Lieve FuifDuifquote:Op woensdag 31 augustus 2005 23:08 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, nu probeer je door Dijkgraaf even snel aan te halen mij te wijzen op mijn eigen woorden destijds. (Na de bewuste aflevering van Zomergasten.) Het gaat mij persoonlijk niet om ID, het gaat mij om het feit dat mensen het geloof in God vergelijken met het geloof in kaboutertjes of een roze olifant (ook een populaire). Het is bespottelijk! Ronduit bespottelijk! Als je stelt dat een schepper verantwoordelijk is voor de creatie van alles, dan is dat een hypothese die je 'theoretisch' kunt toetsen. Dat dat op dit moment niet mogelijk is, betekent niet dat dat nooit mogelijk zal zijn en sterker nog: het betekent evenmin dat de hypothese onzinnig is.
Oh dus ID is toch creationisme versie 2?quote:Op woensdag 31 augustus 2005 23:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit volg ik dus niet. ID is juist wel op zoek naar het verklaren van dingen en probeert zich helemaal niet makkelijk daar van af te maken door te zeggen "nou dat is zo complex, dat heeft God gemaakt, klaar." Nee, men gaat net als de reguliere wetenschap op zoek naar verklaringen, verklaringen en verklaringen, maar met het algemene uitgangspunt: een intelligent ontwerper (God) is verantwoordelijk voor alles. Het is dus geen zoektocht naar een verklaring der dingen, nee, het is ene zoektocht naar God, maar dan via het voortdurend verder verklaren van dingen op een wetenschappelijke basis.
Maar praktisch elke levensbeschouwing die uitgaat van een schepper, geeft er altijd zo'n draai aan dat wij bij voorbaat dit wezen niet kunnen kennen, kunnen begrijpen. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, etc, etc.quote:Op woensdag 31 augustus 2005 23:08 schreef FuifDuif het volgende:
Als je stelt dat een schepper verantwoordelijk is voor de creatie van alles, dan is dat een hypothese die je 'theoretisch' kunt toetsen. Dat dat op dit moment niet mogelijk is, betekent niet dat dat nooit mogelijk zal zijn en sterker nog: het betekent evenmin dat de hypothese onzinnig is.
In principe heb je gelijk, maar je ziet zelf toch ook wel het fundamentele verschil mag ik hopen? Zo maar even bedenken dat de wereld geschapen is door een vliegend spaghetti monster staat natuurlijk in geen verhouding tot eeuwenlange fundamentele kennis die in beginsel overgedragen is van het hogere op de mensheid. Met andere woorden, van de essentie van bijvoorbeeld het christendom wordt aangenomen dat het de waarheid IS, omdat het rechtstreeks vanuit het hogere komt.quote:Op donderdag 1 september 2005 10:02 schreef Doffy het volgende:
Ik ben nog altijd benieuwd naar argumenten waarom het Flying Spaghetti Monsterism nu anders zou zijn dan andere religies... pmb_rug? Fuifduif?
over welke fundamentele kennis en fundamentele verschillen hebben we het hier precies ?quote:Op donderdag 1 september 2005 10:23 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
In principe heb je gelijk, maar je ziet zelf toch ook wel het fundamentele verschil mag ik hopen? Zo maar even bedenken dat de wereld geschapen is door een vliegend spaghetti monster staat natuurlijk in geen verhouding tot eeuwenlange fundamentele kennis die in beginsel overgedragen is van het hogere op de mensheid.
dat het rechtstreeks vanuit het hogere komt is ook een aannamequote:Met andere woorden, van de essentie van bijvoorbeeld het christendom wordt aangenomen dat het de waarheid IS, omdat het rechtstreeks vanuit het hogere komt.
Het is een aanname in jullie ogen omdat het niet past binnen jullie wetenschappelijke modelletjes, maar hallo, er is meer dan de wetenschap. Het is feitelijke kennis, het is opgeschreven en door de eeuwen heen bewaard gebleven.quote:Op donderdag 1 september 2005 10:25 schreef het_fokschaap het volgende:
over welke fundamentele kennis en fundamentele verschillen hebben we het hier precies ?
dat het rechtstreeks vanuit het hogere komt is ook een aanname
Nee, dusquote:Op donderdag 1 september 2005 10:23 schreef FuifDuif het volgende:
In principe heb je gelijk, maar je ziet zelf toch ook wel het fundamentele verschil mag ik hopen?
Wat je daar schrijft is een geloofsbelijdenis, geen argument. Het enige argument dat ik in je post lees is: het christendom is meer waar omdat het ouder is. Nu is het geloof in Zeus cs. nog veel ouder. En dus ook meer waar, volgens jouw redenering.quote:Zo maar even bedenken dat de wereld geschapen is door een vliegend spaghetti monster staat natuurlijk in geen verhouding tot eeuwenlange fundamentele kennis die in beginsel overgedragen is van het hogere op de mensheid. Met andere woorden, van de essentie van bijvoorbeeld het christendom wordt aangenomen dat het de waarheid IS, omdat het rechtstreeks vanuit het hogere komt.
Wat is feitelijke kennis ? De schepping ? ID ?quote:Op donderdag 1 september 2005 10:27 schreef FuifDuif het volgende:
Het is feitelijke kennis, het is opgeschreven en door de eeuwen heen bewaard gebleven.
Ik heb een visioen mogen ontvangen afgelopen nachtquote:Op donderdag 1 september 2005 10:30 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Wat is feitelijke kennis ? De schepping ? ID ?
Je slaapt een nachtje en je bent weer terug bij 0
Inderdaadquote:Op donderdag 1 september 2005 10:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je hebt geen argument, bedoel je?
Blijkbaar moet het van jezelf, want je doet hier keer op keer een poging.quote:Op donderdag 1 september 2005 10:34 schreef FuifDuif het volgende:
Inderdaad, ik zou niet weten hoe ik het moet uitleggen en de vraag is ook voor mijzelf: moet dat?
mja, maar het blijft niet meer dan een geloof. en ga nou niet weer zeggen net als gisteravond dat het voor jou geen geloof is...dan vraag ik weer "wat dan wel ?"...en dan zeg jij " ik weet het zeker" en moet je weer terugkrabbelenquote:Op donderdag 1 september 2005 10:33 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik heb een visioen mogen ontvangen afgelopen nacht.
Nee even serieus, ik weet voor mijzelf zeker dat alles is geschapen door iets hogers. Ik ga dat hogere niet omschrijven en ik ga ook niet uitleggen waarom ik dat zeker weet. Dat is simpelweg onmogelijk. Maar het is voor mij wel duidelijk dat er al vanuit heel ver in het verleden kennis bestond welke door de wetenschap nu alleen maar wordt bevestigd. Ik ben er dus ook van overtuigd dat, als dat uberhaupt mogelijk is, dat de wetenschap uiteindelijk niet anders kan concluderen, dan dat er een schepper is, een hogere macht.
Ik zie jou er uberhaupt niet consistent over praten, zelfs niet buiten een wetenschappelijk kader. Je zegt dat je het allemaal weet, maar je bent niet in staat om ook maar flarden daarvan over te brengen. Dan lijkt het mij een goed idee om verder maar je waffel te houden totdat je dingen wel onder woorden kunt brengen, of voer een discussie waarbij je niet a priori uitgaat van je eigen gelijk, zodat je misschien samen met anderen tot een begin kunt komen van wat je bedoelt.quote:Op donderdag 1 september 2005 10:38 schreef FuifDuif het volgende:
Maar, Doffy, ik kan er wel goed over nadenken, maar wat verwacht je dan precies van mij? Het is toch algemeen bekend dat dergelijke zaken nooit bevredigend gebracht kunnen worden bij hen die vanuit een puur wetenschappelijk kader redeneren?
de vraag is op welke basis het voor jouw wel bevredigend isquote:Op donderdag 1 september 2005 10:38 schreef FuifDuif het volgende:
Maar, Doffy, ik kan er wel goed over nadenken, maar wat verwacht je dan precies van mij? Het is toch algemeen bekend dat dergelijke zaken nooit bevredigend gebracht kunnen worden bij hen die vanuit een puur wetenschappelijk kader redeneren?
Een verschil is natuurlijk dat we er vanuit gaan dat wij het belangrijkste zijn in een schepping, en dat we naar Gods beeld geschapen zijn. Dat gaat natuurlijk bij een FSM niet op.quote:Op donderdag 1 september 2005 10:58 schreef Doffy het volgende:
Maar nog steeds weten we niet het verschil tussen Flying Spaghetti Monstrism en andere godsdiensten... gelieve ontopic te blijven
Dat klopt natuurlijk, maar hoe kunnen we ook verwachten dat wij Zijn Heerlijkheid ook maar kunnen benaderen? Wij zijn natuurlijk de best mogelijke benadering.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:03 schreef Alicey het volgende:
Een verschil is natuurlijk dat we er vanuit gaan dat wij het belangrijkste zijn in een schepping, en dat we naar Gods beeld geschapen zijn. Dat gaat natuurlijk bij een FSM niet op.
daar drink ik op...een dubbele Senseoquote:Op donderdag 1 september 2005 11:08 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zal mij vanaf nu anders opstelling in dit soort discussies. Meer doordacht en minder op basis van gevoel en frustratie.
Hoe ouder hoe beter?quote:Op donderdag 1 september 2005 10:48 schreef speknek het volgende:
Zeker Hindoestanen, omdat de Veda's veel ouder zijn dan de Bijbel. En dus meer waarheid zouden moeten hebben.
Stel je voor, in termen vd evolutieboom: wij zijn een doodlopend takje aan die evolutieboom.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een verschil is natuurlijk dat we er vanuit gaan dat wij het belangrijkste zijn in een schepping, en dat we naar Gods beeld geschapen zijn. Dat gaat natuurlijk bij een FSM niet op.
Nee natuurlijk niet. Ik heb zelfs een hekel aan van die filosofen die dwepen met Plato en Aristoteles. Het is best interessant, maar alles wat je zegt is compleet achterhaald, doei.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:17 schreef Yosomite het volgende:
Hoe ouder hoe beter?
In mijn ogen is dat een vorm van eerbiedsuiting. Ik heb dat zelf ook. Mijn gevoel zegt ook dat er een scheppende entiteit moet zijn geweest, want de schepping is in mijn ogen zo overweldigend dat het in mijn ogen geen toeval kan zijn, of zonder reden. Maar ik zou niet durven om dit wetenschappelijk te gaan onderbouwen. Het zijn namelijk gevoelens, en die zijn erg mensgebonden. Ik hecht daar absoluut geen wetenschappelijke waarde aan. Sommige anderen wel.quote:Op donderdag 1 september 2005 10:33 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik heb een visioen mogen ontvangen afgelopen nacht.
Nee even serieus, ik weet voor mijzelf zeker dat alles is geschapen door iets hogers. Ik ga dat hogere niet omschrijven en ik ga ook niet uitleggen waarom ik dat zeker weet. Dat is simpelweg onmogelijk. Maar het is voor mij wel duidelijk dat er al vanuit heel ver in het verleden kennis bestond welke door de wetenschap nu alleen maar wordt bevestigd. Ik ben er dus ook van overtuigd dat, als dat uberhaupt mogelijk is, dat de wetenschap uiteindelijk niet anders kan concluderen, dan dat er een schepper is, een hogere macht.
Ja, maar hier heb je ook gewoon gelijk in. Simpel. Het past niet binnen het wetenschappelijk kader.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In mijn ogen is dat een vorm van eerbiedsuiting. Ik heb dat zelf ook. Mijn gevoel zegt ook dat er een scheppende entiteit moet zijn geweest, want de schepping is in mijn ogen zo overweldigend dat het in mijn ogen geen toeval kan zijn, of zonder reden. Maar ik zou niet durven om dit wetenschappelijk te gaan onderbouwen. Het zijn namelijk gevoelens, en die zijn erg mensgebonden. Ik hecht daar absoluut geen wetenschappelijke waarde aan. Sommige anderen wel.
Hoe weet jij dat de teksten beschrijven wat is geopenbaard ?quote:Op donderdag 1 september 2005 11:24 schreef FuifDuif het volgende:
Speknek, niet omdat ze oud zijn, maar omdat ze beschrijven wat is geopenbaard. Dergelijke openbaringen worden vandaag de dag ook ervaren en opgeschreven, maar die zijn nog altijd net zo als toen en dat maakt dat die oude teksten naar mijn mening interessant zijn.
Maar wel beter misschien..quote:Op donderdag 1 september 2005 11:20 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Stel je voor, in termen vd evolutieboom: wij zijn een doodlopend takje aan die evolutieboom.
De grote stam met nieuwe levensvormen groeit grenzeloos verder, de mensheid als een zwak, half mislukt schepsel achterlatend.
Dat is frustrerend.
Hoe kijk je aan tegen concurrerende religies? En alternatieve scheppingsverhalen? Zijn alle openbaringen waar? Hoe maak je onderscheid? Doe je dit ook op gevoel of luister je naar een autoriteit? (die meneer voor in de kerk, of die slimme theoloog)quote:Op donderdag 1 september 2005 11:24 schreef FuifDuif het volgende:
Speknek, niet omdat ze oud zijn, maar omdat ze beschrijven wat is geopenbaard. Dergelijke openbaringen worden vandaag de dag ook ervaren en opgeschreven, maar die zijn nog altijd net zo als toen en dat maakt dat die oude teksten naar mijn mening interessant zijn.
Hoeft niet altijd waar te zijn, in de vroege middeleeuwen was het niveau van de filosofie lager, daarna zijn de griekse filosofen weer herontdekt. Ook geldt de wet van de remmende voorsprong, door het geniale werk van Aristoteles hebben de mensen 2000 jaar lang niet zelf gedacht of hoeven te denken.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:17 schreef Yosomite het volgende:
Hoe ouder hoe beter?
Antieke materialen zijn vaak interessant omdat ze oud zijn.
Maar oude geschriften hebben geen religieus - filosofische meerwaarde door hun ouderdom.
De teksten die morgen verschijnen zijn beter dan die van vandaag en nog veel beter dan die van gisteren want ze zijn ontwikkeld op basis van een langere ervaring en meer input van meerdere mensen.
Ook een mooi voorbeeld, waarschijnlijk beter, is Galileo met zijn theorie dat de aarde om de zon draait.quote:Op woensdag 31 augustus 2005 22:58 schreef FuifDuif het volgende:
Mag ik de sceptici hier er even op wijzen dat Darwin in zijn tijd op dezelfde plaatst stond als de ID'ers op dit moment? Toen kon de evolutietheorie ook heel eenvoudig belachelijk worden gemaakt door er iets debiels tegenover te zetten. De kortzichtigheid viert wederom hoogtij, ongelofelijk.
Volgens mij was Aristoteles helemaal niet zo geniaal in zijn tijd, maar is dat meer zo gaan lijken vanwege het bedroevende filosofische niveau in de bijna 2000 jaar die hem volgden.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:32 schreef Oud_student het volgende:
Hoeft niet altijd waar te zijn, in de vroege middeleeuwen was het niveau van de filosofie lager, daarna zijn de griekse filosofen weer herontdekt. Ook geldt de wet van de remmende voorsprong, door het geniale werk van Aristoteles hebben de mensen 2000 jaar lang niet zelf gedacht of hoeven te denken.
Omdat mensen die actief op zoek zijn door meditatie en andere technieken precies vandaag de dag nog altijd diezelfde ervaringen hebben. Er is in al die jaren niets veranderd wat dat betreft. Het is onafhankelijk van cultuur, tijd en andere externe factoren.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:25 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat de teksten beschrijven wat is geopenbaard ?
hoe is dat te verifiëren ?quote:Op donderdag 1 september 2005 11:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Omdat mensen die actief op zoek zijn door meditatie en andere technieken precies vandaag de dag nog altijd diezelfde ervaringen hebben.
Heb je ook aanwijzingen voor de claim dat 'iedereen hetzelfde meemaakt'?quote:Op donderdag 1 september 2005 11:35 schreef FuifDuif het volgende:
Omdat mensen die actief op zoek zijn door meditatie en andere technieken precies vandaag de dag nog altijd diezelfde ervaringen hebben. Er is in al die jaren niets veranderd wat dat betreft. Het is onafhankelijk van cultuur, tijd en andere externe factoren.
Ik ga niet naar de kerkquote:Op donderdag 1 september 2005 11:30 schreef Barati het volgende:
[..]
Hoe kijk je aan tegen concurrerende religies? En alternatieve scheppingsverhalen? Zijn alle openbaringen waar? Hoe maak je onderscheid? Doe je dit ook op gevoel of luister je naar een autoriteit? (die meneer voor in de kerk, of die slimme theoloog)
en toch draait zijquote:Op donderdag 1 september 2005 11:32 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Ook een mooi voorbeeld, waarschijnlijk beter, is Galileo met zijn theorie dat de aarde om de zon draait.
Deze theorie werd als belachelijk beschouwd.
En Galileo gaf ook snel toe dat hij fout zat, zijn leven was anders snel voorbij.
Zoals bepaalde zaken in de bijbel in ethisch opzicht nog steeds actueel is, zijn Aristoteles en Plato dat ook in filosofisch opzicht. Het is ook vele malen leerzamer en aangenamer om direct hun teksten te lezen dan wat allerlei "would be" filosofen er over geschreven hebben.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:20 schreef speknek het volgende:
Nee natuurlijk niet. Ik heb zelfs een hekel aan van die filosofen die dwepen met Plato en Aristoteles. Het is best interessant, maar alles wat je zegt is compleet achterhaald, doei.
Maar FuifDuif gebruikte het wel als argument. Dat, omdat de bijbel zo lang al bestaat, er meer gewicht aan hangt.
Onzin. Binnen en tussen religieuze groeperingen is er structureel strijd over wat de "waarheid" nu precies is.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Omdat mensen die actief op zoek zijn door meditatie en andere technieken precies vandaag de dag nog altijd diezelfde ervaringen hebben. Er is in al die jaren niets veranderd wat dat betreft. Het is onafhankelijk van cultuur, tijd en andere externe factoren.
Niettemin ben ik het met speknek eens dat veel van wat zij schreven een aura van onaantastbare heiligheid heeft gekregen, puur en alleen omdat er tussen hen en de moderne tijd een gat zit van 2000 jaar.quote:Op donderdag 1 september 2005 11:37 schreef Oud_student het volgende:
Zoals bepaalde zaken in de bijbel in ethisch opzicht nog steeds actueel is, zijn Aristoteles en Plato dat ook in filosofisch opzicht. Het is ook vele malen leerzamer en aangenamer om direct hun teksten te lezen dan wat allerlei "would be" filosofen er over geschreven hebben.
Je vergeet één ding:quote:Op woensdag 31 augustus 2005 15:19 schreef RetepV het volgende:
[..]
Wat mij betreft is het een echte religie! Het is een geloof dat gebaseerd is op zichzelf en niet op rationele feiten (een soort perpetuum mobile). Er is een Geschrift en er zijn Volgelingen. Er zijn mensen die bereid zijn het te verdedigen, en de argumenten zijn niet absurder dan de argumenten van andere geloven. Het bestrijd andere religies. Het heeft gewoon alle kenmerken van een religie.
If it looks like a religion, smells like a religion, feels like a religion and sounds like a religion, it must be a religion. Geen enkele religieus kan deze redenatie weerleggen (want daar hebben ze de geestelijke bagage niet voor).
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |