Na de wilde geruchten over ufo's, Hitler die gevlucht is naar Argentinie of de lans v/h lot, nu een serieuzer verhaal; Ik heb laatst een paar boeken van mijn opa geerfd en een van die boeken was "In het voetspoor van de Fuhrer", de autobiografie van Hitler's kamerheer Heinz Linge. Uit het boek komt vaak een ander beeld naar voren dan de meeste Hitler-biografen beschrijven (Fest, Haffner), maar wat ik het meest opzienbarend vond, was dat hij melding maakt van een zoon die Hitler in 1917 verwekt zou hebben bij een Francaise genaamd Charlotte Lobjoie toen hij als korporaal aan het westfront in Frankrijk zat. De zoon zou Jean-Marie Loret heten, en geboren zijn in 1918 en gestorven in 1985. Professor Werner Maser, die Linge's dagboek heeft uitgegeven en ook en gerespecteerd Hitler-biograaf is, heeft er ook over geschreven (artikel 'Adolf Hitler. Vater eines Sohnes.' in Zeitgeschichte, Historisches Institut der Universitat Salzburg, 5e jaargang. februari 1978 pag. 173 en verder) Zie ook de link onderaan. Hij zou ook negen kinderen hebben volgens het artikel hieronder uit de Daily Express" van wie Hitler dus de grootvader zou zijn. Ik zal hieronder de twee quote's zetten uit het dagboek van Linge waarin de kwestie wordt beschreven. Ik ben erg benieuwd of er mensen hier zijn die er meer over weten (The_General?). Alles is welkom!
Quote 1 (blz.48):
(Na een preek van Hitler over beroemde mannen en hun mislukte zonen)"...Ook een zoon van mij zou alleen maar een last zijn en daarme een ongelukkig mens of zelfs een gevaar. Hitler verzweeg tegenover deze man, Otto Wagener, die 'een zoon hebben' hier duidelijk in verband bracht met een daaraan voorafgaand huwelijk, wat hij anderen toen al wel had verteld, namelijk dat hij al een zoon had. Deze was geboren in 1918 uit een verhouding die de soldaat Hitler, in 1916 en 1917 in Noord-Frankrijk en Belgie, had gehad met een Francaise. Maar Eva Braun die, zoals ze graag vertelde uit een gelukkig gezin kwam, moest een zoon van Hitler ontberen..."
Quote 2 (blz.116):
"...Op 19 juli 1940, Ongeveer drie weken na ons bezoek aan Fournes, sprak Hitler in Berlijn, even voordat hij twaalf generaals onder wie Wilhelm Keitel, tot generaal-veldmaarschalk zou bevorderen, over die dorpen en de tijd die hij daar tijdens de Eerste Werldoorlog als soldaat had doorgebracht. Daarbij sprak hij niet over oorlog, strijd en vijand. Er was iets anders dat hem bezig hield. Ik had al in die weken tot half augustus de indruk dat hij zich met de militairen had verzoend. Hij zei weliswaar dat hij van de geschiedenis had geleerd en de hoge militairen door bevorderingen onderscheiden om hen sterker aan zich te binden, maar zijn prive-gedrag vertelde een ander verhaal. Hoewel hij in kleine kring sprak over een eventuele aanval op Engeland en ook op de Sovjet-Unie, slikten wij dat niet zomaar. Pas na het commando 'Das Ganze Halt' van 24 juli om 13.55 uur, twee dagen voordat hij nog eenmaal naar Fournes, Wavrin en Noyelles lez Seclin ging, leek hij ons, toen wij alleen met hem waren, niet zo oorlogszuchtig. Eindelijk, op 19 juli, kwam de aap uit de mouw. Hij liet Himmler roepen en droeg hem op in de omgeving van de genoemde oorden naar een zeker iemand te laten zoeken. Omdat Hitler onder vier ogen met Himmler wilde spreken, lieten Gerhard Engel en ik hen snel alleen, zodat ik niet wist hoe Hitlers instructies precies luidden en om wie het ging. Ik begreep dat er sprake was van een vrouw en haar zoon. Uit het feit dat Hitler geen getuigen wilde bij dit gesprek met Himmler concludeerde ik dat het om een zeer ongewone zaak moest gaan. Pas 37 jaar later hoorde ik wie Hitler had laten opsporen: Charlotte Lobjoie, een vrouw die hem in maart 1918 een zoon had geschonken die Jean-Marie werd genoemd..." (Ik heb het stuk letterlijk overgetikt, ik denk dat hij wat datum's doorelkaar haalt.)
artikel uit de Daily Express:
WHO DO YOU THINK YOU ARE KIDDING MR HITLER? MYSTERY OF THE MAN WHO CLAIMED HE WAS THE FUHRER'S SON
A man haunted all his life by the thought he was Adolf Hitler's son died yesterday. But the life of 66 year old Jean-Marie Loret ended with many still disbelieving his claim that the Nazi leader was his father. From the day he started school in St. Quentin, Northern France, he knew he was the illegitimate son of a First World War German soldier. Then on her deathbed in 1948 his mother Charlotte told him that his father was realy Adolf Hitler. she had been a 17 year old peasant girl when she was seduced, she said, by a young German army corporal who liked painting. Later in her belongings a landscape signed "A Hitler" was discovered. Loret took his mothers name and was brought up by his grandparents. Before he died, I met railway worker Loret at his little cottage in St. Quentin. he was a slight, nervous little man, married to a plump local woman called Muguett who had borne him nine sons and daughters. To me he looked only vaguely like Hitler. The floppy hair was a bit the same, maybe the eyes. Was he realy Hitler's son? "Everybody says so" he replied "All my life I have known my father was a German corporal and there are records at the town hall which show Hitler was at St. Quentin in 1917 when my mother became pregnant. "He used to visit her on a motorbike and take her into the country to paint her". As we talked, Loret broke down and began to weep. "Imagine what it must feel like to be the son of a man the world regards as a monster" he said. "There where some people who think I should be proud. They've come here to the house to tell me so. I've turned them away, they have offered me money to become some sort of celebrity." He went on "There where phone calls threatening to kill me. Crazy people." He shuddered desperatly. "I am just a little railway porter. I'm nobody. I would have loved to have had a father. Even if it was Hitler I would like to have known, I suppose. But it doesn't matter now." The record book at St. Quentin Town Hall lists Loret's birth under his mothers name. The father is shown as a German soldier, identity unknown. A portrait of Loret's mother was found umong Hitler's possesions after he died in the bunker in 1945. Taken from "The Daily Express" Friday February 15th 1985.
Interview Werner Maser:
http://www.dsz-verlag.de/Artikel_04/NZ30_2.html
[ Bericht 0% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 14-08-2005 13:24:01 (titel plaatsen lukte niet goed) ]
Ik zou graag bronnen zien voor het hele verhaal.
quote:Je bent zo snel en ik zo langzaamOp zondag 14 augustus 2005 13:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En hoe wil je dit topic noemen? T is nu een beetje vaag
Het was de bedoeling om het Het grote "Had Hitler een zoon?" topic te noemen, maar dat ging kennelijk mis en, zoals het een newbie vergaat, weet ik nog niet hoe dat te herstellen Dus als jij dat wel weet, hoor ik dat graag quote:Dat kun jij niet, dat kunnen alleen de mods. Maar ik verander het wel even, maar dan wel zonder 'het grote' ervoor. Gewoon de vraag is prikkelenderOp zondag 14 augustus 2005 13:33 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Je bent zo snel en ik zo langzaam
quote:Hartelijk dank!Op zondag 14 augustus 2005 13:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat kun jij niet, dat kunnen alleen de mods. Maar ik verander het wel even, maar dan wel zonder 'het grote' ervoor. Gewoon de vraag is prikkelender
quote:Ja het klopt dat er weinig over bekend is, en sommige andere biografen wijzen het idee ook af, daar staat wellicht tegenover dat Werner Maser een reputatie hoog te houden heeft (of had, misschien is hij intussen overleden). Hitler stond er tevens om bekend dat hij vrij intiem en ongedwongen met zijn naaste personeel omging, en de rest van Heinz Linge's boek komt mij ook betrouwbaar over (juist misschien omdat het niet zo heel spectaculair is) Maar laat ik duidelijk zijn; bewijzen kan ik het niet (het tegendeel ook niet trouwensOp zondag 14 augustus 2005 13:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens, vrij onwaarschijnlijk. Recentere publicaties dan jij noemt vermelden helemaal niets over die mevrouw.
). quote:Kershaw, daarentegen, heeft evenzeer een reputatie op te houden en hij meldt er in zijn biografie niets over. Ik heb het evenmin in andere biografieën teruggevonden.Op zondag 14 augustus 2005 13:45 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ja het klopt dat er weinig over bekend is, en sommige andere biografen wijzen het idee ook af, daar staat wellicht tegenover dat Werner Maser een reputatie hoog te houden heeft (of had, misschien is hij intussen overleden). Hitler stond er tevens om bekend dat hij vrij intiem en ongedwongen met zijn naaste personeel omging, en de rest van Heinz Linge's boek komt mij ook betrouwbaar over (juist misschien omdat het niet zo heel spectaculair is) Maar laat ik duidelijk zijn; bewijzen kan ik het niet (het tegendeel ook niet trouwens
Het is wel bekend, dat er de nodige vaagheid over Hitler's bewegingen waren zo nu en dan. Zo heb ik hier ook een biografie staan waarin wordt beweerd dat Hitler in de jaren 20 zijn halfbroer Alois in Engeland heeft bezocht. Is ook niet waar.
En vergeet niet dat Linge zelf in het stuk wat jij citeert aangeeft, dat hij pas 37 jaar later heeft gehoord waar men naar op zoek was. Van wie heeft hij dat dan gehoord?
quote:Dat hoeft niets te zeggen, dat is het leuke aan historisch onderzoek, er komen vaak nieuwe zaken naar voren..Op zondag 14 augustus 2005 13:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens, vrij onwaarschijnlijk. Recentere publicaties dan jij noemt vermelden helemaal niets over die mevrouw.
Toch is het, gezien het beeld dat Hitler tijdens WO I van Fransen had, vrij onwaarschijnlijk dat ie een zoon heeft verwekt.
Hmm, ik ga ook eens graven...heb je Mein Kampf ook gelezen? Kijken of ie er daar iets over zegt; denk t niet overigens, maar mijn versie is in van dat bijna Gothische Duits, dus het kan zijn dat ik er overheen gelezen heb...
Maar dan met weer andere informatie:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=429
Klik op archief en dan de tweede aflevering.
quote:Dat ging toch over die vier Amerikanen? Dat waren nakomelingen van een neef van hem, als ik het goed heb.Op zondag 14 augustus 2005 14:37 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Nee, geen zoon maar Hitler heeft wel een paar nog levende neven. Toevallig heb ik hier ooit eens een aflevering van BNN's Unfindable over bekeken. Zeer interessante documentaire die ik iedereen hier ook aanraadt om eens te bekijken. Je kan hem hier vinden: http://www.bnn.nl/view/6040283/1022/5490845
Klik op archief en dan de tweede aflevering.
quote:Half-achterneven geloof ik, het zijn de kleinzonen van Alois Hitler jr. de oudere halfbroer van Adolf. Het waren er vier en nu nog maar drie en ze hadden besloten geen kinderen te krijgen, zodat de Hitler bloedlijn uit zou sterven.Op zondag 14 augustus 2005 14:37 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Nee, geen zoon maar Hitler heeft wel een paar nog levende neven. Toevallig heb ik hier ooit eens een aflevering van BNN's Unfindable over bekeken. Zeer interessante documentaire die ik iedereen hier ook aanraadt om eens te bekijken. Je kan hem hier vinden: http://www.bnn.nl/view/6040283/1022/5490845
Klik op archief en dan de tweede aflevering.
Hier een link van CNN:
http://archives.cnn.com/2(...)5/last.hitlers.cnna/
quote:Was me weer voorOp zondag 14 augustus 2005 14:44 schreef Koobus het volgende:
[..]
Dat ging toch over die vier Amerikanen? Dat waren nakomelingen van een neef van hem, als ik het goed heb.
:Ik heb een link gevonden naar het in de inleiding v/h topic verwezen artikel van Werner Maser in Zeitgeschichte. Het komt van de universiteitsbibliotheek van Salzsburg, maar het is slecht leesbaar, nu schijn je het ook in pdf te kunnen downloaden, maar bij mij wilde dat niet. Daar baal ik erg van, want het leek me aardig onderbouwd stuk
. Anyway hier is de link: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=ztg&datum=19770003&seite=00000173Link van de inleiding:
http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=3&aid=ztg&datum=19780003&seite=00000173&zoom=2
quote:Sorry, maar dat was pulp-televisie van de bovenste plank.Op zondag 14 augustus 2005 14:37 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Nee, geen zoon maar Hitler heeft wel een paar nog levende neven. Toevallig heb ik hier ooit eens een aflevering van BNN's Unfindable over bekeken. Zeer interessante documentaire die ik iedereen hier ook aanraadt om eens te bekijken. Je kan hem hier vinden: http://www.bnn.nl/view/6040283/1022/5490845
Klik op archief en dan de tweede aflevering.
Hier in elk geval een rijtje plaatsen waar Hitler zich in WOI begaf, hij zat dus wel in die buurt in 1916/17
1916:
1.3.-23.6.: Stellungskämpfe in Flandern (im Artois).
24.6.-7.7.: Erkundungs- und Demonstrationsgefechte der 6. Armee im
Zusammenhang mit der Schlacht an der Somme.
8.-18.7.: Stellungskampf in Französisch-Flandern.
19.-20.7.: Gefecht bei Fromelles.
21.7.-25.9.: Stellungskämpfe in Französisch-Flandern.
26.9.-5.10.: Schlacht an der Somme.
5.10.: Verwundung am linken Oberschenkel bei Le Bargur.
9.10.-1.12.: Rotes-Kreuz-Lazarett in Beelitz.
3.12.: Versetzung zur 4. Komp. des I. Ersatz-Batls. des bayerischen
Inf.-Regts. 16 in München.
1917:
5.3.: Frontdienst bei der 3. Komp. des bayerischen Res.-Inf. Regts. Nr. 16.
5.3.-26.4.: Stellungskämpfe in Französisch-Flandern.
27.4.-20.5.: Frühjahrsschlacht bei Arras.
21.5.-24.6.: Stellungskämpfe im Artois.
25.6.-21.7.: 1. Teil der Schlacht in Flandern.
22.7.-3.8.: 2. Teil der Schlacht in Flandern.
4.8.-10.9.: Stellungskämpfe im Oberelsaß.
17.9.: Auszeichnung mit dem Militärverdienstkreuz III. Klasse mit
Schwertern.
30.9.-17.10.: Heimaturlaub in Spital.
17.10.-2.11.: Nachhutgefechte südlich der Ailette.
3.11.1917-25.3.1918: Stellungskampf nördlich der Ailette
(Werner Maser: Adolf Hitler, Legende - Mythos - Wirklichkeit, München 1971,
S. 121-122.)
quote:Inderdaad zeer jammer dat je een in potentie interessant onderwerp door een oppervlakkige nitwit als Katja S. laat brengen.Op zondag 14 augustus 2005 15:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dat was pulp-televisie van de bovenste plank.
quote:Ik ben niet zo'n fan van Mulisch, maar ik vind het wel grappig gevonden; Hitler als anti-god en Nietzsche is zijn profeetOp zondag 14 augustus 2005 22:27 schreef marruuuk het volgende:
waarschijnlijk net zo een onzin als in het boek siegfried van harry mulisch, alleen dan niet door 1 persoon verzonnen
quote:Ik lees een heleboel 'zouden' en 'grote kans dat'. Erg vaag dus allemaal. Ook blijf ik erbij, dat als zoiets waar was, dat het dan een dusdanige doorbraak zouzijn geweest dat de vakpers en de kranten er vol van hadden gestaan. Maar voordat jij met dit topic kwam had ik er zelfs nog nooit een gerucht over gehoord. Ik vind het dus nog steeds erg onwaarschijnlijk (to say the least).Op zondag 14 augustus 2005 22:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb inmiddels (met veel pijn en moeite met die kleine lettertjes) dat onderzoek van Maser in Zeitgeschichte gelezen, en hij komt wel met veel details aanzetten. Zo zouden ze aan de universiteit van Heidelberg genetisch onderzoek gedaan hebben (DNA hadden ze toen nog niet) en daar was uitgekomen dat er een grote kans was dat Adolf Hitler en Jean-Marie Loret genetisch waren verwant. Het blijft jammer dat dat stuk van Maser zo slecht toegankelijk is, ik zal morgen eens kijken of ik wat kan quoten (dat moet ik allemaal overtikken dan)
quote:Ik ben het met je eens. Ik denk eerlijk gezegd ook niet dat Hitler een zoon had, anders was dit wel veel eerder naar buiten gebracht.Op maandag 15 augustus 2005 07:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik lees een heleboel 'zouden' en 'grote kans dat'. Erg vaag dus allemaal. Ook blijf ik erbij, dat als zoiets waar was, dat het dan een dusdanige doorbraak zouzijn geweest dat de vakpers en de kranten er vol van hadden gestaan. Maar voordat jij met dit topic kwam had ik er zelfs nog nooit een gerucht over gehoord. Ik vind het dus nog steeds erg onwaarschijnlijk (to say the least).
Ik meld dit dus niet als feit, het is gewoon een theorie dat Siegfried bestaan zou hebben.
De theorie in het boek van de hoofdpersoon houdt in dat:
- Siegfried bestaan heeft
- Siegfried door fraude aan de kant van 1 van Hitlers mannen die de mensen onderzocht (ik zoek nog wel op wie precies) Hitler dacht dat zijn zoon deels joods zou zijn
- Hitler Siegfried bij een ander gezin heeft laten plaatsen
- Hitler bevolen heeft aan het gezin (de man) Siegfried te vermoorden vanwege mogelijk joodse wortels in de familie
- het kind van Hitler en Eva Braun zou zijn
quote:Wat heb jij een geweldige reacties als mod. Heerlijk sturend, lekker positief zodat er een mooi topic kan ontstaan. Mijn complimenten!Op zondag 14 augustus 2005 15:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dat was pulp-televisie van de bovenste plank.
Overigens beweringen van kameraden dat Hitler in WO1 niet met Franse vrouwen sliep kan natuurlijk ook propaganda zijn. Zo en nu ga ik het even verder lezen
quote:Je vergeet het belangrijkste stuk, de conclusie; Hitler als anti-god en Nietzsche als zijn profeet (zoals ik eerder had genoemd) leuke vondst van Mulisch! Voor de rest is Siegfried, zoals je terecht aangeeft, pure fictie. De theorie van Jean-Marie Loret geeft echter aanleiding (jn mijn ogen dan) voor gerede twijfel (onderzoek door Werner Maser, gerespecteerd Hitler-biograaf, uitgebreid gestaafd in een tijd waarin nog geen DNA test bestond, en belangrijker, ook nooit wetenschappelijk ontkracht bij mijn weten)Op maandag 15 augustus 2005 22:06 schreef Palau het volgende:
Voor degenen die hierin geloven, kan ik het boek Siegfried van Harry Mulisch aanraden voor wat achtergrondinformatie over het kind en wat er mee gebeurd is.
Ik meld dit dus niet als feit, het is gewoon een theorie dat Siegfried bestaan zou hebben.
De theorie in het boek van de hoofdpersoon houdt in dat:
- Siegfried bestaan heeft
- Siegfried door fraude aan de kant van 1 van Hitlers mannen die de mensen onderzocht (ik zoek nog wel op wie precies) Hitler dacht dat zijn zoon deels joods zou zijn
- Hitler Siegfried bij een ander gezin heeft laten plaatsen
- Hitler bevolen heeft aan het gezin (de man) Siegfried te vermoorden vanwege mogelijk joodse wortels in de familie
- het kind van Hitler en Eva Braun zou zijn
quote:Ik zou het anders uitgedrukt hebben, maar Lord Vetinari heeft hier wel een punt denk ikOp maandag 15 augustus 2005 22:12 schreef Frenkie het volgende:
[..]
Wat heb jij een geweldige reacties als mod. Heerlijk sturend, lekker positief zodat er een mooi topic kan ontstaan. Mijn complimenten!
quote:Volgens Maser zou hij het gezegd kunnen hebben juist wellicht om de aandacht af te leiden.Overigens beweringen van kameraden dat Hitler in WO1 niet met Franse vrouwen sliep kan natuurlijk ook propaganda zijn. Zo en nu ga ik het even verder lezen
[ Bericht 1% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 15-08-2005 22:42:30 ]
quote:Ik richtte mij in eerste instantie alleen op dat deel van de theorie waarin Siegfried voorkomt.Op maandag 15 augustus 2005 22:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Je vergeet het belangrijkste stuk, de conclusie; Hitler als anti-god en Nietzsche als zijn profeet (zoals ik eerder had genoemd) leuke vondst van Mulisch! Voor de rest is Siegfried, zoals je terecht aangeeft, pure fictie. De theorie van Jean-Marie Loret geeft echter aanleiding (jn mijn ogen dan) voor gerede twijfel (onderzoek door Werner Maser, gerespecteerd Hitler-biograaf, uitgebreid gestaafd in een tijd waarin nog geen DNA test bestond, en belangrijker, ook nooit wetenschappelijk ontkracht bij mijn weten)
Maar idd, Nietsche is Hitlers profeet en Hitler de anti-god in het boek. Ik vermeldde dat niet, omdat het in dit topic vooral om het wel/niet bestaan van Hitlers zoon ging.
Maar om het volledig te maken, de theorie van Hitler anti-god en Nietzsche als profeet wordt ondersteund met het 'toevallige' gegeven dat met het ontstaan van Hitler als foetus ook het verval van Nietzsche samenvalt.
quote:If it walks like a duck, quacks like a duck, swims like a duck, chances are it's a duck. Het bedoelde programma was, naar alle standaards, pulp en alleen bedoeld om kijkcijfers te genereren. Het was historisch gezien tenenkrommend.Op maandag 15 augustus 2005 22:12 schreef Frenkie het volgende:
[..]
Wat heb jij een geweldige reacties als mod. Heerlijk sturend, lekker positief zodat er een mooi topic kan ontstaan. Mijn complimenten!
Het feit dat ik hier blauw ben doet niets af aan het feit dat ik als user-met-een-kleurtje gewoon mijn mening mag geven, ook in topics in mijn eigen forum. Of vind je dat ik alleen maar vaag-aanmoedigende kreten mag slaken en vooral geen mening mag ventileren?
Vervoeg je dan vooral even in het FB topic..
quote:Propaganda van wie? Propaganda waarom? Veel van die verklaringen zijn overigens afgelegd lang voordat Hitler echt aan de macht kwam, dus men had totaal geen reden om hierover te liegen.Overigens beweringen van kameraden dat Hitler in WO1 niet met Franse vrouwen sliep kan natuurlijk ook propaganda zijn. Zo en nu ga ik het even verder lezen
quote:Vragen om een ban...?Op zondag 14 augustus 2005 13:58 schreef yvonne het volgende:
Grappig topic, want we hadden er ook een topic over lopen
Maar dan met weer andere informatie:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=429
[ Bericht 11% gewijzigd door Lord_Vetinari op 16-08-2005 08:44:57 ]
quote:
, verhaal is trouwens wel waar.quote:Welk verhaal?
quote:jaaaaaaaaaaaaaaaa
bannen dat wijf!
quote:nie-tusOp dinsdag 16 augustus 2005 08:52 schreef yvonne het volgende:
Dat hij in de streek rond Ieper een zoon had.
hitler had maar 1 bal en was homo dus die kon iet ee..
oh wacht, verkeerd topic
quote:Geloof ik geen fluit van. Dit is het eerste wat ik erover hoor en ik vind de onderbouwing uitermate zwak. Ik blijf erbij, dat een dergelijk verhaal allang grote koppen in allerlei media had veroorzaakt en dat elke recente biografie van Hitler het gemeld zou hebben.Op dinsdag 16 augustus 2005 08:52 schreef yvonne het volgende:
Dat hij in de streek rond Ieper een zoon had.
genoeg spullen van hitler nog overgebleven in musea en collecties her en der om wat dna van em te vinden
daarna dna van de zogenaamde zoon vergelijken et voila, we weten het zeker
quote:z`n schedel is er nogOp dinsdag 16 augustus 2005 09:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn maar heel weinig persoonlijke spullen van Hitler over en wat er in musea en collecties ligt is heus wel een paar keer schoongemaakt, dus weinig kans op DNA, vrees ik
alhoewel
russen en betrouwbaarheid...
En Money Jack zal die alleen uit handen geven als er verdomde veel euro's tegenover staan.
quote:jij welOp dinsdag 16 augustus 2005 09:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Enig idee door hoeveel handen die brief is gegaan?
quote:Heel veel
Dus slechte bron voor DNA.De foto's van die man,zijn haar net gekamt Als Adolf leek best wel,had veel van hem weg.
quote:Volgens dit bericht bewaarde zijn kapper z'n haren, iets wat trouwens wel vaker gebeurd, haren bewaren als 'relikwie'Op dinsdag 16 augustus 2005 09:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er zijn maar heel weinig persoonlijke spullen van Hitler over en wat er in musea en collecties ligt is heus wel een paar keer schoongemaakt, dus weinig kans op DNA, vrees ik
quote:
...Der hiesige Zweig der Familie, Nachkommen von Adolfs Halbschwester Angela Raubal, sammelte sich um den Historiker Werner Maser, der sich im Namen der Verwandten als "Verwalter des Hitler Nachlasses" -- ohne rechtliche Konsequenzen -- ausgibt. Maser hatte schon in den 70er Jahren Aufsehen errregt, als er einen Franzosen namens Jean-Marie Loret als Hitlers illegitimes Kind aus dem 1. Weltkrieg entdeckt haben wollte. Loret starb 1985, ohne dass es schlüssige Beweise für Masers Behauptungen hab. Einzig eine genetische Untersuchung könnte die Frage entscheiden, sagt Ryback, wofür es in Berchtesgarden Haare Hitlers gebe, die sein Friseur aufgehoben haben will....
bron:http://spudich.com/02_fea(...)0_hitlers_erben.html
Hij is wel een hoge pief overigens, dus ik vraag me af of ik uberhaupt antwoord krijg. quote:Assen, 1 september 2005
Hello Mr Ryback,
At first, i want to apologise for my writing style, since my English writing is alot worse than my understanding of the language. My name is Anthony Ruijtenbeek and i am a Dutch Cultural Sciences student at Groningen University. I've read a number of your articles concerning the family of Adolf Hitler. For what i've read so far, i can safely conclude that you are an authority in this area of history. You probably also know the article that prof. Werner Maser wrote in 1977 in Zeitgeschichte about the possibility of Hitler having a son born in WW1 by the name Jean-Marie Loret. Here is the article i'm revering to: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=ztg&datum=19770003&seite=00000173 .
In the article prof. Maser creates a great likelyhood for the possibility of Hitler having a son, apart from historical sources, he also had the University of Heidelberg done a genetical research, and the outcome of it, was that there were similarities between Hitler and Mr. Loret. However in 1977, there was no technique like DNA research, so this case is in a way still open.
My question to you is; Are you aware of any plans of ayone that exist to compare DNA of Jean-Marie Loret's descendants with that of Adolf Hitler (from the hair his hairdresser collected for example) or are you maybe planning to do that yourself?
With fellow-students we had a discussion about this case and the trails seemed to go to a dead end, so we know you are a buisy person, but if you can help us out with an answer, we'll be very gratefull for it. Thank you for your time!
With kind regards,
Anthony Ruijtenbeek
quote:mwah dna ... je kunt ook dat handschrift gebruiken om te vergelijken met die handtekening op dat scilderijtje wat bij de 'zoon' is gevondennOp dinsdag 16 augustus 2005 09:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Heel veel
dat zegt nog nix natuurlijk maar zo kom je iig ergens
quote:Uit het onderzoek van Maser kan ik bij de bronvermelding het volgende vinden:Op vrijdag 2 september 2005 09:51 schreef sp3c het volgende:
mwah dna ... je kunt ook dat handschrift gebruiken om te vergelijken met die handtekening op dat scilderijtje wat bij de 'zoon' is gevondenn
dat zegt nog nix natuurlijk maar zo kom je iig ergens
bron:http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=ztg&datum=19770003&seite=00000198&zoom=2
quote:Ja, we zullen wel zien, tot nu toe nog niet in elk gevaOp zaterdag 3 september 2005 11:37 schreef Nuongirl het volgende:
Ben heel erg benieuwd of je mail zal gaan terugkrijgen, LodewijkNapoleon
l. Ik heb ook nog gezocht naar het mail adres van Werner Maser, maar die heb ik niet gevonden, als hij uberhaupt nog leeft, zal hij wel gepensioneerd zijn vermoed ik.[off-topic]
leuk nieuw plaatje trouwens
[/off-topic]
quote:Ach je hebt net pas gemaild, dus een beetje geduldOp zaterdag 3 september 2005 12:00 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ja, we zullen wel zien, tot nu toe nog niet in elk geva
[off-topic]
leuk nieuw plaatje trouwens
[/off-topic]
Maser is geloof ik nu in ieder geval boven de 80, maar of hij nog leeft weet ik niet.
Dank je
Maar hij houd de mogelijkheid dus theoretisch open, maar gelooft er zelf niet echt in. Hij heeft het wel mooi verwoord trouwens Dat kunnen die Amerikanen/Canadezen erg goed, petje af!Kijk zelf maar:
quote:Dear Mr. Ruijtenbeek,
Thank you for your email about the alleged son of Jean-Marie Loret. Based on my research, I think it is highly unlikely that Loret was Hitler’s biological son but, as you suggest, this could only be confirmed through DNA testing. I feel the likelihood of Loret being Hitler’ biological son is so limited that I have not considered exploring the possibility of such an undertaking, but would be interested in knowing the results if someone did. With that said, I do know Professor Maser, and have an extremely high regard for much of his research. He has preserved for historians a remarkable amount of useful information that otherwise would have been lost.
Thank you for being in touch. I am pleased that young historians take these subjects so seriously. You need to discuss these matters, and disagree with one another vigorously and in the best spirit of intellectual inquiry. It is up to every new generation of scholars to question and probe accepted wisdoms. Be hard on the issues and one yourselves. This is how new discoveries are made and new ideas are born.
Kind regards,
Tim Ryback
quote:Dit was zijn antwoord, dat ik vandaag ontvangen heb:Assen, 12 september 2005
Dear Professor Kershaw,
At first I want to mention my highest regard for you’re work, you are truly one of the leading historians of this time. On forehand i want to apologise for my English, since my writing in this language isn’t that good. Let me introduce myself properly; my name is Anthony Ruijtenbeek and I am a scolar Cultural Sciences at Groningen University RUG in the Netherlands. The reason that I write this mail to you is the following: In 1977 Prof. Werner Maser wrote an article in Zeitgeschichte about the possibility of Hitler having a son in France; Jean-Marie Loret. Here is the article although i’m quite certain you’re familiar with it: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=ztg&datum=19770003&zoom=2&seite=00000173&x=6&y=8 In the article Maser creates in great detail with sources and declarations under oath the likelyhood of this case. Furthermore he had the university of Heidelberg done a genetical research on wich the outcome was that there was a good chance of them being related. Off-course there was no DNA technique at that time so even if they were related for sure there was no way to proof it. So in my humble opinion, in a way this case is still open. On the other hand the case was playing when i wasn’t even born and there’s not must information to find about it, so maybe some severe points against it of wich i’m not aware of. The last few weeks I and my fellow-scolars and friends are talking alot about this case and we are a little bit on a dead end. Interesting detail about our discussion is by the way that the most sceptical ones always have one every time returning argument; “Sir Ian Kershaw never mentioned it in his works”. And that leads me to my question to you:
Since you don’t mentioned the case of Jean-Marie Loret in your biography, you are probably convinced that the possibility of Jean-Marie Loret being Hitler’s son is so small that further investigation (e.g.DNA or a chapter in your book explaining why it is not possible) is not necessary. Well then my question is; what are the biggest contra’s against Maser’s claim?
I presume that you are a buisy man and lot’s of people may have a question for you, but a short answer from you would really help us a lot forward!
With kind regards,
Anthony Ruijtenbeek
quote:En toevallig heeft Lord Vetinari dat boek niet op de plank staan? Ben er in elk geval benieuwd naar.Dear Mr. Ruijtenbeek,
Thank you for your letter and for your kind remarks about my work. I
did mention the case of Jean-Marie Loret in my first volume, but -
in accordance with the relevance of the 'story' in my view - only in a
footnote (note 116 to chapter 3). This note refers, among other
things, to Anton Joachimsthaler's negative assessment of the
'evidence' assembled by Maser (Korrektur einer Biographie. Adolf
Hitler, 1908-1920, Munich 1989, pp.162-4). I think if you
follow this
up, you will see why the 'memoirs' of Loret should be treated with
scepticism.
I hope this helps a bit.
Yours sincerely,
Ian Kershaw
Gewoon vragen via e-mail. Soms blijkt het te werken.
Complimenten.
quote:dankjeOp woensdag 14 september 2005 15:14 schreef pyl het volgende:
Mooi gedaan Lodewijk Napoleon!
Gewoon vragen via e-mail. Soms blijkt het te werken.
Complimenten.
Ik ben benieuwd wat er in die noot staat en wat Joachimsthaler te melden heeft. Wat ik gewoon het vreemde aan deze zaak vind, is dat veel, meer dubieuze, claims zoals de Naundorff claim en van die vrouw die beweerde Anastasia te zijn, kennelijk veel meer pennen in beweging zet dan deze zaak die, vind ik, van grotere historische importantie is.
quote:Ian Kershaw, Hitler, 1889 - 1936 Hubris (Londen 1998), p. 635 (Noot 116 bij hoofdstuk 3).For the suggestion that Hitler fathered a son, Jean-Marie Loret, during his time in the army see Werner Maser, 'Adolf Hitler: Vater eines Sohnes' in Zeitgeschichte, 5 (1977-78), p. 173-202. The extreme unlikeliness of this is emphasised by [Anton] Joachimsthaler [Korrektur eine Biographie. Adolf Hitler, 1908-1920 (Munchen 1989)], p. 162-164. The alleged son, Jean-Marie Loret, went on to produce (in collaboration with René Mathot) his 'memoirs', Ton père s'appelait Hitler (Parijs 1981). They included (p. 107-116) his mother's purported revelations of her relationship with Hitler and (p. 127-149) an account of his own dealings with the German historian Werner Maser, on the trail of 'Hitler's son'. Loret had shown himself, in correspondence with Berlin museums in 1980, keen to establish the authenticity of a number of drawings which had been in his mother's possession as works of Hitler (Institut für Zeitgeschichte, ZS 3133, Jean-Marie Loret).
Het boek van Joachimsthaler heb ik niet en heb ik ook nog niet gelezen, dus ik weet niet precies wat J. voor bewijs aanvoert als ontkrachting van Loret's claim. Gezien Kershaw's gebruik van aanhalingstekens in deze noot, neem ik aan, dat het bewijs voor hem in ieder geval overtuigend genoeg is.
quote:Integendeel, zoals uit Kershaw's note blijkt. Hij heeft meerdere malen zijn claim proberen hard te maken.Op woensdag 14 september 2005 17:49 schreef Godshand het volgende:
Goed, en dan? Loret heeft al gezegd er niks mee te maken willen hebben
quote:Dankjewel voor die nootOp woensdag 14 september 2005 19:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Integendeel, zoals uit Kershaw's note blijkt. Hij heeft meerdere malen zijn claim proberen hard te maken.
Ik ga toch eens proberen dat boek van die Joachimsthaler op te sporen...
quote:BOL heeft van hem alleen The Last Days of Hitler, evenals W.H. Smith, amazon.co.uk.Op woensdag 14 september 2005 22:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dankjewel voor die noot
Ik ga toch eens proberen dat boek van die Joachimsthaler op te sporen...
Amazon.de heeft het boek wel, maar alleen tweedehands.
quote:Dankjewel.Op donderdag 15 september 2005 08:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
BOL heeft van hem alleen The Last Days of Hitler, evenals W.H. Smith, amazon.co.uk.
Amazon.de heeft het boek wel, maar alleen tweedehands.
Ik heb de vraag eerst maar eens neergelegd in een Duits geschiedenis forum, kijken wat daar van terechtkomt: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7648
quote:Dat ging dus over ene familie Chamberlain (de BNN heeft dat angstvallig geheim proberen te houden, maar het was niet zo moeilijk om dat terug te vinden).Op zondag 14 augustus 2005 14:37 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Nee, geen zoon maar Hitler heeft wel een paar nog levende neven. Toevallig heb ik hier ooit eens een aflevering van BNN's Unfindable over bekeken. Zeer interessante documentaire die ik iedereen hier ook aanraadt om eens te bekijken. Je kan hem hier vinden: http://www.bnn.nl/view/6040283/1022/5490845
Klik op archief en dan de tweede aflevering.
quote:Het zijn kinderen van William Patrick Hitler, half-neef van Hitler, dus eigenlijk half-achterneven.Op vrijdag 16 september 2005 13:03 schreef PekingDuck het volgende:
Dat ging dus over ene familie Chamberlain (de BNN heeft dat angstvallig geheim proberen te houden, maar het was niet zo moeilijk om dat terug te vinden).
quote:De voetnoot bij het bovenstaande stuk luidt:Joachimsthaler über Maser, S. 163
Nachdem Maser am 2. Februar 1976 von dem „Hitler-Sohn“ Jean Loret hörte hat er „seither daran gearbeitet, seine Behauptung zu erhärten. Maser kontaktierte Loret sogleich und gewann den Franzosen für die Idee, seine Geschichte zu publizieren, und bald galt der Mann aus Speyer unter den jüngeren Lorets als ‚der gute Onkel Maser’, der der Familie zu Ruhm und Wohlstand verhelfen werde.“
Aus dem Nachlass von Frau Christine Schroeder erhielt ich einen Aktenband mit Briefen und Unterlagen von Jean Loret, die dieser an Frau Schroeder geschrieben hatte. In einem Brief vom 21.7. 1979 führte Jean Loret u.a. aus:
„Niemals habe ich von Herrn Maser einen Pfennig erhalten. Dieser ist schlimmer al ein ..., wenn es nach Geld riecht. Mehrmals habe ich Maser darum gebeten, mir den Beitrag für die Unkosten zu begleichen, welche in seinem Auftrag unternommenen Untersuchungen veranlasst hatten, auch seine Aufenthalte in Saint-Quentin sowie meine Reisen nach Speyer – Freilich es umsonst.... Ich hatte mich an Maser gewandt, weil ich dachte, das ich in ihm einen ernsten, gewissenhaften, redlichen Historiker entdecken würde; ich fand nur einen nach Sensationellen trachte, nach einem Haufen DM gierte, vor nichts zurückwich die Wahrheit verunstaltete, posaunte Lügen die er als Entdeckung vortrug.“
„Schon glaubte sich Maser am Ziel seiner Recherchen“, So berichtete der „Spiegel“ 1977, „da traf ihn ein arger Rückschlag. Als er Anfang Oktober mit zwei Journalisten zu der in St. Quentin lebenden ‚Kronzeugin’ (so einer der Maser-Begleiter) Alice Lobjoie, Charlottes Schwester fuhr, um sich die Richtigkeit seiner These bestätigen zu lassen, erteilte ihm die Frau eine Absage.
Ihre Schwester, so gab Tante Alice zu Protokoll, sei zwar eine Zeitlang mit einem deutschen ‚Unterleutnant’ liiert gewesen, nicht aber mit Hitler; sie selbst habe den Mann wiederholt gesehen – mit Hitler habe er keine Ähnlichkeit gehabt. Und dann brach jahrelang aufgestauter Hass gegen den Neffen durch: ‚Jean ist ein Spinner, Die Hitler-Geschichte haben ihm nur die Deutschen aufgeschwatzt.’
Auch die ‚Sunday Times’ formulierte einen kritischen Einwand: Ein von Maser bei der Universität Heidelberg in Auftrag gegebenes erbbiologisches Gutachten habe ‚wenig überzeugend nachgewiesen, dass Loret allenfalls Hitlers Sohn sein könnte.’
quote:Wat meer kritiek op Maser van Joachimsthaler:Joachimsthaler über Maser, S. 164
Vielleicht sollte man noch „Die Zeit“ Nr. 28 vom 7.6.1978 zitieren, wo bei den „Aschaffenburger Streitgesprächen“ der Historiker folgendes ausgeführt wurde:
„Statt dessen stürzten sich Masers Kritiker mit Wonne auf die Affäre des französischen Hitler-Sohnes Jean Loret, der sich mittlerweile des Mammons wegen mit seinem ‚Betreuer’ überworfen hat... Maser schoss sein schönstes Eigentor, als er selber nach seinem Vortrag den illegitimen Sohn ‚für eine ganz nebensächliche Sache’ erklärte.“
quote:En over de vermeende schilderijen die Loret aanvoert als zijnde van Hitler:Joachimsthaler über Maser, S. 8
Auch waren es oft die oft falschen Angaben und Kombinationen sowie der leichtfertige Umgang mit den Quellen des Historikers Prof. Dr. Werner Maser, der nach den Angaben des „Spiegel“ (Nr. 14 (1973), S. 43): „Dem SS-Chef Himmler ... schon im September 1944 als ‚der künftige Führerbiograph und Historiker des Nationalsozialismus’ vorgestellt ... [wurde]“ die mich zu weitergehenden Recherchen veranlasst haben. Maser arbeitete nach dem Motte, ebenfalls nach dem „Spiegel“ zitiert: „Jetzt wird nicht Geschichte geschrieben. Jetzt wird Geschichte gemacht!“
Inzwischen haben aber mehrere Historiker festgestellt, dass Masers Umgang mit den Quellen mehr als leichtfertig ist.
quote:Gelet op deze uitspraken en de scepsis waarmee grote biografen als Kershaw het hele verhaal behandelen, denk ik dat we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel kunnen zeggen, dat Hitler geen zoon heeft verwekt in Frankrijk in 1916...Joachimsthaler, S. 65
Noch ein angebliches Bild von Hitler ist zu nennen, "das nach Herrn Masers Auffassung ein Bildnis der Fleischerstochter Charlotte Lobjoi sein soll", der Mutter von Hitlers angeblichem Sohn, Jean Loret. Es ist ein "Ölgemälde" - eine offensichtliche Fälschung -, das der "Meldegänger Hitler" 1916 in Flandern gemalt haben soll und das angeblich von einem belgischen Reporter bei einem Privatsammler gefunden wurde. Über diese Konstruktion Masers und das Bild, das nicht einmal in dem "Werkkatalog" Priesacks auftaucht, was wirklich etwas heißen will, kann man sich ebenfalls nur wundern. Hitler hat keine so ausgeführten Porträts gemalt und hatte im I. Weltkrieg auch keine Ölfarben dabei!
quote:Maser vermeldt in dat onderzoek ook al de draai die Alice Lobjoie gemaakt heeft, het is ook wel logisch, als men beweert dat je zus de zoon van Hitler, de grootste vijand van Frankrijk ooit, heeft gebaard. De uitkomst van dat onderzoek in Heidelberg is 66%, dat is nou net zo'n twijfel percentage, teveel om naast je neer te leggen en te weinig om doorslaggevend te zijn.Op vrijdag 23 september 2005 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Op het Duitse forum is iemand zo lief geweest even in Joachimsthaler te duiken en hij komt o.a. met de volgende teksten:
quote:Uiteindelijk is het feit of Hitler een zoon zou hebben of niet, ook een bijzaak. Dit is trouwens ook zo'n opmerking waar je weer alle kanten mee op kunt.De voetnoot bij het bovenstaande stuk luidt:
quote:Hij vermeldt niet direct andere historici die Maser's claims ontkrachten.Wat meer kritiek op Maser van Joachimsthaler:
quote:Dit vind ik dan nog het sterkste tegenargument, ik heb er dan ook niet direkt een antwoord op.En over de vermeende schilderijen die Loret aanvoert als zijnde van Hitler:
quote:Wat Joachimsthaler vooral doet, is de reputatie van Maser zelf in twijfel trekken, met hier en daar wat uitstapjes naar de zaak Loret. Ik moet zeggen dat het een en ander wel een kolderieke wending krijgt, volgens mij speelt hier ook de zgn. Historikerstreit op de achtergrond mee. Ik ben dan ook erg benieuwd wat Maser hier voor weerwoord op heeft gegeven. Als ik tijd heb, ga ik Maser zelf een mail sturen.Gelet op deze uitspraken en de scepsis waarmee grote biografen als Kershaw het hele verhaal behandelen, denk ik dat we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel kunnen zeggen, dat Hitler geen zoon heeft verwekt in Frankrijk in 1916...
quote:Hallo,
Mein Name ist Britta von Eitzen-
Auch beschäftige mich schon lange mit dem Thema.
Ich bin sehr enttäuscht, dass diese Geschichte von Maser so wenig Anklang findet und von allen Autoren verworfen wird.
In dem Buch von Professor Maser, den ich kenne, finden sich eine ganze Menge Indizien dafür. In Mythos Legende Wirklichkeit über Hitler ist die Version ausfeilter als in der Ausarbeitung von 1978 im Heft Zeitgeschichte.
Sicherlich ist die Sache nicht ganz zu beweisen, aber ich finde, man sollte sie nicht direkt verwerfen.
Man sollte hier auch zum Beispiel erwähnen, dass es in der Biographie von Maser heißt, dass die Zeugen hinsichtlich dieses Falles sowohl aus Hitlers eigenen Reihen kamen als auch auch durchweg aus der Region, wo Lorets Mutter aufwuchs. obgleich die Tante Alice dieses abstritt ("die Sache mit H. haben ihm nur die deutschen aufgeschwatzt"). Das stimmt so nicht. Maser sagt, dass diese tante stets versuchte sich von dem neffen abzuwenden und ihn in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen. Anfänglich habe die behauptet, Jean marie sei erst 1922 geboren, erst später-so Maser- behauptete sie, sein Vater wäre ein Unterleutnant gewesen. Nach Maser gab es im ersten Weltkrieg aber diesen Rang bei den Deutschen nicht. Auch sagte sie angeblich, der "wahre" freund ihrer Schwester hätte Hitler kein bisschen geähnelt. Wäre das nicht ein Eigentor, wenn man sich dann anschaut, dass Loret Hitler aber ähnelte?
Dass das Bild von Charlotte L. eine Fälschung ist, ist nicht bewiesen. Leider kenne ich das Buch von Joachimsthaler noch nicht, aber Maser versichert, dass dieses Bild von Spezialisten auf die Echtheit geprüft u. untersucht wurde und namenhafte Spezialisten eine Expertise ablieferten.
Außerdem bestätigten auch Zeugen, dass Hitler mit seinen engsten Vertrauten, die nach dem Krieg aber vorerst kaum etwas dazu sagten, über den Sohn gesprochen habe. Außerdem hatte er ihn 1940 suchen lassen, mehrmals von der Gestapo befragen lassen wie auch dessen Mutter vorgeladen, und außerdem heißt er, er habe Andeutungen gemacht Loret zu sich nehmen zu wollen. Lorets Mutter hatte Bilder von Hitler bis zu ihrem Tode bei sich getragen. Auch das wird bestätigt. Sicherlich: Alles nur zeugen. Aber ich frage mich: Wenn an der Sache nichts dran wäre, warum sagen soviele Leute das gleiche, auch die sich nicht kennen?
Ich wundere mich, dass Joachimsthaler anscheinend abstreiten will, dass Charlotte und Adolf sich überhaupt kannten?
Außerdem gab es Nachbarn von Charlotte, die nach dem Kriege noch lebten und bestätigten, Jean marie als den Sohn Hitlers kennengelernt zu haben, da sie mit Charlotte befreundet waren und wußten, dass sie it Hitler liiert war. Dass sich Charlotte und Hitler kannten sollen -nach Maser-etliche bezeugt haben. Ebenso, dass das Bild Charlotte darstelle.
Wenn er die Leute nicht kannte, warum hatte Hitler Loret dann suchen und vorladen lassen und dessen Mutter ebenso? Enge Vertraute Hitlers bestätigen dies.z.B. (Linge)
Sicher alles nur Indizien und kein Beweis, aber ich finde es schade, dass die ganze Sache so dermaßen verworfen wird.
Ich werde jetzt M. auch noch einmal kontaktieren,
Ich habe Repros von Bildern Lorets und die Kopie eines Briefes.
Auch hier wären die Zufälle sehr merkwürdig, denn Loret ähnelt Hitler tatsächlich, obgleich die Mutter völlig anders aussieht. Auf einem besonders.
Ich würde gerne mit den Verwandten von L. einen Kontakt herstellen, aber M. sagte mir, dieses sei nicht möglich, da sie ihren Frieden haben wollen. Wie auch die anderen "bewiesenen" Verwandten des Führers.
Ich fände einen DNA test durchaus sinnvoll, Maser bestreitet allerdinsg mir gegenüber, dass die Haare von Hitler echt seien.
Es ist schade, mit diese Sache immer auf der Stelle zu treten und nichts positives zu hören.
Aber ich finde , man sollte nicht alles verwerfen, denn einiges spricht durchaus dafür, obgleich auf diesen Seiten alles in einem ungünstigen Licht erscheint
B.v.E
quote:Well, we can't all be wrong, my dear...Op vrijdag 23 september 2005 23:12 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Hier een reactie van een dame die ik de mensen hier niet wilde onthouden:
[..]
[quote]
Ich bin sehr enttäuscht, dass diese Geschichte von Maser so wenig Anklang findet und von allen Autoren verworfen wird.
quote:Dat helpt niet echt om je als objectieve getuige / expert neer te zetten, lijkt me.In dem Buch von Professor Maser, den ich kenne,
quote:Maar Joachimsthaler bewijst nu juist in zijn boek, dat die verhalen van Maser niet kloppen.finden sich eine ganze Menge Indizien dafür. In Mythos Legende Wirklichkeit über Hitler ist die Version ausfeilter als in der Ausarbeitung von 1978 im Heft Zeitgeschichte.
Sicherlich ist die Sache nicht ganz zu beweisen, aber ich finde, man sollte sie nicht direkt verwerfen.
quote:Kijk, als je nu iets wilt ontkrachten, noem je namen en bronnen. Wie uit Hitler's kring en waar zegt hij dat?
Man sollte hier auch zum Beispiel erwähnen, dass es in der Biographie von Maser heißt, dass die Zeugen hinsichtlich dieses Falles sowohl aus Hitlers eigenen Reihen kamen als auch auch durchweg aus der Region, wo Lorets Mutter aufwuchs.
quote:Dat lijkt me erg sterk. En bovendien kun je van iemand niet verwachten dat hij/zij alle rangen uit elkaar kan houden.sein Vater wäre ein Unterleutnant gewesen. Nach Maser gab es im ersten Weltkrieg aber diesen Rang bei den Deutschen nicht.
quote:Ja, of je kunt zeggen, dat Loret zich alle mogelijke moeite heeft gedaan om op Hitler te gaan lijken, puur om zijn claim meer backing te geven.Auch sagte sie angeblich, der "wahre" freund ihrer Schwester hätte Hitler kein bisschen geähnelt. Wäre das nicht ein Eigentor, wenn man sich dann anschaut, dass Loret Hitler aber ähnelte?
quote:Grappig. Joachimsthaler haalt alles onderuit wat Maser beweert en met bronnen en bewijzen. Het lijkt me slim als je dus eerst dat boek leest en dan pas dit soort ex cathedra uitspraken gaat doen. En dan ben ik erg benieuwd naar dat expertiserapport over die schilderijen. het lijkt me dus, dat dat ergens te produceren moet zijn. Laat ze dat dan maar ophoesten en aan Joachimsthaler sturen.Dass das Bild von Charlotte L. eine Fälschung ist, ist nicht bewiesen. Leider kenne ich das Buch von Joachimsthaler noch nicht, aber Maser versichert, dass dieses Bild von Spezialisten auf die Echtheit geprüft u. untersucht wurde und namenhafte Spezialisten eine Expertise ablieferten.
quote:Welke getuigen? Wie? Waar? Dit soort uitspraken is totaal onaanvaardbaar voor historici. Namen en rugnummers moeten we hebben, anders kan iedereen wel van alles gaan beweren en zich baseren op 'getuigen hebben gezegd..'Außerdem bestätigten auch Zeugen, dass Hitler mit seinen engsten Vertrauten, die nach dem Krieg aber vorerst kaum etwas dazu sagten, über den Sohn gesprochen habe.
quote:Alweer: Bron en vindplaats? De complete Gestapo dossiers zijn bekend, dus dat zou ergens te vinden moeten zijn. Aangezien ook Kershaw (en al veel eerder Bullock en Shirer) zich met deze dossiers hebben beziggehouden en geen enkele melding van zoiets maken, vind ik ook dit weer geen argument.Außerdem hatte er ihn 1940 suchen lassen, mehrmals von der Gestapo befragen lassen wie auch dessen Mutter vorgeladen, und außerdem heißt er, er habe Andeutungen gemacht Loret zu sich nehmen zu wollen.
quote:Ja en? Dat doet Florrie Rost van Tonningen ook. Heeft die dan ook een kind van Hitler?Lorets Mutter hatte Bilder von Hitler bis zu ihrem Tode bei sich getragen.
quote:Dus geen bron. Dus geen bewijs. Terwijl er wel ondersteunend bewijs is voor Joachimsthaler's betoog.Auch das wird bestätigt. Sicherlich: Alles nur zeugen.
quote:Mevrouw is dus nog een slechte mensenkenner ook.Aber ich frage mich: Wenn an der Sache nichts dran wäre, warum sagen soviele Leute das gleiche, auch die sich nicht kennen?
quote:Omdat dat, gebaseerd op opgetekende getuigenissen van Hitler's kameraden uit de loopgraven, totaal en volkomen onwaarschijnlijk is. Hitler heeft zich in de loopgraven meerdere malen zeer denigrerend uitgelaten over de Franse vrouwen en heeft meerdere malen duidelijk uitgesproken dat hij mensen die sexuele of andere omgang met hen hadden, verafschuwde.Ich wundere mich, dass Joachimsthaler anscheinend abstreiten will, dass Charlotte und Adolf sich überhaupt kannten?
quote:Och, och, och. Leuk, dus als ik naar deze mevrouw toega en me voorstel als de betoverachterkleinzoon van Wilhelm II, dan gelooft zij me ook en zal dit aanvoeren als bewijs wanneer mensen mij die eer willen ontzeggen?Außerdem gab es Nachbarn von Charlotte, die nach dem Kriege noch lebten und bestätigten, Jean marie als den Sohn Hitlers kennengelernt zu haben,
quote:Ja, natuurlijk. Hitler komt naar mevrouw Loret en gaat zich eerst netjes bij de buren voorstellenda sie mit Charlotte befreundet waren und wußten, dass sie it Hitler liiert war.
quote:'sollen'. ja, ja.Dass sich Charlotte und Hitler kannten sollen -nach Maser-etliche bezeugt haben.
quote:Maar niemand heeft bewezen dat het door Hitler geschilderd is. Integendeel, zou ik zeggen, als ik Joachimsthaler's opmerkingen erover lees.Ebenso, dass das Bild Charlotte darstelle.
quote:LOL. Linge beweerde dat 30 jaar na de oorlog. Iedereen riep toen interessante dingen om maar in het nieuws te komen. Bovendien heb ik het donkere vermoeden, dat Linge in die tijd al niet helemaal helder meer was en dat hij lichtelijk gecoacht is.Wenn er die Leute nicht kannte, warum hatte Hitler Loret dann suchen und vorladen lassen und dessen Mutter ebenso? Enge Vertraute Hitlers bestätigen dies.z.B. (Linge)
quote:Fijn voor haar. Ik ben meer geinteresseerd in kopiën van de Gestapo dossiers waar ze over spreekt, de getuigenverklaringen waar ze over spreekt en het expertiserapport over het schilderij, waar ze over spreekt.Sicher alles nur Indizien und kein Beweis, aber ich finde es schade, dass die ganze Sache so dermaßen verworfen wird.
Ich werde jetzt M. auch noch einmal kontaktieren,
Ich habe Repros von Bildern Lorets und die Kopie eines Briefes.
quote:Ja, als ik zou claimen Hitler's zoon te zijn, zou ik me ook moeite getroosten op hem te lijken. Mevrouw bewijst opnieuw een slecht mensenkenner te zijn.Auch hier wären die Zufälle sehr merkwürdig, denn Loret ähnelt Hitler tatsächlich
quote:Wat nou "bewiesenen"? Wil mevrouw de echtheid van de kinderen van William patrick in twijfel trekken?Ich würde gerne mit den Verwandten von L. einen Kontakt herstellen, aber M. sagte mir, dieses sei nicht möglich, da sie ihren Frieden haben wollen. Wie auch die anderen "bewiesenen" Verwandten des Führers.
quote:Maser beweert, dat de haren (welke haren?) van Hitler echt zijn. Dat roept wat leuke vraagjes op:Ich fände einen DNA test durchaus sinnvoll, Maser bestreitet allerdinsg mir gegenüber, dass die Haare von Hitler echt seien.
1) Hoe komt hij eraan?
2) Hoe kan hij garanderen dat ze echt zijn?
3) Hoe heeft hij ze al die tijd bewaard zodat er geen vreemd DNA op terecht is gekomen?
quote:Veel vervelender is het, dat mensen ondanks tamelijk overtuigend bewijs van het tegendeel, steeds blijven hameren op dezelfde onzin.Es ist schade, mit diese Sache immer auf der Stelle zu treten und nichts positives zu hören.
quote:Tja, een paar dingen spreken ervoor, maar veeeeeel meer dingen ontkrachten die paar dingetjes.Aber ich finde , man sollte nicht alles verwerfen, denn einiges spricht durchaus dafür, obgleich auf diesen Seiten alles in einem ungünstigen Licht erscheint
Voor mij is de zaak duidelijk. Misschien dat ze David Irving nog kan interesseren of zo.
quote:Maar al die historici herleiden het allemaal weer terug naar Joachimsthaler, dit brengt het terug naar Joachimsthaler vs. Maser.Op zaterdag 24 september 2005 09:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Well, we can't all be wrong, my dear...
quote:Ik denk dat ze bedoelt dat ze het boek van Maser kentDat helpt niet echt om je als objectieve getuige / expert neer te zetten, lijkt me.
quote:Hij trekt vooral Maser's integriteit in twijfel waarbij en passant de zaak Loret wordt genoemd, niet omgekeerd. Hoewel de zaak nauw verbonden is met Maser, valt ze niet per definitie met hem samen.Maar Joachimsthaler bewijst nu juist in zijn boek, dat die verhalen van Maser niet kloppen.
quote:Dat staat toch echt in dat onderzoek, o.m. wordt een Gauleiter aangehaald en natuurlijk Heinz Linge, die, hoewel hij pas later de oorzaak wist, wel de omstandigheden van Hitler's trip naar Noord-Frankrijk heeft meegemaakt. Er zijn trouwens ook foto's van.Kijk, als je nu iets wilt ontkrachten, noem je namen en bronnen. Wie uit Hitler's kring en waar zegt hij dat?
quote:Er was inderdaad geen functie als Underleutnant, maar je hebt gelijk, dat kan je een leek niet aanrekenen (ik wist het eerst ook nietDat lijkt me erg sterk. En bovendien kun je van iemand niet verwachten dat hij/zij alle rangen uit elkaar kan houden.
). Wat belangrijker is, is dat ze wel degelijk een draai gemaakt heeft, Maser mag dan op menselijk vlak kennelijk wat tekortkomingen hebben, maar hij was vast niet zo gek dat hij met 2 journalisten afreist om daar vervolgens voor schut te komen te staan.quote:Bij dat onderzoek in Heidelberg zullen ze zich toch niet echt af hebben laten leiden door een snor of haarlok, bovendien wilde Loret helemaal niet zo heel graag meewerken, hij is overgehaalt door Maser, terwijl hij het al zou weten sinds 1948.Ja, of je kunt zeggen, dat Loret zich alle mogelijke moeite heeft gedaan om op Hitler te gaan lijken, puur om zijn claim meer backing te geven.
quote:Een beetje overdreven vindt ik, Joachimsthaler haalt vooral Maser zelf (zijn stijl, zijn optreden) onderuit, daarbij en passant langs de zaak Loret scherend. Ik vind het stuk van Joachimsthaler eigenlijk vooral summier, hij zet de sfeer erg sterk, maar moet het vooral van Maser's capriolen hebben en gaat eigenlijk nauwelijks in op het onderzoek. Ook zijn sommige dingen verschillend uit te leggen, dit bijvoorbeeld; 'Auch die ‚Sunday Times’ formulierte einen kritischen Einwand: Ein von Maser bei der Universität Heidelberg in Auftrag gegebenes erbbiologisches Gutachten habe ‚wenig überzeugend nachgewiesen, dass Loret allenfalls Hitlers Sohn sein könnte.’ Zoals ik al zei, het is 66%, hij had ook gewoon het getal kunnen noemen en de interpretatie wat meer aan de lezer overlaten, ook de opmerking van Maser :'eine ganz nebensächliche Sache’ die hij waarschijnlijk ook nog eens in een driftige opwelling heeft geuit, is strikt genomen natuurlijk ook waar, ook als Loret dus wel Hitler's zoon zou blijken te zijn. Ik vind het zelf ook uiteindelijk een bijzaak, een interessante bijzaak weliswaar, die misschien ook wat andere verklaart en andere ontzenuwt, maar uiteindelijk niettemin een bijzaak.Grappig. Joachimsthaler haalt alles onderuit wat Maser beweert en met bronnen en bewijzen. Het lijkt me slim als je dus eerst dat boek leest en dan pas dit soort ex cathedra uitspraken gaat doen.
quote:Ja, dat ben ik ook, ik ga er toch nog eens naar op zoek als ik wat meer tijd heb, wie weet duw ik Joachimsthaler zelf wel onder de neus als het de moeite waard isEn dan ben ik erg benieuwd naar dat expertiserapport over die schilderijen. het lijkt me dus, dat dat ergens te produceren moet zijn. Laat ze dat dan maar ophoesten en aan Joachimsthaler sturen.
quote:In Maser's onderzoek worden een hele reeks getuigen opgevoerd, degene die in dat onderzoek anoniem naar voren komen, zijn dat niet werkelijk in die zin, omdat hun namen bij de notaris geregistreerd staan om te voorkomen dat hun namen direct op straat liggen.Welke getuigen? Wie? Waar? Dit soort uitspraken is totaal onaanvaardbaar voor historici. Namen en rugnummers moeten we hebben, anders kan iedereen wel van alles gaan beweren en zich baseren op 'getuigen hebben gezegd..'
quote:Dat zou dan in oktober 1940 in hotel Lutetia in Parijs geweest moeten zijn, Maser zegt zelf overigens dat er in de officiele archiieven niets over te vinden is, ook omdat het voor Hitler zo'n gevoelige zaak was. Hitler deed trouwens het meest mondeling, daarom was er over de holocaust ook zo weinig terug te vinden.Alweer: Bron en vindplaats? De complete Gestapo dossiers zijn bekend, dus dat zou ergens te vinden moeten zijn. Aangezien ook Kershaw (en al veel eerder Bullock en Shirer) zich met deze dossiers hebben beziggehouden en geen enkele melding van zoiets maken, vind ik ook dit weer geen argument.
quote:Had ze gewildJa en? Dat doet Florrie Rost van Tonningen ook. Heeft die dan ook een kind van Hitler?
. Ik denk dat je het gewoon als puzzelstukje moet zien dat op zichzelf niet zoveel betekend, maar in het grotere geheel pas iets zegt.quote:Alleen die getuigen dus, maar er zijn ook wel eens misdaden opgelost alleen met getuigen. Joachimsthaler's betoog is ook van een geheel andere aard, namelijk het in twijfel trekken van een reputatie en of het nu terecht is of niet, dat is toch stukken makkelijker dan iets bewijzen, bovendien is hij vooral summier.Dus geen bron. Dus geen bewijs. Terwijl er wel ondersteunend bewijs is voor Joachimsthaler's betoog.
quote:Het ligt er natuurlijk aan wanneer je ze dat vraagt, en van wanneer de getuigenissen zijn.Mevrouw is dus nog een slechte mensenkenner ook.
quote:Dat kan natuurlijk ook stoerigheid geweest zijn, of juist het gevolg van zijn teleurstelling. Hitler sprak zichzelf wel vaker tegen, afhankelijk van zijn gemoed.Omdat dat, gebaseerd op opgetekende getuigenissen van Hitler's kameraden uit de loopgraven, totaal en volkomen onwaarschijnlijk is. Hitler heeft zich in de loopgraven meerdere malen zeer denigrerend uitgelaten over de Franse vrouwen en heeft meerdere malen duidelijk uitgesproken dat hij mensen die sexuele of andere omgang met hen hadden, verafschuwde.
quote:Er zal toch af en toe een praatje zijn gemaakt? Het was immers wel op het platteland.Ja, natuurlijk. Hitler komt naar mevrouw Loret en gaat zich eerst netjes bij de buren voorstellen
quote:Maser heeft hem wel geholpen met zijn biographie, maar ik moet wel zeggen dat de rest van zijn boek me nogal natuurlijk overkomt, maar goed, geen glasharde bewijzen dus.LOL. Linge beweerde dat 30 jaar na de oorlog. Iedereen riep toen interessante dingen om maar in het nieuws te komen. Bovendien heb ik het donkere vermoeden, dat Linge in die tijd al niet helemaal helder meer was en dat hij lichtelijk gecoacht is.
quote:David Irving heeft een hekel aan Maser (Das dan toch wel weer positief toch?Voor mij is de zaak duidelijk. Misschien dat ze David Irving nog kan interesseren of zo.
)Over die haren, er zijn in elk geval op verschillende plaatsen nog wel haren van Hitler, dus van alle zaken lijkt me dat DNA onderzoek nog wel het minste probleem. Ga je deze reactie ook nog op dat Duitse forum zetten? Jouw reacties houden mij ook altijd scherp
dat kunnen ze daar ook wel gebruiken, ik zit nu ook weer te tikken terwijl ik eigenlijk moet leren . Kleine moeite toch? Gewoon even vertalen in het Engels of Duits en even de allerscherpste randjes er af halen (wij kennen in Nederland toch meer een discussie cultuur dan in Duitsland en we willen haar toch ook niety afschrikken niet waar? ) Heeft er verder niemand een foto van die Loret?
[ Bericht 97% gewijzigd door Lord_Vetinari op 26-01-2006 20:44:55 ]
Commentaar op andere posts zijn niet nodig.
[ Bericht 86% gewijzigd door Lord_Vetinari op 27-01-2006 07:50:08 ]
Hitler had geen joods bloed én geen zoon in Frankrijk. Dat blijkt uit een onderzoek van journalist en WO II fanaticus Jean-Paul Mulders van Het Laatste Nieuws. Mulders slaagde er aan de hand van DNA-onderzoek in komaf te maken met deze twee mythes.
DNA
De journalist trok naar Oostenrijk en de Verenigde Staten en slaagde erin DNA te pakken te krijgen van familieleden van de voormalige Führer. "In Oostenrijk wonen nog meer dan tien Hüttlers die, hoewel hun naam enigszins anders wordt geschreven, rechtstreeks verwant zijn met Adolf Hitler", zegt de journalist. "En op Long Island wonen zelfs nog drie achterneven van hem. Het kostte wat moeite, maar ook van hen kreeg ik DNA te pakken."
Y-chromosoom
Het Y-chromosoom in de Oostenrijkse en de Amerikaanse stalen bleek perfect hetzelfde te zijn. Dat betekent dat Hitler wel degelijk een echte Hitler was en dat het gerucht dat hij een joodse grootvader had en een bastaard zou zijn, dus niet klopt.
Zoon
Het andere verhaal waarmee Mulders komaf maakt, namelijk dat Hitler een zoon zou hebben verwekt bij een jonge Française en dat er vandaag in Frankrijk nog tientallen (achter)kleinkinderen van de voormalige Führer rondlopen, werd de wereld ingestuurd door professor Werner Maser, auteur van een van de meest succesvolle Hitlerbiografieën ter wereld.
Postzegels
Mulders slaagde erin de hand te leggen op oude brieven van de vermeende zoon, Jean-Marie Loret, en liet de postzegels daarvan analyseren. "Daaruit bleek dat het DNA-profiel sterk afwijkt van dat van de Amerikaanse én Oostenrijkse verwanten van Hitler. De Lorets in Frankrijk zijn dus geen familie van Hitler."
"Het DNA-profiel van de Oostenrijkers en de Amerikanen, zoals ik ze gemakshalve noem, stemt op 16 Y-chromosomale merkers perfect overeen", zegt Ralf Vermeulen, de biotechnoloog die het onderzoek in deze zaak verrichtte. "Zoiets kan nooit toeval zijn. Op dezelfde manier is het Y-chromosoom van de Fransman duidelijk verschillend. Die is met honderd procent zekerheid dus niet aan de andere twee verwant." (belga/bdr)
24/04/08 20u21
maar wat ik ooit las is dat Hitler zijn penis eraf geschoten zou zijn en hij een neppenis van goud zou hebben...
quote:Niet overtuigend genoeg. Want die brieven zijn in de loop van tijd door verschillende mensen aangeraakt.Op vrijdag 25 april 2008 00:41 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Postzegels
Mulders slaagde erin de hand te leggen op oude brieven van de vermeende zoon, Jean-Marie Loret, en liet de postzegels daarvan analyseren. "Daaruit bleek dat het DNA-profiel sterk afwijkt van dat van de Amerikaanse én Oostenrijkse verwanten van Hitler. De Lorets in Frankrijk zijn dus geen familie van Hitler."
"Het DNA-profiel van de Oostenrijkers en de Amerikanen, zoals ik ze gemakshalve noem, stemt op 16 Y-chromosomale merkers perfect overeen", zegt Ralf Vermeulen, de biotechnoloog die het onderzoek in deze zaak verrichtte. "Zoiets kan nooit toeval zijn. Op dezelfde manier is het Y-chromosoom van de Fransman duidelijk verschillend. Die is met honderd procent zekerheid dus niet aan de andere twee verwant." (belga/bdr)
24/04/08 20u21
quote:Nee , dat is dus niet het geval. (ik las het in de krant zelf) , de man (zogenaamde 'zoon van hitler') in kwestie heeft in de loop der jaren een aantal brieven geschreven naar mensen die schilderijen van hitler in hun bezit hadden waarop vermoedelijk zijn moeder afgebeeld was. De journalist heeft die brieven kunnen verzamelen en liet de postzegels daarop testen. Daarop is een gemeenschappelijk DNA te vinden. Wat dus ongetwijfeld van die persoon in kwestie moet geweest zijn.Op vrijdag 25 april 2008 01:11 schreef Fillemon het volgende:
[..]
Niet overtuigend genoeg. Want die brieven zijn in de loop van tijd door verschillende mensen aangeraakt.
En daarop is zijn onderzoek gebaseerd dus ...