Staatssecretaris Van Gennip weer zwanger #2

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 08:08 schreef Vhiper het volgende:

Zo naief

Wat is dit nou voor een domme reactie? Als je zwanger probeert te worden dan ga je toch van uit dat je zwanger word? Anders hoef je het ook niet te proberen kijkt me...

quote:

Yup, echter beide betekent dat een persoon gedurende een bepaalde tijd z'n/haar werk niet kan doen. Wat dat betreft is er dus geen verschil.

Ach ja, dus als Balkenende ernstig gewond raakt bij een terroristische aanslag en op IC in het ziekenhuis ligt laat hij zijn persoonlijke belangen voorgaan. Tuurlijk Vhiper, briljant beredeneerd.

quote:

Dat ligt dus aan welk persoonlijk belangen er spelen en welke belangen van zijn functie in gedrang komen. Dat is een argument die je maar niet wilt zien, he? Je kijkt naar het principe, zonder te kijken naar welk belang eigenlijk belangrijker is.

Een vakantie is geen belangrijker belang dan het werk wat gedaan moet worden, een zwangerschap is dat wel.

Nee, een zwangerschap is dat niet per definitie. Als staatssecretaris is het belachelijk dat je tot 2 maal toe moet laten vervangen (als ze uberhaupt al wordt vervangen!) omdat je je eigen persoonlijke belangen (de kinderwens) voor laat gaan op die van je functie. Mensen die zo omgaan met een ambt binnen een kabinet hoef ik in ieder geval in de toekomst niet meer terug te zien.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 11:15 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Nee, dan hoop je dat je zwanger wordt. Er vanuitgaan kan nog wel eens tegen zeer pijnlijke situaties lijden.

Dat maakt voor de discussie weinig uit. Als je hoopt zwanger te worden dan wil je in ieder geval zwanger worden. Oftewel je probeert dan zwanger te worden.

quote:

Met de argumentatie van Diederik, wel ja. Hij denkt dan immers aan zijn eigen gezondheid, niet aan het land dat het dan zonder premier moet doen.

Let op: Met de argumentatie van Diederik, een argumentatie die dus niet naar de specifieke belangen kijkt, maar puur naar het principe. De redenatie komt van zijn kant, ik werkte dat alleen maar in een voorbeeldje uit.

Dan begrijp je volgens mij niet wat hij stelde.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 11:37 schreef Vhiper het volgende:

[..]

want...?

Als je stelt dat ik iets niet begrijp, vul het dan alsjeblieft aan met argumentatie. Met oneliners kan ik weinig. En met andere argumentatie dan je eerder probeerde, want dat kwam toch echt daarop neer. Als jullie dus wat anders bedoelen, wat ik betwijfel, hoor ik het wel.

Dat kun je liever aan DD vragen. Ik heb je al proberen uit te leggen dat een persoonlijk belang ondergeschikt is aan een ambt binnen het kabinet. Kennelijk wil je dat nog steeds niet snappen.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:28 schreef Vhiper het volgende:

[..]

En ik heb je al vertelt dat dat afhankelijk is van het belang in kwestie.

Je gaf zelf het voorbeeld van Balkenende al als hij gewond zou raken. Als je stelt dat een persoonlijk belang per definitie ondergeschikt is aan een ambt binnen het kabinet, zou hij, volgens die redenatie, niet in het ziekenhuis moeten gaan liggen, maar al kruipend naar het torentje moeten gaan om de anti-terrorisme acties te leiden.

Het gaat dus om wat het belang is en hoe zwaar het weegt. Het is dus niet per definitie zo dat het ambt altijd voor het persoon gaat.

Nogmaals, een infectieziekte of bijvoorbeeld gewond raken is niet hetzelfde als een zwangerschap. Ziek of gewond zijn is niet het dienen van een eigenbelang, een kinderwens wel.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 10:20 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat is puur op basis van deze sumiere gegevens niet te zeggen

Echt wel; dit is een hypothetische situatie; je moet zeggen wat je vindt op basis van de gegevens die ik aanreik.

[ Bericht 1% gewijzigd door Diederik_Duck op 19-08-2005 12:57:10 ]

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 11:15 schreef Vhiper het volgende:

[..]


Met de argumentatie van Diederik, wel ja. Hij denkt dan immers aan zijn eigen gezondheid, niet aan het land dat het dan zonder premier moet doen.

Let op: Met de argumentatie van Diederik, een argumentatie die dus niet naar de specifieke belangen kijkt, maar puur naar het principe. De redenatie komt van zijn kant, ik werkte dat alleen maar in een voorbeeldje uit.
[..]

Wat een abjecte lulkoek. Balkenende wordt dan DOOR DE OMSTANDIGHEDEN in die situatie gedwongen, het is geen bewuste keuze; in dat geval is het natuurlijk waanzin om te verlangen dat hij het landsbelang voor laat gaan, daar zijn vice premiers voor bedoeld. N.B. We hebben het wel over een ernstige ziekte natuurlijk, niet over dat B wegens een ingegroeide teennagel een maand bedrust neemt.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 13:25 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Best: Geen. Op basis van de huidige gegevens, is het onmogelijk iets te bewijzen, dus wegens gebrek aan bewijs, voor allebei vrijspraak.

Is je IQ 60 ofzo? Ik stel dat de situatie zo is, het is dus zo gebeurd, we gaan voorbij aan bewijsproblemen en ik vraag je alleen te oordelen over de situatie zoals die gegeven is; wat vind je ervan, wat zou je oordelen als het zo was.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 13:36 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Als mijn IQ 60 was, zou ik meteen oordelen over een dergelijke situatie, zonder alle relevante gegevens te hebben.

Dito met Van Gennip. Ik oordeel niet dat haar persoonlijk belang altijd ondergeschikt is aan het landsbelang. Ik kijk naar de relevante info: Wat zijn de belangen? In hoeverre botsen ze? Zijn er oplossingen mogelijk, waardoor beide belangen mogelijk zijn? etc etc.

Dit meen je niet serieus. Ik leg een hypothetische situatie voor die dan ook zo is (het is immers hypothetisch en niet een bestaande situatie die nader onderzocht kan worden ) en je kan niet eens aangeven wat in beide gevallen de naar jouw mening gepaste strafmaat zou zijn, omdat je niet voldoende informatie hebt. Dit kan twee dingen betekenen a) je zit de boel te zieken of b) je beseft dat als je op deze situatie ingaat je zult moeten toegeven dat je ongelijk hebt. Kies maar.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 13:26 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Prima, bewijs maar dat Van Gennip willens en wetens zwanger is geraakt.

Dat is makkelijker dan je denkt. We passen gewoon de bewijsvoering toe zoals die gebruikelijk is in drugszaken; als het feit geschied is ben je de lul tenzij je zelf kunt aantonen dat je er helemaal niets mee te maken hebt/niets aan kan doen; en ik kan je nu alvast vertellen dat een dergelijk verweer in praktisch alle gevallen verworpen zal worden.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 15:28 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Gelukkig is men in Nederland nog altijd onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dat geldt ook in drugszaken. Dat drugsbezit nou al strafbaar is, is weer wat anders, of wil je het hebben van een kind ook strafbaar stellen?

Ik lach me rot. Ik geef alleen maar aan dat je in drugszaken zelf moet aantonen dat je niet verwijtbaar hebt gehandeld (wat natuurlijk bijna nooit lukt), mevrouw Van Gennip zal dus nu ook zelf moeten aantonen dat ze neit met opzet zwanger is geworden, dat kan ze niet, ergo ze is opzettelijk zwanger geworden.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 15:30 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik heb je aangegeven welke strafmaat ik juist acht met de door jouw verstrekte gegevens: Vrijspraak van beide. En ook mijn argumenten eromheen: Gebrek aan bewijs in beide zaken.

"een oud vrouwtje in zijn praktijk op klinische wijze (injectie met lucht)" en ik zeg erbij dat het zo is, bewezen dus; volgende: "op straat een oud vrouwtje doodgereden" zelfde redenering als hierboven, ook bewezen dus.

quote:

Dat jij liever wat anders had willen horen, doet daar niets aan af.

Ik zal het voor je invullen: ik wil van je horen dat het motief bij/tot het handelen doorslaggevend is bij het beoordelen van menselijk handelen; maar dat ga je natuurlijk niet zelf zeggen want dan moet je toegeven dat je ongelijk hebt.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 15:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

In drugszaken moet je dat alleen maar aantonen omdat het bezit op zich al strafbaar is. Dan kan dus bewezen worden dat je een strafbaar feit hebt begaan (Je bezit immers drugs) en moet je je onschuld aantonen.

Bij een kind ligt dat dus anders. Het hebben van een kind is niet strafbaar, derhalve dien jij aan te tonen dat de zwangerschap opzettelijk is geweest. Dit kan je niet, dus

Je snapt het echt niet , IQ 60 is nog te positief ingeschat denk ik

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:07 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Nee hoor, dat wil ik best toegeven (Dat een motief van wezelijk belang is). Als jij kan bewijzen dat Van Gennip met opzet deze baan heeft genomen om ervan te profiteren d.m.v. zwangerschapsverloven, i.p.v. gewoon haar werk te willen doen, wil ik je zelfs nog gelijk geven ook, maar dit kan je niet aantonen.

Dan zijn we het toch gewoon eens? Dat het niet bewezen kan worden doet niet ter zake, het gaat erom dat ALS ze het met opzet doet het verwerpelijk is. Persoonlijk denk ik dat het met de hedendaagse anticonceptie middelen onmogelijk is om per ongeluk 2 x zwanger te worden binnen een paar jaar, maar dat terzijde. Overigens nog een leuke: ook in moordzaken kan nooit met zekerheid gesteld worden dat de daad opzettelijk is gepleegd (daarvoor moet je immers in het hoofd van iemand kijken en dat kan (nog?) niet), toch worden voortdurend mensen veroordeeld voor moord, het past dus wel degelijk in het systeem dat door jou zo bejubeld wordt om iemand op grond van een beredeneerde aanname te veroordelen .

quote:

Verder, al zou je het kunnen aantonen, is het volledig irrelevant. Volgens de Nederlandse wet staat Van Gennip volledig in haar recht. Zelfs al zou ze het met opzet hebben gedaan, is dat volgens de Nederlandse wet toegestaan.

Maar daarom nog wel verwerpelijk. Dat wat wettelijk mogelijk is kan zéér verwerpelijk zijn; vgl Radbruch voor en na WO II.

quote:

Verder mijn mening: Ik vind dat ze gewoon het volste recht heeft op haar zwangerschapsverlof. Ik zie liever dat ze 16 weekjes verlof heeft en daarna weer gaat werken, dan dat ze haar baan kwijtraakt en nooit meer gaat werken. Kwestie van gelijke rechten voor vrouwen. Dat jij daar een andere mening over hebt, moet jij weten.

Het is naar mijn idee ook prima dat vrouwen gelijke rechten hebben, maar in sommige posities zullen ze ook dezelfde plichten als mannen moeten hebben (je volledig voor het algemeen belang inzetten bijvoorbeeld), niets discriminerends aan, integendeel zou ik bijna zeggen.