Wat maakte Hitler een briljante politicus?

Dat Hitler anti-marxistisch was en een rassenideologie had wil niet zeggen dat hij niet links was!
Welke definitie van links hanteer jij? (Want daar komt het verschil in onze opvattingen vandaan, denk ik)
Voor mij is het spectrum
links<--->rechts = veel overheidsbemoeienis<---->zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis.
Volgens DEZE definitie is Hitler beslist links. Misschien heb jij een andere definitie?
De definitie gaat in ieder geval binnen het politieke spectrum van de huidige Nederlandse politiek perfect op.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 22:50 schreef BasJansen het volgende:
Links houd in dat je iedereen gelijk stelt...socialisme staat voor gelijkheid.

Socialisme staat inderdaad voor gelijkheid. Maar "links" bestaat niet alleen uit socialisme.

Bij links en rechts speelt namelijk ook de mate van progressiviteit en conservatisme een rol. In het algemeen is links een combinatie tussen socialisme en progressiviteit, en rechts is een combinatie tussen liberalisme en conservatisme. Het ironische is dat overheidsbemoeienis ook flink om de hoek komt kijken bij het conservatisme (denk aan ethische kwesties, veiligheid, het leger, etc), en de conclusie is dan ook dat links noch rechts het alleenrecht heeft op overheidsbemoeienis..

Kom je bij het grootste 'wapenfeit' van Hitler, dan is dat toch de genocide van de Joden, de massavervolgingen van andere groepen (zigeuners, communisten, gehandicapten). Kortom, alles wat niet paste in het perfecte Arische ras. Dat was de visie van Hitler en de nazi's en het lijkt me zeer duidelijk dat zo'n visie met ubermenschen en untermenschen totaal niet past in het gelijkheidsideaal.

Ja, socialisme stond in de naam van de partij, maar dat was meer voor de binding van de arbeiders, net zoals de Christelijke invloeden van Hitler ook alleen een middel waren voor zijn idealen.

Hitler was zonder meer progressief te noemen, zoals iedere revolutionair.
Ik kan hier weer talloze voorbeelden gaan noemen, maar deze zijn makkelijk zelf op internet te vinden.
Natuurlijk is er bij rechts ook overheidsbemoeienis. Maar hier beperkt dit zich tot de handhaving van de wet en de verdediging van het land.
De landen die overigens (relatief tov het BNP) het hoogste defensiebudget hadden waren allen links. Ook de straffen waren in de ex-socialistische landen veel en veel hoger als ze ooit in het westen geweest zijn.
Met het christendom had Hitler zeker niet te veel op. Om de Duitse bevolking niet te veel voor het hoofd te stoten werd dit minder expliciet genoemd, maar prive heeft hij zich eigenlijk zonder uitzondering negatief uitgelaten over het christendom (vgl Nietschze)

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:15 schreef LXIV het volgende:
Hitler was zonder meer progressief te noemen, zoals iedere revolutionair.

Wat is dat voor aparte bewering? Laat de Edmund Burke stichting dit niet horen, want hun plannen zouden ook zeker revolutionair te noemen zijn, mocht het doorgevoerd worden.

Revoluties zijn gewoon radicale veranderingen van het politieke systeem, waarbij geen onderscheid wordt gemaakt op de politieke ideologie.

quote:

Ik kan hier weer talloze voorbeelden gaan noemen, maar deze zijn makkelijk zelf op internet te vinden.

Onzin-argument #2.

quote:

Natuurlijk is er bij rechts ook overheidsbemoeienis. Maar hier beperkt dit zich tot de handhaving van de wet en de verdediging van het land.

Bij normaal rechts beperkt zich dat inderdaad tot 'normale' taken. Maar extreem-rechts, zoals de term aan aangeeft, gaat veel verder, en wordt "handhaving van de wetten, het volk en het land" een excuus voor macht.. Zoals Hitler ook met zijn "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich", de Enabling Act wat de democratie afschafte.

quote:

De landen die overigens (relatief tov het BNP) het hoogste defensiebudget hadden waren allen links.

Ook links regimes kennen inderdaad een groot militair apparaat.

quote:

Ook de straffen waren in de ex-socialistische landen veel en veel hoger als ze ooit in het westen geweest zijn.

Harder straffen is opeens links?

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:06 schreef Sidekick het volgende:
Socialisme staat inderdaad voor gelijkheid. Maar "links" bestaat niet alleen uit socialisme.

Bij links en rechts speelt namelijk ook de mate van progressiviteit en conservatisme een rol. In het algemeen is links een combinatie tussen socialisme en progressiviteit, en rechts is een combinatie tussen liberalisme en conservatisme. Het ironische is dat overheidsbemoeienis ook flink om de hoek komt kijken bij het conservatisme (denk aan ethische kwesties, veiligheid, het leger, etc), en de conclusie is dan ook dat links noch rechts het alleenrecht heeft op overheidsbemoeienis..

Onzin.
Binnen het conservatisme heeft de overheid 3 kerntaken. Interne veiligheid, externe veiligheid en het handhaven van wetten en regels.
De rest is bijzaak.

Het individu heeft een grote eigen verantwoordelijkheid binnen het conservatisme. Waar jij het idee vandaan haalt dat het conservatisme een grote overheidsbemoeienis vergt is me een raadsel.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:25 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wat is dat voor aparte bewering? Laat de Edmund Burke stichting dit niet horen, want hun plannen zouden ook zeker revolutionair te noemen zijn, mocht het doorgevoerd worden.

Revoluties zijn gewoon radicale veranderingen van het politieke systeem, waarbij geen onderscheid wordt gemaakt op de politieke ideologie.
[..]

Onzin-argument #2.
[..]

Bij normaal rechts beperkt zich dat inderdaad tot 'normale' taken. Maar extreem-rechts, zoals de term aan aangeeft, gaat veel verder, en wordt "handhaving van de wetten, het volk en het land" een excuus voor macht.. Zoals Hitler ook met zijn "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich", de Enabling Act wat de democratie afschafte.
[..]

Ook links regimes kennen inderdaad een groot militair apparaat.
[..]

Harder straffen is opeens links?

1: Hier moet ik je gelijk in geven

2: ??

3: Dat is nu precies de reden waarom "extreem rechts" in werkelijk extreem links is!!!!!!

4: -

5: Harder straffen links of rechts? In NL in ieder geval rechts, maar of dit universeel is?

Overigens is liberalisme ook niet altijd rechts. Je hebt ook sociaal liberaal. Maar dat terzijde.

Onder rechts schaar ik:
* conservatisme (waaronder o.a.):
- Tonen van respect voor gezag en discipline
- nationalisme
* inderdaad ook weinig/minder/geen overheidsingrijpen
* kapitalisme

Links:
* Sociaal
- streven naar een gelijkwaardige economische verdeling
- steun aan zwakkeren in de samenleving
* Wantrouwen t.a.v. kapitaal en vrije marktwerking
* Overheidsingrijpen om bovenstaande te kunnen bewerkstelligen
* niet-nationalistisch
- tegen racisme en xenofobie
* Progressief
- tegen traditionele regels die onderdrukkend zijn (bijv. rol van vrouwen)

Ok. Dan is jouw indeling rechts/links veel ruimer als die van mij.
Binnen jouw context moet ik je absoluut gelijk geven.
Ben je trouwens zelf links of rechts?

Het 'briljante' van Hitler lag in zijn redevoerderskwaliteiten, dit gecombineerd met de vroege opkomst en het snelle oppikken van de radio als communicatie-medium door de nazi's maakte hun opkomst mogelijk ...

De nationaal-socialistische, cq fascistische/syndicalistische ideologieen kwamen daar op waar er de combinatie was van politieke instabiliteit en sterke persoonlijkheids-cultus, denk aan Mussolini in Italie, deels Franco in Spanje en Perron in Argentinie ...

Hitler is in die groep ongetwijfeld de meest charismatische, zolang je op zijn speeches let, en deels de geensceneerde fotografie (en minder op de bewegende beelden, die nu van hem bekend zijn en waaruit hij toch veel zwakker voorkomt)...

zeker de redes die Hitler hield in de Reichstag begin dertiger jaren zijn erg meeslepend en pakkend ... een perfect voorbeeld ervoor hoe men politiek via de radio kon bedrijven en een heel volk kon meeslepen, ook daar waar de tegenstrevers, de socialisten vaak onzeker en weinig meeslepende speeches hielden.
De industrielen die hem in het begin steunden, de Thyssens en Krupps hebben daar achteraf ook spijt van gehad (Fritz Thyssen zat vanaf 1940 in een concentratiekamp gevangen), maar deze deden dat omdat ze geen direkte politieke invloed hadden, met de grote stemkracht van de arbeuidersbeweging en juist Hitler ook de arbeiders achter zich wist te scharen, juist door zijn speeches en nationalisme.

De beste vergelijking met een andere politicus zou volgens mij Juan Perron zijn, Hitler was wat dat betreft een betere speecher, Perron een ietwat geslepener politcus, die zijn persoonlijkheidscult door zijn vrouw liet opzetten (Eva Perron, een radio-presentratrice)

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:36 schreef LXIV het volgende:
Ok. Dan is jouw indeling rechts/links veel ruimer als die van mij.
Binnen jouw context moet ik je absoluut gelijk geven.
Ben je trouwens zelf links of rechts?

Over het algemeen links, soms in het midden, en af en toe pik ik een stukje rechts mee...

Even ontopic:

Niets maakte Hitler een briljant politicus. Want het was geen briljant politicus. Hij heeft Duitsland (tijdelijk) naar de kloten geholpen en voor een moreel dieptepunt in de Europese geschiedenis gezorgd.
Daar valt weinig briljants aan te ontdekken.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:37 schreef djenneke het volgende:

[..]

Over het algemeen links, soms in het midden, en af en toe pik ik een stukje rechts mee...

Ok.
Ik vroeg me dit af omdat links georienteerde mensen iha vrij heftig reageren wanneer Hitler opeens hun richting in geduwd wordt!

Rechts staat voor een kleine overheid met sterke en weerbare burgers en links voor een grote overheid met zwakke en weerloze burgers.

De rol van rechts ligt veel meer bij de eigen verantwoordelijkheid daar waar links de verantwoordelijkheid bij de overheid legt waardoor je een systeem krijgt waarbij mensen op de overheid leunen en de overheid haar burgers de hand blijft vasthouden waardoor burgers nooit op eigen benen kunnen staan.

Vergelijk het met de relatie ouder -> kind. Op een gegeven moment moet je als ouder je kind loslaten en hem de wereld laten verkennen met vallen en opstaan, daardoor leer je het kind op eigen benen te staan en verschaf je het kind een goede sterke basis voor de toekomst.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ok.
Ik vroeg me dit af omdat links georienteerde mensen iha vrij heftig reageren wanneer Hitler opeens hun richting in geduwd wordt!

Als je het heel nauw neemt was de man eigenlijk centrum-extremist

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:41 schreef LXIV het volgende:
Ok.
Ik vroeg me dit af omdat links georienteerde mensen iha vrij heftig reageren wanneer Hitler opeens hun richting in geduwd wordt!

Het lijkt me tamelijk zinloos om Hitler in een hokje van links of rechts te plaatsen.

a) schiet je er niets mee op en b) valt hij niet eenduidig in een hokje te plaatsen.

Haha, dan zijn we er allemaal van af.
Zelf ben ik vrij overtuigd liberalist, dus zo weinig mogelijk overheidsingrijpen.
Alhoewel ik na mijn bezoek aan de sloppenwijken van Jakarta hier ook aan ben gaan twijfelen. Liever sta ik de helft van mijn inkomen af dan zulke ellende in Nederland te moeten aanschouwen.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:39 schreef OllieA het volgende:
Even ontopic:

Niets maakte Hitler een briljant politicus. Want het was geen briljant politicus. Hij heeft Duitsland (tijdelijk) naar de kloten geholpen en voor een moreel dieptepunt in de Europese geschiedenis gezorgd.
Daar valt weinig briljants aan te ontdekken.

Als je 'briljant' enkel wilt zien als een waardeoordeel of definitie van 'goed' of 'kwaad' ....
Vaak is dat eerder een subjectief en door de geschiedenis beinvloed oordeel .... misschien, als zaken wat anders waren gelopen, hadden we nu wel in het duits les gehad over een grote vaderlandse oorlog tegen de bolsjevieken van Stalin ... en om eerlijk te zijn, daarvoor hef je dan ook niet eens zozeer te liegen om Stalin als booswicht te presenteren (terecht, die heeft ook veel scalpen op zn geweten)

Daarnaast kun je 'Briljant' ook zien als een bepaalde kwaliteit waarom iemand navolgers, macht of invloed kan krijgen ....
Ook Stalin is in die zin als politicus briljant, of Roosevelt .... Churchill is wat dat betreft idd een beetje 'vreemde eend' omdat hij puur onder specifieke omstandigheden werkelijke macht kreeg en deze ook direkt na de oorlog verloor ... als literator is die inderdaad geniaal, maar als 'echte' politicus wil ik hem niet briljant noemen, in zijn geval waren het puur de omstandigheden buiten zijn eigen invloed (en buiten zijn mogelijkheid deze te manipuleren)

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:48 schreef LXIV het volgende:
Haha, dan zijn we er allemaal van af.
Zelf ben ik vrij overtuigd liberalist, dus zo weinig mogelijk overheidsingrijpen.
Alhoewel ik na mijn bezoek aan de sloppenwijken van Jakarta hier ook aan ben gaan twijfelen. Liever sta ik de helft van mijn inkomen af dan zulke ellende in Nederland te moeten aanschouwen.

Net alsof je met geld sloppenwijk opheft.

Je moet mensen een eigen verantwoordelijkheid geven. Zodra mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun falen zijn ze veel beter in staat om dat falen te overwinnen en in de toekomst te voorkomen.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:49 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Net alsof je met geld sloppenwijk opheft.

Je moet mensen een eigen verantwoordelijkheid geven. Zodra mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun falen zijn ze veel beter in staat om dat falen te overwinnen en in de toekomst te voorkomen.

Natuurlijk moeten mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben.
Maar ze moeten ook een kans krijgen! En als je daar geboren wordt, niet kunt lezen of schrijven en samen met 5000 andere becak-drivers een paar kwartjes per dag kunt verdienen dan heb je die kans niet.
Zie het "bemoeien" van de overheid daarin dan als een investering om later weer terug te kunnen verdienen. Dat doet een kapitalistisch bedrijf ook, langetermijn investeringen.
Deze mensen worden echt aan hun lot over gelaten en kunnen verrekken! Wie weet wat voor talent of genie op deze manier verloren gaat!

In Nederland zitten we in het ene uiterste met overheidsbemoeienis. Dat is niet goed.
Maar wil ook niet zeggen dat het andere uiterste dan meteen wel goed zou zijn!

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:49 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Net alsof je met geld sloppenwijk opheft.

Je moet mensen een eigen verantwoordelijkheid geven. Zodra mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun falen zijn ze veel beter in staat om dat falen te overwinnen en in de toekomst te voorkomen.

Volgens mij is dat precies wat er in die sloppenwijken aan de hand is. Die mensen mogen echt hun eigen boontjes doppen!

Ik ben op sommige gebieden voor minder overheids-ingrijpen (tegenwoordig kun je voor alles wel een subsidie krijgen denk ik wel eens). Ook wat betreft handel ben ik voornamelijk liberaal.
Als het gaat om de arbeidsmarkt ben ik een stuk linkser. Ik vind dat werknemers een zekere mate van bescherming moeten genieten ten einde exploitatie te voorkomen. Mensen moeten recht houden op een sociaal minimum. Maar werken moet wel lonen. Dat wil dus zeggen dat uitkeringsgerichtigden nooit meer (financiele) middelen zouden moeten hebben dan werkenden.
Oftewel: ik mix nogal graag

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:55 schreef LXIV het volgende:
Natuurlijk moeten mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben.
Maar ze moeten ook een kans krijgen! En als je daar geboren wordt, niet kunt lezen of schrijven en samen met 5000 andere becak-drivers een paar kwartjes per dag kunt verdienen dan heb je die kans niet.
Zie het "bemoeien" van de overheid daarin dan als een investering om later weer terug te kunnen verdienen. Dat doet een kapitalistisch bedrijf ook, langetermijn investeringen.
Deze mensen worden echt aan hun lot over gelaten en kunnen verrekken! Wie weet wat voor talent of genie op deze manier verloren gaat!

In Nederland zitten we in het ene uiterste met overheidsbemoeienis. Dat is niet goed.
Maar wil ook niet zeggen dat het andere uiterste dan meteen wel goed zou zijn!

Het probleem van sloppenwijken ligt meer bij een corrupte elite zoals de ellende in Afrika ook te herleiden is tot een corrupte elite.

Een elite die de bevolking bovendien dom probeert te houden en het geld verkeerd besteed.
Maar wat heeft dat met deze thread te maken

Het algemene doel van de politiek mag denk ik nooit zijn een zo hoog mogelijk BNP genereren of zo snel mogelijk economisch groeien. Dat heeft an sich geen enkele meerwaarde.
Ik vind dat het doel moet zijn het streven naar zo veel mogelijk geluk voor zo veel mogelijk mensen.
Dat dit toevallig samengaat met een vrij liberale economie pleit voor economische vrijheid, maar als geluk beter bereikt zou kunnen worden met het communisme zou ik meteen overstappen!

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:00 schreef LXIV het volgende:
Het algemene doel van de politiek mag denk ik nooit zijn een zo hoog mogelijk BNP genereren of zo snel mogelijk economisch groeien. Dat heeft an sich geen enkele meerwaarde.
Ik vind dat het doel moet zijn het streven naar zo veel mogelijk geluk voor zo veel mogelijk mensen.
Dat dit toevallig samengaat met een vrij liberale economie pleit voor economische vrijheid, maar als geluk beter bereikt zou kunnen worden met het communisme zou ik meteen overstappen!

Opportunist

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Als je 'briljant' enkel wilt zien als een waardeoordeel of definitie van 'goed' of 'kwaad' ....
Vaak is dat eerder een subjectief en door de geschiedenis beinvloed oordeel .... misschien, als zaken wat anders waren gelopen, hadden we nu wel in het duits les gehad over een grote vaderlandse oorlog tegen de bolsjevieken van Stalin ... en om eerlijk te zijn, daarvoor hef je dan ook niet eens zozeer te liegen om Stalin als booswicht te presenteren (terecht, die heeft ook veel scalpen op zn geweten)

Daarnaast kun je 'Briljant' ook zien als een bepaalde kwaliteit waarom iemand navolgers, macht of invloed kan krijgen ....
Ook Stalin is in die zin als politicus briljant, of Roosevelt .... Churchill is wat dat betreft idd een beetje 'vreemde eend' omdat hij puur onder specifieke omstandigheden werkelijke macht kreeg en deze ook direkt na de oorlog verloor ... als literator is die inderdaad geniaal, maar als 'echte' politicus wil ik hem niet briljant noemen, in zijn geval waren het puur de omstandigheden buiten zijn eigen invloed (en buiten zijn mogelijkheid deze te manipuleren)

Ik definieer briljant in het geval van een politicus als: 'voor elkaar krijgen wat je voor elkaar wilt krijgen'. Een tamelijk pragmatische definitie dus, en niet een definitie die een waardeoordeel over goed en kwaad inhoudt.
Van Hitler kun je vervolgens constateren dat ie er geen hout van gebakken heeft. Met operatie Barbarossa had hij zijn hand al overspeeld, en hij bleef maar doorgaan met al zijn geld op de agressieve aanvalskaart te zetten. Bepaald geen pragmatisch politicus die zijn kaarten slim uitspeelde, maar eerder een bluffer die zijn hand voortdurend overspeelde. Hij was tegen al het militaire verstand in gaan geloven in zijn eigen overrompelingsstrategieën. Met de bekende gevolgen.
En dat zegt niet alleen iets over Hitler als would-be opperbevelhebber, maar ook iets over Hitler als politicus. Een bluffer die maar een paar kunstjes kende. Maar met die kunstjes was ie dan wel heel behendig. Dat moet je hem nageven.

Ik denk dus niet dat 'als het een beetje anders was gelopen, et cetera'. Geen schijn van kans, imho.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:58 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het probleem van sloppenwijken ligt meer bij een corrupte elite zoals de ellende in Afrika ook te herleiden is tot een corrupte elite.

Een elite die de bevolking bovendien dom probeert te houden en het geld verkeerd besteed.
Maar wat heeft dat met deze thread te maken

We zijn compleet off-topic bezig. Maar lekker belangrijk toch? Drie mensen die elkaar nog nooit gezien hebben zitten midden in de nacht in een Hitler-threadje te filosoferen over welk economisch systeem het beste de wereldproblematiek oplost! Leg dat maar eens uit in 1985!

De corruptie is inderdaad verschrikkelijk. Ook ik zie dit als hoofdoorzaak voor veel ellende. Er is in de bovenlaag van de bevolking daar nauwelijks moreel besef. Het doel van studeren is daar om het voor jou en je familie goed te krijgen en verder niks.
Terwijl Indonesie, en veel andere ontwikkelingslanden, qua grondstoffen en hulpbronnen juist ontzettend rijk zijn!

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:55 schreef djenneke het volgende:
Volgens mij is dat precies wat er in die sloppenwijken aan de hand is. Die mensen mogen echt hun eigen boontjes doppen!

Dat heeft meer met uitbuiting te maken.

quote:

Ik ben op sommige gebieden voor minder overheids-ingrijpen (tegenwoordig kun je voor alles wel een subsidie krijgen denk ik wel eens). Ook wat betreft handel ben ik voornamelijk liberaal.
Als het gaat om de arbeidsmarkt ben ik een stuk linkser. Ik vind dat werknemers een zekere mate van bescherming moeten genieten ten einde exploitatie te voorkomen. Mensen moeten recht houden op een sociaal minimum. Maar werken moet wel lonen. Dat wil dus zeggen dat uitkeringsgerichtigden nooit meer (financiele) middelen zouden moeten hebben dan werkenden.
Oftewel: ik mix nogal graag

Merkwaardig dat je in de handel liberaal bent maar bij de arbeidsmarkt linkser. Die twee vormen toch een geheel binnen het marktprincipe.

Overheidsinvloed binnen een van deze twee onderdelen zorgt voor een verstoring van het evenwicht en het remt de ontwikkelingen van een land.

Ik geloof persoonlijk dus totaal niet in bijv. vakbonden. Dat is vergane glorie die niets anders doen dan ontwikkelingen remmen en de kosten omhoog jagen.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:48 schreef RM-rf het volgende:

Als je 'briljant' enkel wilt zien als een waardeoordeel of definitie van 'goed' of 'kwaad' ....
Vaak is dat eerder een subjectief en door de geschiedenis beinvloed oordeel ....

Waardeoordelen zijn altijd subjectief..
Zonder waardeoordelen iets beoordelen is niet mogelijk.
De classifcatie 'briljant' is iemand op een voetstuk zetten en het is zeer onsmakelijk om een misdadiger te verheerlijken.
Wie pretendeert dat Hitler briljant te noemen is en dat een moreel waardeoordeel in deze beoordeling niet geldt, maakt zeker wél een morele afweging...nl het is okee een misdadiger te verheerlijken.

Natuurlijk had ook Hitler een aantal vaardigheden, net zoals Marc Dutroux, de kindermoordenaar, een goed doehetzelver is.
En Jack the Ripper scheen met chirurgische vaardigheid zijn slachtoffers te hebben gemaakt.
Erkennen van die vaardigheden is realisme, maar het subjectieve waardeoordeel "briljant' eraan vasthangen is geen realisme en wansmakelijk.

quote:

Op woensdag 7 september 2005 23:49 schreef MrX1982 het volgende:

Je moet mensen een eigen verantwoordelijkheid geven. Zodra mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun falen zijn ze veel beter in staat om dat falen te overwinnen en in de toekomst te voorkomen.

In feite geef je daar een zeker 'liberaal' streven aan, het streven naar de eigen verantwoordelijkheid van mensen die de kans moeten krijgen onafhankelijk van afkomst, sociale stand, puur op basis van hun eigen inzet en kwaliteiten succes te hebben ...

Daarbij is het niet zo dat een overheid die zich niks gelegen laat aan sociale ongelijkheid, het slimste bezig is, want hierdoor kan er juist een sociale breuk ontstaan, waardoor er een enorm potentieel aan kwaliteiten verloren gaat, omdat die mensen nooit een school bezoeken of geen mogelijkheden tot een opleiding hebben ...

Natuurlijk, op het moment dat een overheid verder zou gaan dan die basisgelijkheid voor zijn inwoners regelen, niet de 'gelijkheid' als uitgangspunt, maar bv, zoals de socialisten, een 'gelijkheid' als een ultiem streven nemen (denk aan het extremistische maoisme, die alle inwoners een gelijk, blauw uniform aantrok om de 'gelijkheid' te sterken, of de nog verdergaande pol pot of maoisten in de culturele revolutie die een hele generatie intellectuelen en opgeleidden naar het platteland sturden om daar als landarbeider te werken .....).
Op dat moment kun je inderdaad heel goed vraagtekens plaatsen...

Overigens, de nazi's en syndicalisten hadden wat dat gelijkheids-begrip een zeer moderne, en genuanceerde visie, tov bv de veels doorgedraaidere bolsjevieken en communisten (en later maoisten), terwijl ze wel het natreefden an sich ....
Het was eerder het 'vrijheids'-idee van het liberalisme waar ze niks in zagen ...

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:04 schreef LXIV het volgende:
We zijn compleet off-topic bezig. Maar lekker belangrijk toch? Drie mensen die elkaar nog nooit gezien hebben zitten midden in de nacht in een Hitler-threadje te filosoferen over welk economisch systeem het beste de wereldproblematiek oplost! Leg dat maar eens uit in 1985!

De thread loopt op zijn einde en ik heb nog steeds geen goede argumenten gehoord waarom Hitler een briljant politicus was dus vol baggeren mag vast wel
Ik denk overigens dat geen enkel economisch systeem de wereldproblematiek oplost. Je moet het veel meer zoeken bij mensen zelf en de negatieve effecten van de elite.

quote:

De corruptie is inderdaad verschrikkelijk. Ook ik zie dit als hoofdoorzaak voor veel ellende. Er is in de bovenlaag van de bevolking daar nauwelijks moreel besef. Het doel van studeren is daar om het voor jou en je familie goed te krijgen en verder niks.
Terwijl Indonesie, en veel andere ontwikkelingslanden, qua grondstoffen en hulpbronnen juist ontzettend rijk zijn!

Ja dat is het wrange. De rijkdom wordt ongelijk verdeeld. Daarom ligt een groot gedeelte van de problemen in derde wereld landen bij de lokale elite en is meer geld zeker niet inherent aan meer welvaart.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:05 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat heeft meer met uitbuiting te maken.

Een goede overheid zou dat tegengaan. Het is precies waarom ik als het gaat om de arbeidsmarkt links ben. Laat je dat vrij, dan wordt er uitgebuit.

quote:

Merkwaardig dat je in de handel liberaal bent maar bij de arbeidsmarkt linkser. Die twee vormen toch een geheel binnen het marktprincipe.

Overheidsinvloed binnen een van deze twee onderdelen zorgt voor een verstoring van het evenwicht en het remt de ontwikkelingen van een land.

Ik geloof persoonlijk dus totaal niet in bijv. vakbonden. Dat is vergane glorie die niets anders doen dan ontwikkelingen remmen en de kosten omhoog jagen.

Zo merkwaardig is dat dus niet (zie boven). Ik geloof in een evenwicht tussen vraag en arbeid. Het probleem is alleen dat als je dat toepast op de arbeidsmarkt, je m.i. enorme problemen kunt verwachten als het gaat om uitbuiting, armoede, werkeloosheid, ongeschooldheid (een werkgever op een vrije arbeidsmarkt neemt eerder mensen aan die en ervaren zijn, en opleiding hebben, ipv (mede)voor scholing te zorgen).

De reden dat vakbonden momenteel vergane glorie zijn, is wellicht omdat alles al gedaan is. Vooralsnog leveren ze een goede taak als het gaat om het beschermen van de rechten van werknemers, of directe rechtsbijstand.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:05 schreef MrX1982 het volgende:


Overheidsinvloed binnen een van deze twee onderdelen zorgt voor een verstoring van het evenwicht en het remt de ontwikkelingen van een land.

Hier valt geen speld tussen te krijgen. Theoretisch klopt dit helemaal.

Maar is het marktprincipe voor jou dan zo heilig dat je hieraan geen enkele concessie wilt doen om iedereen een bestaansrecht te garanderen?
Het marktprincipe kan nooit een doel op zich zijn, net zomin als democratie dat is. Het zijn slechts de systemen die het meest geschikt zijn gebleken om een land te sturen.
Zou jij dan echt die laatste 5% belasting nog in je zak willen houden als dat tot gevolg zou hebben dat er mensen op straat creperen?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:06 schreef RM-rf het volgende:

Overigens, de nazi's en syndicalisten hadden wat dat gelijkheids-begrip een zeer moderne, en genuanceerde visie,

Ik wordt echt niet goed hiervan....
Wat was er modern en genuanceerd aan de onderverdeling üntermensch en übermensch?
En binnen die groep üntermenschen nog eens het onderscheid tussen nog bruikbaren en anderen die direct vermoord moeten worden ?
Vat ik je totaal niet?
Wat bedoel je dan wél ?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:06 schreef RM-rf het volgende:
In feite geef je daar een zeker 'liberaal' streven aan, het streven naar de eigen verantwoordelijkheid van mensen die de kans moeten krijgen onafhankelijk van afkomst, sociale stand, puur op basis van hun eigen inzet en kwaliteiten succes te hebben ...

Ik ben een conservatieve liberaal.
Ik geloof namelijk dat mensen een basis nodig hebben om het leven goed te kunnen doorlopen op eigen benen. Het leven is inherent aan vallen en opstaan, de uitdaging is om een goede basis te hebben waardoor de klap van het vallen minder hard aankomt en je dus weer makkelijk(er) op kunt staan.

quote:

Daarbij is het niet zo dat een overheid die zich niks gelegen laat aan sociale ongelijkheid, het slimste bezig is, want hierdoor kan er juist een sociale breuk ontstaan, waardoor er een enorm potentieel aan kwaliteiten verloren gaat, omdat die mensen nooit een school bezoeken of geen mogelijkheden tot een opleiding hebben ...

Je kunt je beter afvragen waarom is er sociale ongelijkheid dan het meteen te bestrijden met subsidies en allerlei andere opportunistische middelen.
De waarom vraag is essentieel en de hoe lossen we dit op vraag komt daarna.

quote:

Natuurlijk, op het moment dat een overheid verder zou gaan dan die basisgelijkheid voor zijn inwoners regelen, niet de 'gelijkheid' als uitgangspunt, maar bv, zoals de socialisten, een 'gelijkheid' als een ultiem streven nemen (denk aan het extremistische maoisme, die alle inwoners een gelijk, blauw uniform aantrok om de 'gelijkheid' te sterken, of de nog verdergaande pol pot of maoisten in de culturele revolutie die een hele generatie intellectuelen en opgeleidden naar het platteland sturden om daar als landarbeider te werken .....).
Op dat moment kun je inderdaad heel goed vraagtekens plaatsen...

Gelijkheid bestaat niet dus elke ideologie gebaseerd op dat streven is gedoemd te mislukken in de praktijk edoch het in de theorie een fantastisch systeem kan zijn.

quote:

Overigens, de nazi's en syndicalisten hadden wat dat gelijkheids-begrip een zeer moderne, en genuanceerde visie, tov bv de veels doorgedraaidere bolsjevieken en communisten (en later maoisten), terwijl ze wel het natreefden an sich ....
Het was eerder het 'vrijheids'-idee van het liberalisme waar ze niks in zagen ...

De nazi's streven naar een Arische gelijkheid en daarmee sloten ze de rest buiten. Kortzichtige gelijkheids-ideaal maar wel een duidelijk ideaal tov de communisten, dat bedoel je neem ik aan?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:12 schreef djenneke het volgende:

[..]

Een goede overheid zou dat tegengaan. Het is precies waarom ik als het gaat om de arbeidsmarkt links ben. Laat je dat vrij, dan wordt er uitgebuit.
[..]

Het idee dat er zoiets als een "goede overheid" bestaat moet zo snel mogelijk de wereld uit. Dat doet het voorkomen alsof alle ellende door overheden veroorzaakt geen gevolg zou zijn van het systeem overheid, maar slechts van de wijze waarop deze overheid ingevuld wordt!
Een goede overheid is een overheid die zichzelf doelbewust zo klein mogelijk houd en zich richt op haar kerntaken.
Ondanks het streven van de USSR om iedere arbeider zo gelijk mogelijk te maken en van zoveel mogelijk welvaart gezien, lag het peil van de arbeider in de westerse wereld vele malen hoger, ondanks dat er ongelijkheid was.
Ongelijkheid zelf is niet het probleem. Die zal er altijd zijn en een overheid die dat probeert te bestrijden doet het altijd heel erg slecht.
Een menswaardig bestaan voor eenieder is het juiste streven.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:12 schreef djenneke het volgende:
Een goede overheid zou dat tegengaan. Het is precies waarom ik als het gaat om de arbeidsmarkt links ben. Laat je dat vrij, dan wordt er uitgebuit.

Maar goed is een relatief begrip.
Sloppenwijken zijn idd niet goed maar dat los je niet op met een grotere overheid, groter is immers ook meer kans op corruptie. Waardoor de "oplossing" onderdeel van de plaag wordt.

quote:

Zo merkwaardig is dat dus niet (zie boven). Ik geloof in een evenwicht tussen vraag en arbeid. Het probleem is alleen dat als je dat toepast op de arbeidsmarkt, je m.i. enorme problemen kunt verwachten als het gaat om uitbuiting, armoede, werkeloosheid, ongeschooldheid (een werkgever op een vrije arbeidsmarkt neemt eerder mensen aan die en ervaren zijn, en opleiding hebben, ipv (mede)voor scholing te zorgen).

Dat is maar de vraag. Iemand met veel ervaring en opleiding is duurder dan een starter. Je hebt mi geen overheid nodig om dat te reguleren.

quote:

De reden dat vakbonden momenteel vergane glorie zijn, is wellicht omdat alles al gedaan is. Vooralsnog leveren ze een goede taak als het gaat om het beschermen van de rechten van werknemers, of directe rechtsbijstand.

Die goede taak vertaalt zich in de remming van ontwikkelingen en het ontwrichten van de economie.
Vrijwel niemand is volgens mij nog lid van een vakbond behalve in de klassieke vakbondssectoren. (onderwijs, bouw, havens etc)

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:05 schreef Bluesdude het volgende:

De classifcatie 'briljant' is iemand op een voetstuk zetten en het is zeer onsmakelijk om een misdadiger te verheerlijken.
Wie pretendeert dat Hitler briljant te noemen is en dat een moreel waardeoordeel in deze beoordeling niet geldt, maakt zeker wél een morele afweging...nl het is okee een misdadiger te verheerlijken.

Dat is een vorm van dogmatiek die ik te makkelijk vind ...
Achteraf is het makkelijk te beweren dat de hele volksstammen die achter een crimineel als Hitler aanliepen de verkeerde keus maakten ...
Maar pretendeer je zelf dan niet al heel snel zelf nooit die verkeerde keuze te kunnen maken?

Tja, ikzelf heb die zekerheid niet .... ik weet niet wat ik gedacht had als ik begin dertiger jaren in de instabiele Weimar-republiek gedacht had, als ik achter een radio de speeches van Hitler aangehoord had, misschien heb ik een angst dat ik wel degelijk hem geloofd zou kunnen hebben, misschien ooit met diezelfde ontgoocheling geconfronteerd zou kunnen worden als de Strassers, de Thyssens, zelfs iemand als Goebbels (afkomstig uit de 'links-georienteerde Strasser-fractie van de NSDAP, eerst leerling en beschermeling van enkele Joodse professoren, voordat hij juist vanweg Hitler's redenaarstalent overstapte en zijn weg voorbereidde) ...

Een zoektocht naar waarom iemand als Hitler een volksmassa in beweging kon zetten is voor mij een onderzoek ook naar de fouten die iemand als 'volgeling' zelf in politieke ideologie kan maken, door bepaalde 'leiders' na te lopen (en of dat nu Hitler is, of eventueel Stalin, Pol Pot, Mao, misschien zelfs Fortuyn)..

Voor mij is het een zakte om achteraf enkel de 'veilige' weg te nemen, te denken dat je 'achteraf'-visie ook betekent dat je op voorhand 'goed in de oorlog' kunt zijn...
Als ik het interessant vind om naar de 'briljantie kant' van Hitler als politcus te kijken, zonder vooraf een goed-fout stelling in te nemen, is dat eerder een vraag naar de volgelingen toendertijd, geen poging een crimineel als Hitler te 'rehabiliteren', maar wel een vraag hoe mensen zulk een ideologie of politicus kunnen volgen.

[ Bericht 13% gewijzigd door RM-rf op 08-09-2005 00:31:22 ]

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:13 schreef LXIV het volgende:
Hier valt geen speld tussen te krijgen. Theoretisch klopt dit helemaal.

Maar is het marktprincipe voor jou dan zo heilig dat je hieraan geen enkele concessie wilt doen om iedereen een bestaansrecht te garanderen?
Het marktprincipe kan nooit een doel op zich zijn, net zomin als democratie dat is. Het zijn slechts de systemen die het meest geschikt zijn gebleken om een land te sturen.
Zou jij dan echt die laatste 5% belasting nog in je zak willen houden als dat tot gevolg zou hebben dat er mensen op straat creperen?

Ik zou die 5% niet zomaar willen uitgeven aan het bestrijden van armoede. Ook hier komt de waarom vraag naar boven.
Waarom ligt iemand op straat te creperen?

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:20 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het idee dat er zoiets als een "goede overheid" bestaat moet zo snel mogelijk de wereld uit. Dat doet het voorkomen alsof alle ellende door overheden veroorzaakt geen gevolg zou zijn van het systeem overheid, maar slechts van de wijze waarop deze overheid ingevuld wordt!
Een goede overheid is een overheid die zichzelf doelbewust zo klein mogelijk houd en zich richt op haar kerntaken.
Ondanks het streven van de USSR om iedere arbeider zo gelijk mogelijk te maken en van zoveel mogelijk welvaart gezien, lag het peil van de arbeider in de westerse wereld vele malen hoger, ondanks dat er ongelijkheid was.
Ongelijkheid zelf is niet het probleem. Die zal er altijd zijn en een overheid die dat probeert te bestrijden doet het altijd heel erg slecht.
Een menswaardig bestaan voor eenieder is het juiste streven.

Daar ben ik het anders volledig met je over eens. Een grote overheid leidt slechts tot bureaucratie. Waarbij instellingen ontstaan die eigenlijk weinig nuttig zijn, en hun werk niet al te goed doen, om zich zelf maar te blijven verzekeren van een bestaansrecht. Waarbij geld over de balk wordt gesmeten om maar verzekerd te kunnen blijven van een bepaald budget. Om maar iets te noemen.

Met het streven naar een menswaardig bestaan voor een ieder, kom je, hoe dan ook, toch uit op een sociaal systeem. Waarbij de lasten van "zwakkeren" toch gedragen zullen worden door de "sterkeren". Waarbij er dus toch een soort van streven is, naar meer gelijkheid. Geen totale gelijkheid, maar wel een nivellering. Hoe je het ook wendt of keert.

Persoonlijk ben ik ook niet voor totale gelijkheid. Hell, ik heb niet voor niets gestudeerd!

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik wordt echt niet goed hiervan....
Wat was er modern en genuanceerd aan de onderverdeling üntermensch en übermensch?
En binnen die groep üntermenschen nog eens het onderscheid tussen nog bruikbaren en anderen die direct vermoord moeten worden ?
Vat ik je totaal niet?
Wat bedoel je dan wél ?

Voor mijn beurt:
Het Nationaal-socialisme hield meer in als enkel de rassenpolitiek. (hoewel hier in het huidige geschiedenisonderwijs de nadruk op gelegd wordt). Er was ook een sociaal programma dat in veel opzichten inderdaad als erg modern beschouwd kon worden. Denk hierbij aan sociale voorzieningen, afschaffen van klasseverschillen en veel aandacht voor milieu en diervriendelijkheid.
Het een spreekt het ander niet goed en vice versa. Maar dat het NS meer is als alleen die dingen die jij opnoemt staat als een paal boven water.

quote:

Op donderdag 8 september 2005 00:25 schreef RM-rf het volgende:
Dat is een vorm van dogmatiek die ik te makkelijk vind ...
Achteraf is het makkelijk te beweren dat de hele volksstammen die achter een crimineel als Hitler aanliepen de verkeerde keus maakten ...
Maar pretendeer je zelf dan niet al heel snel zelf nooit die verkeerde keuze te kunnen maken?

Tja, ikzelf heb die zekerheid niet .... ik weet niet wat ik gedacht had als ik begin dertiger jaren in de instabiele Weimar-republiek gedacht had, als ik achter een radio de speeches van Hitler aangehoord had, misschien heb ik een angst dat ik wel degelijk hem geloofd had, misschien ooit met diezelfde ontgoocheling geconfronteerd zou kunnen worden als de Strassers, de Thyssens, zelfs iemand als Goebbels (afkomstig uit de 'links-georienteerde Strasser-fractie van de NSDAP, eerst leerling en beschermeling van enkele Joodse professoren, voordat hij juist vanweg Hitler's redenaarstalent overstapte en zijn weg voorbereidde) ..

Een zoektocht naar waarom iemand als Hitler een volksmassa in beweging kon zetten is voor mij een onderzoek ook naar de fouten die iemand als 'volgeling' zelf in politieke ideologie kan maken, door bepaalde 'leiders' na te lopen (en of dat nu Hitler is, of eventueel Stalin, Pol Pot, Mao, misschien zelfs Fortuyn)

Mooi gesproken ik sluit me erbij aan
Ik ben het er mee eens dat de achteraf waarheid heel makkelijk is en je vol overtuiging zegt nóóit op Hitler zou hebben gestemd. Maar dat kan je nooit zeggen met zekerheid omdat we allemaal hier niet in de Weimar republiek hebben geleefd.
Tuurlijk keur ik ook de daden van Hitler af maar dat is achteraf wederom makkelijk praten.