatsOp woensdag 28 september 2005 08:00 schreef sigme het volgende:
[..]
In de jaren 70 was er geen sprake van massawerkloosheid, dat kwam in de jaren 80.
Ik heb even wat cijfertjes bij het CBS opgezocht:
quote:Ik dacht wel dat je dat zou zeggenOp woensdag 28 september 2005 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oorzaak en gevolg vinden zelden tegelijkertijd plaats
En terecht natuurlijk. Neemt niet weg dat ook het beperken van de oorzaak aan de massawerkloosheid tot de PvdA in de jaren 70 te krap is. Naar mijn mening. Iets meer onderbouwing ervan zou niet verkeerd zijn. En uiteraard ga ik je dan om de oren slaan met het financieringstekort van de kabinetten van Agt, met de RSV enquete, de historische noodzaak van de sluiting van de mijnen etcetera.
Brede discussie, wel erg leuk moet ik zeggen. Ik zal proberen om zoveel mogelijk fronten een bijdrage te leveren.
Allereerst kort over het gelijkheidsprincipe. Ik hang het natuurrecht aan. Dat wil zeggen dat alle mensen bij hun geboorte dezelfde rechten verdienen. En niet op basis van het feit dat we hetzelfde zijn, maar juist omdat we anders zijn. Iedereen heeft verschillende talenten (het is onmogelijk des prenataal te meten) en deze moeten zoveel mogelijk worden benut dit is bevoordelijk voor zowel het individu in kwestie als de maatschappij in zijn geheel. Voor succesvolle ontplooien meen ik dat het van belang is dat mensen zoveel mogelijk dezelfde kansen krijgen om hun wensen/talenten te vervullen.
Dan het sociale ongelijkheid verhaal. Marx komt regelmatig langs, maar wordt maar zelden juist gebruikt/geciteerd. Marx was een historische structuralist die mankementen zag aan het liberale kapitalisme van de negentiende eeuw. Hij meende dat het zou leiden tot een weglekken van kapitaal naar een rijkere bovenklasse. Door systematische uitbuiting van de steeds groter en armer wordende werkersklasse zou een revolutie ontstaan. Hij heeft deels gelijk gehad, het kapitalisme ging in de jaren '30 flink op zijn smoel om het maar simpel te zeggen. De kritiek van Marx heeft in verschillende landen (zelfs in de VS) effecten gehad op de manier waarop kapitalisme zich heeft ontwikkeld en heeft weten te handhaven. Dat kapitalisme leid tot sociale en economische ongelijkheid is correct maar er zijn veel barrieres ingevoerd om te voorkomen dat de boel uit de hand loopt en zo zal het altijd gaan.
DOn Gurgen
quote:Ja, keer het om: ik denk ook dat er doctorandussen rondlopen met het intellect van een VMBO-er.Op donderdag 22 september 2005 09:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Denk jij dat een doorsnee VMBO met hakken over de sloot diploma haler ook best een Doctoraal had kunnen halen als ie anders was opgevoed en naar andere scholen was gegaan?
quote:Ja hoor Piet. JIJ maakt de vertaalslag naar PvdA jaren 70. Regenten die een loopje nemen met het gelijkheidsbeginsel. Jij wil er maar niet aan dat er mensen zijn die dit streven wél hoog in het vaandel hebben staan.Op woensdag 28 september 2005 06:53 schreef Pietverdriet het volgende:
PvdA jaren 70 denken -> massawerkeloosheid
Daar ga je echter niet op in
quote:Oh, die mensen zijn er wel, dat geloof ik wel.Op donderdag 29 september 2005 13:34 schreef Tup het volgende:
[..]
Ja hoor Piet. JIJ maakt de vertaalslag naar PvdA jaren 70. Regenten die een loopje nemen met het gelijkheidsbeginsel. Jij wil er maar niet aan dat er mensen zijn die dit streven wél hoog in het vaandel hebben staan.
Er zijn ook cryptocommunisten als jij.
Het punt is dat deze mensen niets geleerd hebben van de fouten van het verleden.
Wat is dat voor een filosofische crap?
quote:Ik vermoed zoiets als SP tweedekamerledenOp donderdag 29 september 2005 14:49 schreef CANARIS het volgende:
welk gelijkheidsbeginsel?
Wat is dat voor een filosofische crap?
Modaal salaris, 100 urige werkweek
En als je dat niet wilt ben je een afvallige paria en een verrader bovendien
quote:Denk het ookOp donderdag 29 september 2005 15:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik vermoed zoiets als SP tweedekamerleden
Modaal salaris, 100 urige werkweek
En als je dat niet wilt ben je een afvallige paria en een verrader bovendien
Verraad aan het Collectief.
Brave new World is waiting for U
Past in die infantiele discussie over maximum salaris of de grootste Mavo-vraag ooit
"Waar om is een directeur meer waard als een stratenmaker"
