"Allochtonen bepalende kiezersgroep"

Je ziet het aardig maar het klopt niet berends. Het grootste deel van de joden is volgens de gangbare definitie allochtoon en de meeste arabieren zullen autochtoon zijn.

Verder is je stelling redelijk onzinnig .

Tamelijk speculatieve conclusie. Ken je de precieze achtergrond van het onderzoek in Israël?

Bovendien denk ik dat je conclusie in Nederland ook niet klopt. Hoeveel procent van de kiezers is van allochtonen afkomst en hoe groot is de meerderheid van de linkse oppositie? Het lijkt me niet dat de allochtonen kiezers in dit geval het verschil maken.

"Allochtonen" zijn geen kiezersgroep omdat ze buiten een stempel niets met elkaar van doen hebben.

Het is al erg genoeg dat vrouwen een bepalende stem (kunnen) hebben.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:45 schreef pberends het volgende:

[..]

Jawel. Ze zijn over het algemeen, wat links dan noemt, "sociaal zwak".

Dus je doelt op sociaal zwakkeren? Waarom dan "allochtonen" noemen?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:51 schreef pberends het volgende:

[..]

Ontopic graag.

Nee, je bedoelt "sociaal zwakkeren" en noemt ze allochtoon. Je verwart hier twee zaken door elkaar, alsof alle sociaal zwakkeren allochtoon zijn en alle allochtonen sociaal zwak. Moslims heb je met je Palestina-vergelijking ook lekker verweven in dit web.

Verder denk ik dat er weinig mensen zijn die zullen ontkennen dat de sociaal-economische kant van links sociaal zwakkeren aanspreekt.

Je maakt een denkfout, pberends. De aanwezigheid van allochtonen wordt juist door de rechtse partijen aangewend om onderbuikgevoelens te creeren bij het plebs en zo veel stemmen te vangen. Zonder allochtonen was dit niet gelukt en was de keuze van de kiezer waarschijnlijk een stuk rationeler, dus linkser, geweest.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:58 schreef thabit het volgende:
Zonder allochtonen was dit niet gelukt en was de keuze van de kiezer waarschijnlijk een stuk rationeler, dus linkser, geweest.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 18:00 schreef pberends het volgende:

[..]

"In het algemeen" heet zoiets.

Maar je bedoelt sociaal zwakkeren? Dat is wél een kiezersgroep die allemaal iets gemeen hebben.

"Allochtonen" kunnen alleen maar "een bepalende kiezersgroep" zijn als jij ze al van tevoren als "groep" afzondert van de rest. De stelling is dus onzin. Ik kan evengoed zeggen dat alleenstaande moeders een "bepalende kiezersgroep" zijn, alleen heb je daar waarschijnlijk geen cijfers van bij de hand, vermoed ik.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:19 schreef pberends het volgende:
Pas op het journaal:

"60% van de Israeli's is voor de terugtrekking uit de Gaza van joodse kolonisten".

Zij het niet dat 1 miljoen van de 6 miljoen Israeli's Arabieren zijn. Die Israelische Arabieren zullen waarschijnlijk zo'n beetje allemaal voor de terugtrekking uit de Gaza-strook zijn. Dus dit geeft een erg verkeerd beeld. Zonder die Arabieren is dus een meerderheid van het joodse volk tegen terugtrekking uit de Gaza.

Je ziet het denk ik wat te zwart wit. Niet alle Arabieren zullen voorstander zijn van terugtrekking, waardoor je onmogelijk kan beweren dat Israeli's dus tegen zijn. Maar op zich is het niet vreemd als de Arabieren gemiddeld positiever zijn, maar het is handiger om op basis van onderzoeksresultaten te oordelen in plaats van percentages noemen.

Over het algemeen zijn allochtonen misschien een bepalende groep, maar minder bepalend dat autochtonen. Immers, in je Israel-voorbeeld hebben de 'allochtonen' maar 1/6 van de invloed op de peiling. En ook in Nederland zijn er nog altijd meer autochtonen dan allochtonen. Autochtonen zijn dus meer bepalend.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:19 schreef pberends het volgende:
Zij het niet dat 1 miljoen van de 6 miljoen Israeli's Arabieren zijn. Die Israelische Arabieren zullen waarschijnlijk zo'n beetje allemaal voor de terugtrekking uit de Gaza-strook zijn. Dus dit geeft een erg verkeerd beeld. Zonder die Arabieren is dus een meerderheid van het joodse volk tegen terugtrekking uit de Gaza. En toch wordt het zo gebracht. Frappant.

Mijn onderbuik zegt dat je je hier vergist. Heb je toevallig enige onderbouwing van je vermoeden dat Israelische arabieren meer voorstander zijn van terugtrekking dan joodse Israeli's?

quote:

Maar dit laat een groter "onderwerp" zien, namelijk dat allochtonen een bepalende factor zijn in een democratisch bestel. Zo ook bij een mogelijk links kabinet. Zonder allochtonen zou er nu waarschijnlijk geen meerderheid zijn voor een links kabinet, terwijl dat nu toch zo is.

Bij een bijna gelijkstand kan je bijna elke groep aanwijzen als de groep-die-net-de-doorslag-geeft. De allochtonen bijvoorbeeld, maar ook wel een subgroep op basis van inkomstniveau, opleiding etc.

quote:

Allochtonen mogen dan wel niet zo'n heel grote groep vormen in westerse maatschappijen maar ze zijn vaak wel de bepalende groep. Hoe denken jullie erover? Hoe beinvloedt deze groep politici?

Ik geloof niet dat de allochtonen zelf een bepalende groep zijn, of dat ze veel invloed hebben op politici. Wel enige invloed natuurlijk, voor zover er politieke overeenkomsten te vinden zijn tussen allerlei verschillende allochtonen. Ook leeft op dit moment het onderwerp "allochtonen" erg, bij de bedoelde groep maar zeker ook bij autochtonen. In die zin leeft het onderwerp ook bij de politiek

In sommige gevallen zijn de standpunten van een partij over de allochtonen wel van invloed op de invloed van allochtonen op die partij. Zoals bij GroenLinks, dat actief allochtone vertegenwoordiging in de politiek nastreeft, en daarmee allochtonen op basis van hun afkomst extra gewicht toekent. Met wat pijnlijke missers tot gevolg soms.

Allochtonen worden getalsmatig een steeds grotere groep. Velen denken dat dat automatisch betekent dat linkse partijen daarvan zullen profiteren. Dit vooral vanwege het feit dat deze migranten voornamelijk uit sociaal zwakkeren bestaan.

Je zou dus kunnen denken dat Balkenende en Verdonk door de grenzen potdicht te houden hun rechtse partijen een dienst bewijzen.

Maar uit onderzoek blijkt dat CDA en VVD de steun die ze hadden onder immigranten grotendeels verloren zijn. Het is maar zeer de vraag of je deze dalende steun opvangt door een dalende instroom van vreemdelingen.

In Amerika bewijst Bush dat een rechtse partij toch migranten kan aanspreken. De conservatieve denktank cato schrijft hierover een interessant artikel waar de Burke stichting nog wat van kan leren : http://cato.org/research/articles/griswold-021120.html

De conclusie van het artikel is helder: de Republikeinse partij heeft de keuze tussen: of Bush die lovende woorden spreekt over immigranten en die zorgt voor een gastvrij toelatingsbeleid voor vreedzame hardwerkende vreemdelingen
Of samen met Pat Buchanan, Pete Wilson en Tom Tancredo (die standpunten over immigrantie aanhangen als die van Balkenende en Verdonk) terug naar de politieke wildernis.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:19 schreef pberends het volgende:
Pas op het journaal:

"60% van de Israeli's is voor de terugtrekking uit de Gaza van joodse kolonisten".

Zij het niet dat 1 miljoen van de 6 miljoen Israeli's Arabieren zijn. Die Israelische Arabieren zullen waarschijnlijk zo'n beetje allemaal voor de terugtrekking uit de Gaza-strook zijn. Dus dit geeft een erg verkeerd beeld. Zonder die Arabieren is dus een meerderheid van het joodse volk tegen terugtrekking uit de Gaza. En toch wordt het zo gebracht. Frappant.

Maar dit laat een groter "onderwerp" zien, namelijk dat allochtonen een bepalende factor zijn in een democratisch bestel. Zo ook bij een mogelijk links kabinet. Zonder allochtonen zou er nu waarschijnlijk geen meerderheid zijn voor een links kabinet, terwijl dat nu toch zo is. De PvdA Rotterdam zou waarschijnlijk nooit een Palestina-platform hebben opgericht om zo aanspraak te kunnen maken op de moslim-kiezer die erg begaan is bij Palestina.

Allochtonen mogen dan wel niet zo'n heel grote groep vormen in westerse maatschappijen maar ze zijn vaak wel de bepalende groep. Hoe denken jullie erover? Hoe beinvloedt deze groep politici?

_{Dit topic zegt niets over mijn persoonlijke mening}

100 : 6 = 16,6667 Dus dat houdt in dat nog altijd een groot deel van de Joodse gemeenschap in Israel voor de ontruimingen zijn, stel als alle arabieren in Israel gestemd zouden hebben voor de ontruimingen (wat niet waarschijnlijk is, 100% is nooit haalbaar, maar goed) dan wil dat zeggen dat nog altijd 44 % van alle Joden voor de ontruiming hebben gestemd, oftewel ruim 2 miljoen. Als je weet dat de mensen van dat bewuste gebied slechts 2% van de hele Israelische bevolking beslaat, en ze slechts 1% van het gekoloniseerde gebied van de hand doen, is dit alles natuurlijk een lachertje.

Leed mag je natuurlijk niet met ander leed vergelijken om leed te bagataliseren, maar wrang is deze scene wel te noemen. Een voorbeeld: Joodse kolonisten die een beroep doen op het geweten van de Israelische regering en leger om het gebied niet te ontruimen.

Waar is hun eigen geweten dan dat zij op land wonen die niet tot hun toebehoort op de eerste plaats?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 17:45 schreef pberends het volgende:
Voorbeeld om het linkse coalitie op dit moment alleen mogelijk door allochtonen-theorie te ondersteunen ( ):

[afbeelding]

Allochtone kiezers dat op dat moment voor SP-GL-PvdA koos: 61,4%
Alle kiezers (dus ook allochtonen) dat op dat moment voor SP-GL-PvdA koos: slechts 37,9%

Ik weet een goed boek voor jou: "How to lie with statistics"

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2005 18:05 schreef Klemvast het volgende:
"Allochtonen" kunnen alleen maar "een bepalende kiezersgroep" zijn als jij ze al van tevoren als "groep" afzondert van de rest. De stelling is dus onzin. Ik kan evengoed zeggen dat alleenstaande moeders een "bepalende kiezersgroep" zijn, alleen heb je daar waarschijnlijk geen cijfers van bij de hand, vermoed ik.

Rokers, dat is pas een bepalende kiezersgroep. Om nog maar te zwijgen van mensen met leren schoenen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2005 10:38 schreef dVTB het volgende:
Ook zijn ze geen 'bepalende kiezersgroep' zoals pberends beweert. Ik verwijs graag nog even naar de gigantische opkomst van de LPF bij de verkiezingen in 2002.

Dat lijkt me niet bepaald iets dat te danken is aan allochtone kiezers, net zo min als de 'comeback' van de PvdA begin 2003. Tuurlijk, allochtone kiezers zullen eerder links stemmen dan op een liberale of christelijke partij, maar overschat hun invloed niet. Sowieso mag je je afvragen of allochtonen überhaupt zo massaal stemmen. In steden (waar doorgaans veel allochtonen wonen) is het opkomstpercentage vaak laag. Dat hoeft niet per definitie aan allochtonen te liggen, maar het zou op zich wel kunnen.

Verder: wat is een allochtoon? De helft van de in Nederland woonachtige allochtonen zijn westers, de andere helft is niet-westers. Deze twee groepen zullen ongetwijfeld een verschillend kiesgedrag vertonen.

Dat westerse en niet-westerse allochtonen een verschillend kiesgedrag vertonen is maar zeer de vraag. Daarvoor is onderzoek nodig. De grote steden bestaan voor de helft uit migranten. Dan lijkt het mij verstandig rekening te houden met deze (potentiele) kiezersgroep. Dat de opkomstpercentages in de grote steden lager zijn betekent dat hier nog werk te doen is voor politieke partijen. Kennelijk hebben ze geen binding met mensen in de grote steden. Dat allochtonen nog geen 'bepalende kiezersgroep' zijn geweest bij vorige verkiezingen betekent niet dat dit niet zeer binnenkort gaat veranderen. Allereerst bij de raadsverkiezingen zullen migranten extra gemotiveerd zijn door de manier waarop Balkenenede migranten keer op keer schoffeert in woord en daad, en dan maak ik geen verschil tussen westers en niet-westerse migranten. En er is wel degelijk keus voor een migrant bij die verkiezingen. Zowel links als rechts zijn er partijen die open staan voor belangen van migranten in grote steden. En als men vindt dat deze partijen te weinig luisteren kunnen migranten ook eigen partijen oprichten en meedoen. Migranten (niet-nederlands)die hier 5 jaar zijn hebben bovendien zowel aktief als passief kiesrecht.

Ik denk dat je weer andere cijfers zult zien zodra links 4 jar aan de macht is geweest in Nederland. Allochtonen als doorslaggevende factor geloof ik niet in. Statistieken geloof ik ook niet in. Da's goochelen met cijfers. Dat geeft hooguit een indicatie en dan nog. Is maar net welke criteria er zijn gebruikt door de makers van die stats. Als je met dezelfde criteria gedurende enkele decennia de zaak zou volgen, heb je mogelijk iets. Nu is het een momentopname. Voor wat die waard is.

En wat Israël betreft; ook zonder die Arabieren had je een forse minderheid gehad. Vooropgesteld dat ze 100% VOOR hebben gestemd. Het poltieke probleem blijft er wel om. Ook met een minderheid van zeg 40% hadden ze dezelfde trammelant gehad. De intensiteit van de tegenstanders is te groot en de uitingen daarvan gaan (te) ver. Of je daar een meer- of minderheid hebt is soms geheel academisch.

Alleen jammer dan Israelische Arabieren geen allochtonen zijn. Jij bent ook te voorbarig om te stellen dat deze Arabieren de terugtrekking van de kolonisten wensen. Als je het wil hebben over minderheden dan ben je dichter bij huis.

Maar als 60% van 6 miljoen voor is dan is dat dus 3,6 miljoen voorstanders en als daarvan 1 miljoen uit Arabieren dan het je 2,6 miljoen joodse Israeliers die voor de terugtrekking zijn versus maximaal 2,4 miljoen die er tegen zijn. Er is niet duidelijk of de overige 40% tegen waren, geen mening hadden of het niet wisten.

Dan nog de vraag hoe representatief het onderzoek was (waar men het onderzoek heeft gedaan aangezien de demografie van Arabische ingezetenen toch op andere plekken geconcentreerd zijn).

[ Bericht 2% gewijzigd door sampoo op 17-08-2005 22:06:49 ]