Blijkbaar leef je in Amerika al in 'armoede' als je als gezin een inkomen lager dan 18.380 dollar bruto per jaar hebt. En dat slaat dus alleen op het eigen inkomen, het eigendom wordt niet meegeteld!
En die gezinnen die in 'armoede' leven hebben dan wel:
Daarbij nog opgemerkt dat een groot aantal van de mensen die in 'armoede' leven in Amerika, studenten zijn.
Nou wil ik niet stellen dat het in Nederland exact hetzelfde is, maar veel verschillen zal het niet. En als je zaken als een eigen auto hebt, dan leef je niet in armoede.
Daarnaast is niemand in Nederland geboren om eeuwig arm te blijven, er zijn in Nederland, net als in Amerika, zat kansen voor iedereen om te stijgen op de economische ladder. Een stukje tekst uit het bronartikel dat dit goed weergeeft:
quote:Vandaar de stelling: Er bestaat geen (of in minieme mate) armoede in Nederland, en wanneer deze bestaat (in minieme mate) dan is dat geheel aan de persoon-zelf te wijten.Dat iemand in de V.S. (of waar dan ook) arm is heeft vaak ook te maken met de persoon. Niet iedereen is gelijk en sommige mensen hebben minder cognitieve kwaliteiten. Dan is het begrijpelijk dat men geen hoog inkomen kan verwerven. Daarbij komt dat grote groepen mensen onverantwoordelijk gedrag vertonen waarvan het resultaat is dat men arm wordt. Zo kent de V.S. relatief veel tienermoeders of eenoudergezinnen. De zwarte bevolking is relatief arm in de V.S. maar meer dan twee derde van alle zwarte kinderen groeit op in eenoudergezinnen (was 30% in 1960, dus voor alle sociale programma's van de Great Society). In die gevallen zou je kunnen stellen dat hun armoede min of meer zelfverkozen is. Wie vier kinderen baart maar geen betrouwbare duurzame partner selecteert kan de overheid moeilijk haar armoede verwijten.
Graag de meningen van de fok!kers.
quote:En wat valt er dan allemaal onder 'vaste lasten'?Op zaterdag 13 augustus 2005 18:07 schreef Aventura het volgende:
Grappig, ik zag gisteren een item op het nieuws, dat ging over de voedselbank. Daarvoor komen huishoudens in aanmerking, die maandelijks na vaste lasten 150 euro of minder over hebben. Van die 150 euro moeten soms wel 4 tot 6 monden gevoed worden. En dan zijn er nog geen kleding of andere dingen gekocht. Dat vind ik toch wel verdacht veel op armoede lijken.
Waarschijnlijk is een groot deel van deze 'vaste lasten' aflossingen op eerder gemaakte leningen...
quote:Het zijn vaak mobiele telefoon abo's en te dure internet abo's.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:15 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
En wat valt er dan allemaal onder 'vaste lasten'?
Waarschijnlijk is een groot deel van deze 'vaste lasten' aflossingen op eerder gemaakte leningen...
quote:Oja. Nou dan moeten ze maar zand eten he.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:15 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Waarschijnlijk is een groot deel van deze 'vaste lasten' aflossingen op eerder gemaakte leningen...
quote:Nee (en dat zeg ik ook nergens dus probeer me de woorden ook niet in de mond te leggen), dan moeten ze maar hopen dat er mensen en instanties (zoals de Voedselbank) bereid zijn om gratis in hun voedselbehoefte te voorzien.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:22 schreef Krush het volgende:
[..]
Oja. Nou dan moeten ze maar zand eten he.
quote:Ervaringsgewijs durf ik dit te betwijfelen, voor sommigen is de economische ladder niet meer dan een huishoudtrapje.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:04 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Daarnaast is niemand in Nederland geboren om eeuwig arm te blijven, er zijn in Nederland, net als in Amerika, zat kansen voor iedereen om te stijgen op de economische ladder.
quote:Oh, vertel, welke kansen heb jij, of een ander, niet gekregen waar je wel redelijkerwijs recht op had?Op zaterdag 13 augustus 2005 18:27 schreef juup het volgende:
[..]
Ervaringsgewijs durf ik dit te betwijfelen, voor sommigen is de economische ladder niet meer dan een huishoudtrapje.
quote:Daar ben ik ook benieuwd naar.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:29 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Oh, vertel, welke kansen heb jij, of een ander, niet gekregen die je wel redelijkerwijs had moeten krijgen?
quote:Nou als ze psychologisch arm zijn dan mogen ze die materialistische uitkeringen/subsidies/etc wel eens inleveren want die helpen daar echt niet tegen.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:47 schreef NiGeLaToR het volgende:
Misschien bedoelen ze het wel psychologisch gezien, stelletje materialistische armoedzaaiers
quote:Geld heb je nu eenmaal nodig in deze consumptiemaatschappij .Dat moet jij wel weten als rasechte VVD-er.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:50 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Nou als ze psychologisch arm zijn dan mogen ze die materialistische uitkeringen/subsidies/etc wel eens inleveren want die helpen daar echt niet tegen.
quote:Ik zal dan ook nooit het tegendeel beweren. En nee geen VVD'er.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:54 schreef DaveMasteR het volgende:
[..]
Geld heb je nu eenmaal nodig in deze consumptiemaatschappij .Dat moet jij wel weten als rasechte VVD-er.
quote:Geen zand eten maar bedelen dus... werken voor die centen...Op zaterdag 13 augustus 2005 18:26 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Nee (en dat zeg ik ook nergens dus probeer me de woorden ook niet in de mond te leggen), dan moeten ze maar hopen dat er mensen en instanties (zoals de Voedselbank) bereid zijn om gratis in hun voedselbehoefte te voorzien.
Zie het al voor me mensen met kartonnen borden langs de weg, "Will work for food"
Hmmm.. waar heb ik dat toch eerder gezien... ?
quote:Beter kijken. Het is 200 euro. Die 150 is voor alleenstaanden.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:07 schreef Aventura het volgende:
Grappig, ik zag gisteren een item op het nieuws, dat ging over de voedselbank. Daarvoor komen huishoudens in aanmerking, die maandelijks na vaste lasten 150 euro of minder over hebben. Van die 150 euro moeten soms wel 4 tot 6 monden gevoed worden. En dan zijn er nog geen kleding of andere dingen gekocht. Dat vind ik toch wel verdacht veel op armoede lijken.
Neemt niet weg dat het geen vetpot is.
Denken dat er geen echte armoede in NL is, is best fout..
quote:mee eens.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:07 schreef Nembrionic het volgende:
Trouwens..TS is een beetje wereldblind...
Denken dat er geen echte armoede in NL is, is best fout..
quote:Armoede is natuurlijk relatief. Maar wil je in echte armoede, in de zin van niet zelf kunnen voorzien in primaire levensbehoeften, leven in Nederland dan moet je het wel heel bont maken...Op zaterdag 13 augustus 2005 19:07 schreef Nembrionic het volgende:
Trouwens..TS is een beetje wereldblind...
Denken dat er geen echte armoede in NL is, is best fout..
In Nederland is er altijd een mogelijkheid om rond te komen, ook al is het maar net aan.
Maar je kan natuurlijk door eigen gedrag (disproportionele leningen afsluiten, dure spullen kopen op afbetaling, onbetaalbare abonnementen afsluiten, etc) veel mogelijkheden voor jezelf (en je gezin) uitsluiten...
quote:Die zullen in die situatie inderdaad weinig mogelijkheden hebben om rijk te worden, maar rondkomen (in de zin van; zelf in alle primaire levensvoorzieningen voorzien) moet goed mogelijk zijn. Sterker nog er zijn zat Nederlanders die aantonen dat dit mogelijk is. Als werkloze moeder A kan rondkomen met haar uitkeringen/subsidies/etc dan moet moeder B, die in dezelfde situatie leeft, daar ook toe in staat zijn.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:17 schreef Aventura het volgende:
Hoezo mensen met schulden, mobiee telefoons en een auto? Sta je er ook wel bij stil dat sommige mensen niks kunnen doen om hun situatie te verbeteren? Bijvoorbeeld omdat ze chronisch ziek zijn of langdurig werkloos? Of een moeder met kleine kinderen die niet kan werken?
Maar zoals gezegd maken mensen het zichzelf vaak onnodig moeilijk, en het is dan maar de vraag in hoeverre ze daarvoor de overheid verantwoordelijk kunnen stellen. Mijn standpunt daarover lijkt me duidelijk.
quote:Je moet je aanpassen op je levensstijl. Het feit dat de meeste mensen met een minimumloon of bijstandsuitkerin met de handicaps die jij opnoemt GEEN voedselbank nodig hebben geeft al genoeg aan...Op zaterdag 13 augustus 2005 19:17 schreef Aventura het volgende:
Hoezo mensen met schulden, mobiee telefoons en een auto? Sta je er ook wel bij stil dat sommige mensen niks kunnen doen om hun situatie te verbeteren? Bijvoorbeeld omdat ze chronisch ziek zijn of langdurig werkloos? Of een moeder met kleine kinderen die niet kan werken?
quote:Als beide vrouwen in dezelfde huizen met dezelfde huur, dezelfde gemeente, nou jah.. zeg maar alles PRECIES hetzelfde hebben.. dan wel jah.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:20 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Die zullen in die situatie inderdaad weinig mogelijkheden hebben om rijk te worden, maar rondkomen (in de zin van; zelf in alle primaire levensvoorzieningen voorzien) moet goed mogelijk zijn. Sterker nog er zijn zat Nederlanders die aantonen dat dit mogelijk is. Als werkloze moeder A kan rondkomen met haar uitkeringen/subsidies/etc dan moet moeder B, die in dezelfde situatie leeft, daar ook toe in staat zijn.
Maar zoals gezegd maken mensen het zichzelf vaak onnodig moeilijk, en het is dan maar de vraag in hoeverre ze daarvoor de overheid verantwoordelijk kunnen stellen. Mijn standpunt daarover lijkt me duidelijk.
Maar aangezien geen mens gelijk is, daarbij geen mens eenzelfde referentiekader heeft zal het onmogelijk zijn om een dergelijk uitspraak in praktijk te laten werken.
quote:De overheid neemt zelfs al maatregelen om het mensen haast onmogelijk te maken zichzelf in diepe schulden te werken:Op zaterdag 13 augustus 2005 19:20 schreef fridelidelidela het volgende:
Maar zoals gezegd maken mensen het zichzelf vaak onnodig moeilijk, en het is dan maar de vraag in hoeverre ze daarvoor de overheid verantwoordelijk kunnen stellen. Mijn standpunt daarover lijkt me duidelijk.
quote:Maar er moet ook een deel eigen verantwoordelijkheid blijven bij de mensen. We hebben het hier immers wel over mensen, die moeten ook in staat zijn om rationele beslissingen te maken en daarbij vooruit te denken. En als je daar niet toe in staat bent, dan moet je maar onder curatele gesteld worden.Een Kamermeerderheid van CDA, PvdA en SP wil een eind aan de extreem hoge rentes die kredietverstrekkers vragen op aankopen in winkels. Ze willen daarvoor een wijziging van de wet.
Wasmachine
Consumenten die nu op afbetaling een tv of wasmachine kopen, betalen al gauw een rente tot 12%. Dat percentage kan soms zelfs oplopen tot bijna 21%. De partijen vinden dat veel te hoog.
quote:Vindt je het vergelijkbaar met kindjes in Afrika die geen dak boven het hoofd hebben en twee weken niks te vreten hebben gehad. Kindjes die geen ouders meer hebben omdat die dood zijn gegaan aan AIDS. Dat is armoede, en dat kent men niet in Nederland.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:07 schreef Aventura het volgende:
Grappig, ik zag gisteren een item op het nieuws, dat ging over de voedselbank. Daarvoor komen huishoudens in aanmerking, die maandelijks na vaste lasten 150 euro of minder over hebben. Van die 150 euro moeten soms wel 4 tot 6 monden gevoed worden. En dan zijn er nog geen kleding of andere dingen gekocht. Dat vind ik toch wel verdacht veel op armoede lijken.
quote:armoede is niet voor niets een relatief begripOp zaterdag 13 augustus 2005 19:31 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
Vindt je het vergelijkbaar met kindjes in Afrika die geen dak boven het hoofd hebben en twee weken niks te vreten hebben gehad. Kindjes die geen ouders meer hebben omdat die dood zijn gegaan aan AIDS. Dat is armoede, en dat kent men niet in Nederland.
quote:Er zal niemand in exact dezelfde situatie leven, maar wel in goed vergelijkbare situaties. Mede op grond van heel algemene referentiekaders wordt ook de hoogte van uitkeringen/subsidies/etc bepaald, en wel op zo een wijze dat eenieder in zijn primaire levensbehoeften kan voorzien.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:28 schreef DaCybrSrfr het volgende:
[..]
Als beide vrouwen in dezelfde huizen met dezelfde huur, dezelfde gemeente, nou jah.. zeg maar alles PRECIES hetzelfde hebben.. dan wel jah.
Maar aangezien geen mens gelijk is, daarbij geen mens eenzelfde referentiekader heeft zal het onmogelijk zijn om een dergelijk uitspraak in praktijk te laten werken.
quote:Goed, zo slecht als veel derde wereld landen het hebben, heeft niemand het in Nederland.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:32 schreef DaCybrSrfr het volgende:
[..]
armoede is niet voor niets een relatief begrip
quote:Blijkbaar worden deze wijzen dus verkeerd gehanteerd als een dermate groot deel van de bevolking niet rond kan komen.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:33 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Er zal niemand in exact dezelfde situatie leven, maar wel in goed vergelijkbare situaties. Mede op grond van heel algemene referentiekaders wordt ook de hoogte van uitkeringen/subsidies/etc bepaald, en wel op zo een wijze dat eenieder in zijn primaire levensbehoeften kan voorzien.
Ik ben het overigens wel met je eens als je zegt dat een deel van de schulden voort komt uit eigen gemaakte beslissingen, maar vergeet niet dat het andere deel vaak incidenteel bij mensen voor de kiezen komt.
Als je op zo'n moment in staat bent om een wijziging in je leefsituatie te maken dan is dit natuurlijk de juiste manier om te handelen, maar als het niet anders kan, wat in sommige situaties toch echt het geval is... tja...
quote:Dan bestaat rijkdom ook niet in Nederland want niemand in Nederland heeft zoveel geld als Bill Gates.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:35 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
Goed, zo slecht als veel derde wereld landen het hebben, heeft niemand het in Nederland.
quote:Meer geld dan je ooit uit zal kunnen geven? Zijn wel Nederlanders die dat hebben hoor. Zo weinig geld dat je twee weken niks kunt vreten? Ken eigenlijk niet echt dergelijke situaties hier.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:37 schreef DaveMasteR het volgende:
[..]
Dan bestaat rijkdom ook niet in Nederland want niemand in Nederland heeft zoveel geld als Bill Gates.
quote:Dat is een verkeerde conclusie. Een betere conclusie is: blijkbaar is een deel van de mensen met een lager inkomen niet in staat om te leven naar hun leefsituatie. Dat is een heel andere conclusie, met een heel ander bijbehorend probleem. Je kan als het ware de uitkeringen verdubbelen, en nog zullen er mensen zijn die de Voedselbank nodig hebben omdat er dan nog hogere leningen worden afgesloten en er nog steeds niet wordt geleefd zoals de eigen levenssituatie dat vereist.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:36 schreef DaCybrSrfr het volgende:
[..]
Blijkbaar worden deze wijzen dus verkeerd gehanteerd als een dermate groot deel van de bevolking niet rond kan komen.
quote:Zoals?maar vergeet niet dat het andere deel vaak incidenteel bij mensen voor de kiezen komt.
quote:Situaties zoals?Als je op zo'n moment in staat bent om een wijziging in je leefsituatie te maken dan is dit natuurlijk de juiste manier om te handelen, maar als het niet anders kan, wat in sommige situaties toch echt het geval is... tja...
quote:Vertel dat de AfrikanenOp zaterdag 13 augustus 2005 19:36 schreef Vampier het volgende:
arme mensen neuken meer, en hun kinderen zijn ook kansloos
quote:* Meld *Op zaterdag 13 augustus 2005 19:42 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
...Zo weinig geld dat je twee weken niks kunt vreten? Ken eigenlijk niet echt dergelijke situaties hier.
Maar goed dat ik deze week nog bij m'n ouders zit.
(en nee.. dat was niet serieus)
quote:Interessanter lijkt mij de vraag... waarom is het nodig dat men een dergelijke lening moet afsluiten?Op zaterdag 13 augustus 2005 19:43 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Dat is een verkeerde conclusie. Een betere conclusie is: blijkbaar is een deel van de mensen met een lager inkomen niet in staat om te leven naar hun leefsituatie. Dat is een heel andere conclusie, met een heel ander bijbehorend probleem. Je kan als het ware de uitkeringen verdubbelen, en nog zullen er mensen zijn die de Voedselbank nodig hebben omdat er dan nog hogere leningen worden afgesloten en er nog steeds niet wordt geleefd zoals de eigen levenssituatie dat vereist.
[..]
Zoals?
[..]
Situaties zoals?
Ik denk dat je met een antwoord op die vraag een betere conclusie kunt trekken dan 'mensen zijn onzorgvuldig met geld'
quote:Zo simpel ligt het niet. Denk jij dat de bijstandsuiterkingen worden geindexeerd? Ik zelf denk van niet voldoende. Er zijn zoveel maatregelen en beslissingen die ervoor zorgen dat juist de minima veel minder draagkracht krijgen., waardoor het water hen steeds meer aan de lippen komt te staan. Ik noem 1 heel ernstige ontwikkeling die ik hier in Amsterdam schrikbarende vormen zie aannemen: de sloop van goedkope huurwoningen (huren tussen de 180 en 280 per maand). Wat komt ervoor in de plaats? Comfortabeler huizen. En ohja, wel met dubbel zo hoge huur.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:20 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Die zullen in die situatie inderdaad weinig mogelijkheden hebben om rijk te worden, maar rondkomen (in de zin van; zelf in alle primaire levensvoorzieningen voorzien) moet goed mogelijk zijn. Sterker nog er zijn zat Nederlanders die aantonen dat dit mogelijk is. Als werkloze moeder A kan rondkomen met haar uitkeringen/subsidies/etc dan moet moeder B, die in dezelfde situatie leeft, daar ook toe in staat zijn.
Maar zoals gezegd maken mensen het zichzelf vaak onnodig moeilijk, en het is dan maar de vraag in hoeverre ze daarvoor de overheid verantwoordelijk kunnen stellen. Mijn standpunt daarover lijkt me duidelijk.
quote:Omdat de marketing goede mannetjes heeft die veel mensen het gevoel kunnen geven veel te moeten consumeren om gelukkig te worden. En als er dan teksten worden gebruikt als "Nu kopen en pas over vijf jaar betalen!", dan schijnen veel mensen er niet van bewust te zijn dat het dus niet zo is dat ze een product gratis krijgen. En (mede) daardoor raken vooral mensen met een toch al laag inkomen in financiele problemen.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:46 schreef DaCybrSrfr het volgende:
[..]
Interessanter lijkt mij de vraag... waarom is het nodig dat men een dergelijke lening moet afsluiten?
Dan ligt het probleem dus duidelijk niet bij de overheid die te lage uitkeringen/subsidies/etc geeft, maar bij sommige mensen die gewoon niet in staat zijn om te leven naar hun levenssituatie.
Een oplossing kan zijn om het makkelijker (en sneller) mogelijk te maken om mensen onder curatele te stellen.
quote:Ik trek nog steeds dezelfde conclusie. Al moet het duidelijk zijn dat het maar om een klein deel van de mensen gaat, het grootste deel van de mensen is zeer goed in staat om dergelijke beslissingen te nemen.Ik denk dat je met een antwoord op die vraag een betere conclusie kunt trekken dan 'mensen zijn onzorgvuldig met geld'
quote:Het echte probleem dat veel mensen een laag inkomen hebben is natuurlijk het wettelijke bestaan van een minimumloon, maar dat is erg offtopic. Het afschaffen van het minimumloon leidt echter uiteraard niet tot het einde van de armoede, maar uiteindelijk zal het wel leiden tot minder inkomensongelijkheid.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:49 schreef Aventura het volgende:
[..]
Zo simpel ligt het niet. Denk jij dat de bijstandsuiterkingen worden geindexeerd? Ik zelf denk van niet voldoende. Er zijn zoveel maatregelen en beslissingen die ervoor zorgen dat juist de minima veel minder draagkracht krijgen., waardoor het water hen steeds meer aan de lippen komt te staan. Ik noem 1 heel ernstige ontwikkeling die ik hier in Amsterdam schrikbarende vormen zie aannemen: de sloop van goedkope huurwoningen (huren tussen de 180 en 280 per maand). Wat komt ervoor in de plaats? Comfortabeler huizen. En ohja, wel met dubbel zo hoge huur.
Maar ik probeer ook niet te stellen dat het voor iedereen even makkelijk is om rond te komen, en sommige mensen komen dan inderdaad nog maar net rond. Maar ze komen wel rond!
En gelukkig is er dan ook voor de mensen die niet rond komen zoiets als een voedselbank, maar dan hebben ze het er wel zelf naar gemaakt.
quote:Dat lijkt me sterk, of ze zijn erg slechte loon-onderhandelaars.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:06 schreef Aventura het volgende:
Die zullen er ook tussen zitten, maar ik weet zeker dat er ook hier in NL mensen zijn met een negatief inkomen.
Maar ik snap wel wat je bedoelt hoor.quote:Dit lijkt me zeer sterk. Maar als er ook maar 1 voorbeeld van is, dan zie ik 't graag.Ik gok dat zeker eenderde van die mensen minder overhoudt door aflossing met schulden, maar volgens mij lang niet iedereen!
Je hebt dan geen buffer voor grotere uitgaven, zoals een wasmachine. Zodra er dus een grote uitgave moet worden gedaan, begint de ellende vaak. De Wehkamp is zo gebeld, want die bezorgen snel, en je mag betalen op afbetaling tegen een rente van 25%. Je kunt dus wel met de vinger gaan wijzen als blijkt dat mensen schulden hebben, maar vaak hebben zij die noodgedwongen moeten maken.
quote:Dan zal er inderdaad nog meer bezuinigd moeten worden om de kosten van de wasserette (of de besparingen voor een nieuwe wasmachine) te bekostigen. Dat maakt het inderdaad niet makkelijker, maar nog lang niet onmogelijk. De kosten zullen stijgen en er zal of een nieuwe bron van inkomsten gevonden moeten worden (bijvoorbeeld huiswerk voor de werkloze moeder met kleine kinderen), of een kostenpost waarop bezuinigd kan worden (kleren worden niet meer weggegooid als ze kapot gaan, maar worden gerepareerd ook al gaat dit tenkoste van 'het uiterlijk van de kleren').Op zaterdag 13 augustus 2005 20:16 schreef Aventura het volgende:
En je vergeet nog iets. Als je alleen maar bezig bent met rondkomen (dus niet zoals bv. ik, die weliswaar vaak aan het eind van de maand geen geld meer heeft, maar die dit dan heeft uitgegeven aan uitgaan, kleding en tripjes) dan bevind je je in een wankel evenwicht.
Je hebt dan geen buffer voor grotere uitgaven, zoals een wasmachine. Zodra er dus een grote uitgave moet worden gedaan, begint de ellende vaak.
quote:Dergelijke hoge rentes mogen dus niet meer gevraagd worden.De Wehkamp is zo gebeld, want die bezorgen snel, en je mag betalen op afbetaling tegen een rente van 25%. Je kunt dus wel met de vinger gaan wijzen als blijkt dat mensen schulden hebben, maar vaak hebben zij die noodgedwongen moeten maken.
quote:Punt is dat in onze moderne samenleving deze "primaire levensbehoeften" anders gedefinieerd worden.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:14 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Armoede is natuurlijk relatief. Maar wil je in echte armoede, in de zin van niet zelf kunnen voorzien in primaire levensbehoeften, leven in Nederland dan moet je het wel heel bont maken...
In Nederland is er altijd een mogelijkheid om rond te komen, ook al is het maar net aan.
Maar je kan natuurlijk door eigen gedrag (disproportionele leningen afsluiten, dure spullen kopen op afbetaling, onbetaalbare abonnementen afsluiten, etc) veel mogelijkheden voor jezelf (en je gezin) uitsluiten...
Een vriend van mij had bv. geen mobiele telefoon, en dat was de reden waarom hij moeilijker aan een job kon raken via een interim-kantoor. Ze wilden hem namelijk élk moment van de dag kunnen opbellen en dan moest hij meteen ja of nee kunnen zeggen op een jobaanbieding.
Nou, dan vraag ik je...
quote:Dan kan er altijd nog een wasserette bezocht worden. En als zelfs dat te duur is (wat niet nodig hoeft te zijn, naar mijn bescheiden mening) dan kan er nog gebruik gemaakt worden van de wasmachine van familie/vrienden. De mogelijkheden zijn haast eindeloos als er maar een wil is.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:28 schreef Aventura het volgende:
Riiight. Je gaat met een gezin niet 6 maanden sparen voor een nieuwe wasmachine.
quote:Dat kan je wel blijven herhalen, maar het is 'slechts' een kwestie van de kosten aanpassen aan de inkomsten en vice versa. En dan moet enige creativiteit niet geschuwd worden en elke mogelijkheid aangegrepen worden.Als je al kunt sparen, want als je een minimun inkomen hebt, blijft er vaak geen cent over.
quote:Dan lijkt het me tijd om een ander uitzendbureau te zoeken. Of het uitzendbureau verzekeren dat hij bereikbaar is op zijn huistelefoon. Of desnoods accepteren dat het voor iemand in zijn situatie bij dit uitzendbureau 'moeilijker' is om aan een baan te raken.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:33 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Punt is dat in onze moderne samenleving deze "primaire levensbehoeften" anders gedefinieerd worden.
Een vriend van mij had bv. geen mobiele telefoon, en dat was de reden waarom hij moeilijker aan een job kon raken via een interim-kantoor. Ze wilden hem namelijk élk moment van de dag kunnen opbellen en dan moest hij meteen ja of nee kunnen zeggen op een jobaanbieding.
Nou, dan vraag ik je...
Maar hier heb je het dus niet over een primaire levensbehoefte, maar over een vereiste om werk te kunnen krijgen (via dat specifieke uitzendbureau). Dat is nogal een verschil.
quote:Tja als je armoede definieert als 'de 10% met de laagste inkomens', dan zal je inderdaad altijd armoede behouden.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:38 schreef Sjabba het volgende:
Echt wel, niet zo erg dat je dood gaat van de honger maar de verschillen in dit land zijn veel en veel te groot.
quote:Er staat iets in de grondwet wat luidt dat de welvaart in Nederland eerlijk verdeelt zal worden.Yeah right!Bovenmodaal is er de afgelopen jaren alleen maar op vooruit gegaan.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:38 schreef Sjabba het volgende:
Echt wel, niet zo erg dat je dood gaat van de honger maar de verschillen in dit land zijn veel en veel te groot.
quote:Tja wat is 'eerlijk'.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:42 schreef DaveMasteR het volgende:
[..]
Er staat iets in de grondwet wat luidt dat de welvaart in Nederland eerlijk verdeelt zal worden.Yeah right!Bovenmodaal is er de afgelopen jaren alleen maar op vooruit gegaan.
Is het eerlijk als iemand de vrijwillig werkloos is evenveel verdient als een hardwerkende arbeider?
Is het eerlijk als een advocaat die even hard werkt als een schoonmaker meer verdient?
Naar mijn mening is de welvaart eerlijk verdeeld als iedereen in zijn eigen primaire levensbehoefte kan voorzien, en de economische middenklasse 'met afstand' de grootste klasse is.
quote:Waarom wordt die bovenklasse dan ontzien , hadden ze nog wat in te halen net als het kabinet met zijn 30 procent loonsverhoging.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:48 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Tja wat is 'eerlijk'.
Is het eerlijk als iemand de vrijwillig werkloos is evenveel verdient als een hardwerkende arbeider?
Is het eerlijk als een advocaat die even hard werkt als een schoonmaker meer verdient?
Naar mijn mening is de welvaart eerlijk verdeeld als iedereen in zijn eigen primaire levensbehoefte kan voorzien, en de economische middenklasse 'met afstand' de grootste klasse is.
quote:De bovenklasse 'verliest', 'dankzij' het progressieve belastingstesel, al zo ongeveer de helft van hun bruto-inkomen aan de overheid, dus ze worden zeker niet ontzien...Op zaterdag 13 augustus 2005 20:52 schreef DaveMasteR het volgende:
[..]
Waarom wordt die bovenklasse dan ontzien , hadden ze nog wat in te halen net als het kabinet met zijn 30 procent loonsverhoging.
quote:Als je de rekenmachine even pakt zul je zien dat dit een klassieke dooddoener, en tevens leugen van de bovenste plank is. Ook met het progressieve belastingsstelsel verlies je niet de helft van je inkomen, tenzij je zo asociaal veel geld binnenkrijgt dat je het geen "verdienen" meer kunt noemen.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:58 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
De bovenklasse 'verliest', 'dankzij' het progressieve belastingstesel, al zo ongeveer de helft van hun bruto-inkomen aan de overheid, dus ze worden zeker niet ontzien...
quote:Het is ook zo dat in landen met een lager welvaartspeil de dagelijkse kosten meestal ook lager zijn.Op zaterdag 13 augustus 2005 20:41 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Tja als je armoede definieert als 'de 10% met de laagste inkomens', dan zal je inderdaad altijd armoede behouden.
Ik ben één keer in Afrika (Malawi) geweest, en daar kostte een pakje (slechte, home-made) sigaretten destijds 2 Belgische frank (0,05 euro).
Dat die mensen daar gemiddeld "maar 4 euro per dag verdienen" (fictief voorbeeld) moet je dus wel in perspectief zien: het gaat om de prijzen op DIE PLEK op de wereldbol.
Iemand die hier maar 4 euro per dag verdient, zit over een paar maanden te bedelen aan het centraal station, zie je.
quote:Hier kijk het gerust even na: http://www.belastingdiens(...)005-01.html#P22_1479Op zaterdag 13 augustus 2005 21:06 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Als je de rekenmachine even pakt zul je zien dat dit een klassieke dooddoener, en tevens leugen van de bovenste plank is. Ook met het progressieve belastingsstelsel verlies je niet de helft van je inkomen, tenzij je zo asociaal veel geld binnenkrijgt dat je het geen "verdienen" meer kunt noemen.
En als je de gemiddelde belastingdruk bij de 'bovenklasse' uitrekent dan zal je zien dat die rond de 50% zal liggen.
Allerminst een leugen dus.
quote:Ik zie het.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:10 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Het is ook zo dat in landen met een lager welvaartspeil de dagelijkse kosten meestal ook lager zijn.
Ik ben één keer in Afrika (Malawi) geweest, en daar kostte een pakje (slechte, home-made) sigaretten destijds 2 Belgische frank (0,05 euro).
Dat die mensen daar gemiddeld "maar 4 euro per dag verdienen" (fictief voorbeeld) moet je dus wel in perspectief zien: het gaat om de prijzen op DIE PLEK op de wereldbol.
Iemand die hier maar 4 euro per dag verdient, zit over een paar maanden te bedelen aan het centraal station, zie je.
Ik zie alleen je punt niet. Ik heb de vergelijking met Afrika nooit getrokken, en vind deze verder ook niet zo relevant.
quote:Aangezien je de eerste schijven eerst in de lagere tarieven valt, en pas op de bedragen daarboven in de maximale 52% duurt het heel lang voor je gemiddelde belastingafdracht op die 50% uitkomt. Reken het maar naOp zaterdag 13 augustus 2005 21:20 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Hier kijk het gerust even na: http://www.belastingdiens(...)005-01.html#P22_1479
En als je de gemiddelde belastingdruk bij de 'bovenklasse' uitrekent dan zal je zien dat die rond de 50% zal liggen.
Allerminst een leugen dus.
quote:Tja het ligt er maar net aan bij welk bedrag je de 'bovenklasse' wil laten beginnen.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:29 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Aangezien je de eerste schijven eerst in de lagere tarieven valt, en pas op de bedragen daarboven in de maximale 52% duurt het heel lang voor je gemiddelde belastingafdracht op die 52% uitkomt. Reken het maar na
En aangezien ik graag uitga van een brede middenklasse...
quote:Toch wél relevant hoor, alleen heb ik een extreem voorbeeld genomen door Afrika te kiezen.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:23 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Ik zie het.
Ik zie alleen je punt niet. Ik heb de vergelijking met Afrika nooit getrokken, en vind deze verder ook niet zo relevant.
Het gaat niet om officiële cijfers, het gaat om wat je daadwerkelijk moet betalen als individueel burger in een bepaald land.
Ik kan me bv. goed voorstellen dat de kosten om te wonen in Nederland véél hoger zijn dan bv. in Belgë of laten we maar zeggen Portugal of Hongarije.
En wonen is dan toch een "primaire levensbehoefte", of niet dan?
M.a.w. als die "armen" naar Hongarije zouden verhuizen zouden ze zogezegd minder "arm" zijn.
quote:Middenklassers verdienen geen ¤ 50.000 per jaar. Dat is 110.000 oude guldens, en dat heeft de middenklasse niet te besteden. De middenklasse loopt tot ongeveer dat bedrag. Het bruto modale inkomen (de middeninkomens dus) ligt volgens het CPB op dit moment op 29500 EuroOp zaterdag 13 augustus 2005 21:32 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Tja het ligt er maar net aan bij welk bedrag je de 'bovenklasse' wil laten beginnen.
En aangezien ik graag uitga van een brede middenklasse...
quote:Ja dat klopt, daarom is armoede ook relatief, en daarom definieer ik armoede ook als 'het niet zelf kunnen voorzien in de primaire levensbehoeften'.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:39 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Toch wél relevant hoor, alleen heb ik een extreem voorbeeld genomen door Afrika te kiezen.
Het gaat niet om officiële cijfers, het gaat om wat je daadwerkelijk moet betalen als individueel burger in een bepaald land.
Ik kan me bv. goed voorstellen dat de kosten om te wonen in Nederland véél hoger zijn dan bv. in Belgë of laten we maar zeggen Portugal of Hongarije.
En wonen is dan toch een "primaire levensbehoefte", of niet dan?
M.a.w. als die "armen" naar Hongarije zouden verhuizen zouden ze zogezegd minder "arm" zijn.
quote:Ja, en waarom denk je dan dat er in Nederland geen mensen zouden zijn die dat niet kunnen? Het is hier immers relatief gezien ook vrij duur en zo.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:41 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Ja dat klopt, daarom is armoede ook relatief, en daarom definieer ik armoede ook als 'het niet zelf kunnen voorzien in de primaire levensbehoeften'.
quote:En dat is dus niet waar.Op zaterdag 13 augustus 2005 19:14 schreef fridelidelidela het volgende:
In Nederland is er altijd een mogelijkheid om rond te komen, ook al is het maar net aan.
Het punt is dat het aantal mensen/gezinnen die niet kunnen rondkomen relatief gezien vrij laag is.
Het gevolg hiervan is dat dat aantal verwaarloosd wordt en beschouwd als niet bestaan. Dat doe jij dus ook.
quote:Je moet echter niet vergeten dat bij de 'bovenklasse' ook inkomens voorkomen van enkele miljoenen per jaar en ook al zijn deze inkomens in de minderheid ze krikken toch ook wel de gemiddelde belastingdruk redelijk op.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:40 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Middenklassers verdienen geen ¤ 50.000 per jaar. Dat is 110.000 oude guldens, en dat heeft de middenklasse niet te besteden. De middenklasse loopt tot ongeveer dat bedrag. Het bruto modale inkomen (de middeninkomens dus) ligt volgens het CPB op dit moment op 29500 Euro
Dus vind ik een gemiddelde belastingdruk bij de bovenklasse van ongeveer 50% niet zo gek geschat.
En om jou ook tevreden te stellen ben ik ook best bereid mijn schatting iets aan te passen naar 45%
, maar veel lager zou onzin zijn aangezien je met een inkomen van 50.000 euro (de door jouw gestelde ondergrens voor de bovenklasse) al zo'n 40% kwijt bent aan belasting.Dus dan kan je best stellen dat de bovenklasse ongeveer de helft van hun inkomen kwijt is aan de overheid.
quote:Kijk je eigen belastinglinkje nog eens. Boven de 65 val je in veel lagere tarieven. En die zijn met veeeeeel meer dan jouw miljoenen inkomens. Al je dat berekent kun je met moeite de 40% gemiddeld halen (met BTW e.d. meegeteld). Dat is nog te hoog, daar heb je gelijk in, maar dan nog blijft het verhaal dat je 50% moet afdragen aan de fiscus onzin.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:48 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Je moet echter niet vergeten dat bij de 'bovenklasse' ook inkomens voorkomen van enkele miljoenen per jaar en ook al zijn deze inkomens in de minderheid ze krikken toch ook wel de gemiddelde belastingdruk redelijk op.
Dus vind ik een gemiddelde belastingdruk bij de bovenklasse van ongeveer 50% niet zo gek geschat.
En om jou ook tevreden te stellen ben ik ook best bereid mijn schatting iets aan te passen naar 45%
Dus dan kan je best stellen dat de bovenklasse ongeveer de helft van hun inkomen kwijt is aan de overheid.
TS heeft een punt
we moeten allemaal de gevangenis in op water en brood
Dat zal ze leren stelletje ondankbare honden!!!!!!!
quote:Op zaterdag 13 augustus 2005 21:42 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Ja, en waarom denk je dan dat er in Nederland geen mensen zouden zijn die dat niet kunnen? Het is hier immers relatief gezien ook vrij duur en zo.
quote:Zoals ik al vaker heb aangegeven in dit topic zijn er zat mensen die in een benarde positie zitten maar wel gewoon rondkomen (het zelf voorzien in primaire levensbehoeften).Op zaterdag 13 augustus 2005 21:46 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
En dat is dus niet waar.
Het punt is dat het aantal mensen/gezinnen die niet kunnen rondkomen relatief gezien vrij laag is.
Het gevolg hiervan is dat dat aantal verwaarloosd wordt en beschouwd als niet bestaan. Dat doe jij dus ook.
Er zijn echter inderdaad ook mensen die in een opzich vergelijkbare positie zitten maar niet rondkomen. En dat is dan te wijten aan hun eigen fouten zoals het afsluiten van disproportionele leningen/abonnementen, het kopen van te dure producten op afbetaling etc.
Ik kan me inderdaad geen situatie voorstellen waar iemand met al zijn ontvangen uitkeringen/subsidies/etc niet kan voorzien in al zijn primaire levensbehoeften (dat hij vervolgens geld tekort komt om zijn schulden veroorzaakt door bovengenoemde fouten af te lossen is een tweede, maar niet de verantwoordelijkheid van de overheid (en dus ook geen reden om de uitkeringen/subsidies te verhogen)). Als een dergelijke situatie er wel is, zie ik dat wel graag natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door fridelidelidela op 13-08-2005 22:06:07 ]
quote:De 65+ers maken maar zelden onderdeel van de bovenklasse, dus hebben ze ook weinig invloed op de gemiddelde belastingdruk bij de bovenklasse.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:54 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Kijk je eigen belastinglinkje nog eens. Boven de 65 val je in veel lagere tarieven. En die zijn met veeeeeel meer dan jouw miljoenen inkomens. Al je dat berekent kun je met moeite de 40% gemiddeld halen (met BTW e.d. meegeteld). Dat is nog te hoog, daar heb je gelijk in, maar dan nog blijft het verhaal dat je 50% moet afdragen aan de fiscus onzin.
Waar is die 39,3% trouwens op gebaseerd? Want dat is wel een erg hoge gemiddelde belastingdruk...
Als die daadwerkelijk op de waarheid rust dan kan je makkelijk stellen dat de 'bovenklasse' een gemiddelde belastingdruk heeft van ongeveer 50%...
quote:Dat geldt voor de alleroudsten wel, maar niet voor de generatie die pas eind jaren 50/begin 60 is begonnen met werken. Die hebben een veel beter inkomen gehad, en dus betere pensioenen. De ouderen van nu zijn niet dezelfden die tot de 80er jaren met pensioen gingen.Op zaterdag 13 augustus 2005 22:04 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
De 65+ers maken maar zelden onderdeel van de bovenklasse, dus hebben ze ook weinig invloed op de gemiddelde belastingdruk bij de bovenklasse.
quote:Het staat erin: het is de gemiddelde belastingdruk , inclusief BTW en vennootschapbelasting, dus niet alleen maar inkomstenbelasting. Als je BTW en vennootschapbelasting erafhaalt kom je dus nog veel lager uit.Waar is die 39,3% trouwens op gebaseerd? Want dat is wel een erg hoge gemiddelde belastingdruk...
Als die daadwerkelijk op de waarheid rust dan kan je makkelijk stellen dat de 'bovenklasse' een gemiddelde belastingdruk heeft van ongeveer 50%...
quote:Het gaat er niet om wat jij je voor kunt stellen. Het gaat om de realiteit.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:59 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
[..]
Zoals ik al vaker heb aangegeven in dit topic zijn er zat mensen die in een benarde positie zitten maar wel gewoon rondkomen (het zelf voorzien in primaire levensbehoeften).
Er zijn echter inderdaad ook mensen die in een opzich vergelijkbare positie zitten maar niet rondkomen. En dat is dan te wijten aan hun eigen fouten zoals het afsluiten van disproportionele leningen/abonnementen, het kopen van te dure producten op afbetaling etc.
Ik kan me inderdaad geen situatie voorstellen waar iemand met al zijn ontvangen uitkeringen/subsidies/etc niet kan voorzien in al zijn primaire levensbehoeften (dat hij vervolgens geld tekort komt om zijn schulden veroorzaakt door bovengenoemde fouten af te lossen is een tweede, maar niet de verantwoordelijkheid van de overheid (en dus ook geen reden om de uitkeringen/subsidies te verhogen)). Als een dergelijke situatie er wel is, zie ik dat wel graag natuurlijk.
En in de realiteit zijn er gewoon mensen die niet in hun eigen behoeften kunnen voorzien.
Of dat nu door een eigen fout is, door een lichamelijke of geestelijke ziekte maakt daarbij niet uit.
Of het nu een Porsche is of een Panda
een glas Canei of Champagne, een joint of heroine, een Rolex of een Casio,
elk mens moet zijn eigen leven maar leiden en ik vind dat geen enkel ander menselijk wezen enig recht heeft te oordelen over het leven van een ander.
Oordele niet, Opdat Gij Niet Geoordeelt worde,...
Nu of nooit is het jouw beurt om beoordeelt te worden, wees nooit zo arrogant om te denken, dit overkomt mij nooit. Voel je nooit hoger of meer dan enig ander menselijk wezen, want alles wat gij denkt komt in drievoud bij u terug.
quote:Vandaar ook dat ik vraag aan mensen om voorbeelden/situaties te geven waarin men, vanwege redenen buiten de eigen fout, niet kan voorzien in de eigen primaire levensbehoeften.Op zaterdag 13 augustus 2005 22:22 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Het gaat er niet om wat jij je voor kunt stellen. Het gaat om de realiteit.
En in de realiteit zijn er gewoon mensen die niet in hun eigen behoeften kunnen voorzien.
quote:Dat is wel degelijk een verschil. Als iemand niet kan voorzien in zijn eigen levensbehoeften door een lichamelijke/geestelijke ziekte dan is het de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat hij dit wel kan. Dan wel!Of dat nu door een eigen fout is, door een lichamelijke of geestelijke ziekte maakt daarbij niet uit.
Maar als iemand leningen/abonnementen aangaat die totaal disproportioneel zijn met zijn inkomsten dan is het niet de taak van de overheid om hem meer geld te geven zodat hij toch kan rondkomen.
Het enige redelijke wat de overheid dan kan doen is diegene onder curatele stellen.quote:Waarbij ik wil aantekenen dat een "eigen fout" wel heel makkelijk gesteld is. Wat is een eigen fout?Op zaterdag 13 augustus 2005 22:22 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Het gaat er niet om wat jij je voor kunt stellen. Het gaat om de realiteit.
En in de realiteit zijn er gewoon mensen die niet in hun eigen behoeften kunnen voorzien.
Of dat nu door een eigen fout is, door een lichamelijke of geestelijke ziekte maakt daarbij niet uit.
Iemand koopt een huis, en verliest zijn baan 3 jaar later. Natuurlijk verhuis je niet gelijk naar iets anders, want je denkt binnen de 6 maanden weer aan de slag te kunnen. Maar als dat nou niet lukt? Is het dan nog steeds je eigen fout?
Iemand krijgt een uitkering op basis van arbeidsongeschiktheid. Echte ongeschiktheid, al sinds zijn jeugd, maar zijn ziekte is zo gecompliceerd dat de keuringsarts van het UWV hem (door gebrek aan inhoudelijke kennis) goedkeurt, en uit de uitkering gooit. Doordat hij net buiten alle regeltjes valt heeft hij geen recht op WW, en niet op bijstand. Is het nog steeds eigen fout?
Mind you: van beide voorbeelden ken ik gevallen. Deze mensen teren nu op de zak van familieleden en organisaties als de voedselbank.
quote:Mja, ik heb de exacte cijfers niet, en jij ook niet (neem ik aanOp zaterdag 13 augustus 2005 22:20 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat geldt voor de alleroudsten wel, maar niet voor de generatie die pas eind jaren 50/begin 60 is begonnen met werken. Die hebben een veel beter inkomen gehad, en dus betere pensioenen. De ouderen van nu zijn niet dezelfden die tot de 80er jaren met pensioen gingen.
). Hoe dan ook wordt de 'bovenklasse' niet 'ontzien' (want daar ging het aanvankelijk om ) maar betalen ze een aanzienlijk percentage aan alleen al inkomstenbelasting (dat ergens tussen de 40% en de 50% ligt ). Als alle belastingen meegerekend worden dan ligt de gemiddelde belastingdruk bij de 'bovenklasse' zelfs een stuk boven de 50%. Zo dan. quote:Ah oke, zo.Het staat erin: het is de gemiddelde belastingdruk , inclusief BTW en vennootschapbelasting, dus niet alleen maar inkomstenbelasting. Als je BTW en vennootschapbelasting erafhaalt kom je dus nog veel lager uit.
quote:OMG.Op zaterdag 13 augustus 2005 22:25 schreef zhe-devilll het volgende:
Elk menselijk wezen heeft recht op zijn eigen basis behoeften!
Of het nu een Porsche is of een Panda
een glas Canei of Champagne, een joint of heroine, een Rolex of een Casio,
elk mens moet zijn eigen leven maar leiden en ik vind dat geen enkel ander menselijk wezen enig recht heeft te oordelen over het leven van een ander.
Oordele niet, Opdat Gij Niet Geoordeelt worde,...
Nu of nooit is het jouw beurt om beoordeelt te worden, wees nooit zo arrogant om te denken, dit overkomt mij nooit. Voel je nooit hoger of meer dan enig ander menselijk wezen, want alles wat gij denkt komt in drievoud bij u terug.
Als je voor jezelf als basisbehoefte een Porsche stelt dan moet je dat ook zelf bereiken. Dan zal je er niemand over horen. Maar als je meent dat je recht hebt op een Porsche, en dat dit een basisbehoefte is en de overheid in al jouw basisbehoeften moet voorzien, dan ben je erg verkeerd bezig.
quote:ach waarom dan?Op zaterdag 13 augustus 2005 22:33 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
OMG.
Als je voor jezelf als basisbehoefte een Porsche stelt dan moet je dat ook zelf bereiken. Dan zal je er niemand over horen. Maar als je meent dat je recht hebt op een Porsche, en dat dit een basisbehoefte is en de overheid in al jouw basisbehoeften moet voorzien, dan ben je erg verkeerd bezig.
werken is voor ezels toch?
quote:Eigenlijk wil je er gewoon niet over nadenken en zeg je bij voorbaat: eigen schuld.Op zaterdag 13 augustus 2005 21:59 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
[..]
Zoals ik al vaker heb aangegeven in dit topic zijn er zat mensen die in een benarde positie zitten maar wel gewoon rondkomen (het zelf voorzien in primaire levensbehoeften).
Er zijn echter inderdaad ook mensen die in een opzich vergelijkbare positie zitten maar niet rondkomen. En dat is dan te wijten aan hun eigen fouten zoals het afsluiten van disproportionele leningen/abonnementen, het kopen van te dure producten op afbetaling etc.
Ik kan me inderdaad geen situatie voorstellen waar iemand met al zijn ontvangen uitkeringen/subsidies/etc niet kan voorzien in al zijn primaire levensbehoeften (dat hij vervolgens geld tekort komt om zijn schulden veroorzaakt door bovengenoemde fouten af te lossen is een tweede, maar niet de verantwoordelijkheid van de overheid (en dus ook geen reden om de uitkeringen/subsidies te verhogen)). Als een dergelijke situatie er wel is, zie ik dat wel graag natuurlijk.
Toch?
Er zijn ook mensen die grote leningen moeten aangaan om andere redenen bv. kind raakt in de psychiatrie, tussen de mazen van het net gevallen bij onze bureaucratie, moeders die per se hun kinderen willen laten studeren hoewel dat van hun uitkering alleen niet kan, echtscheiding en het huis uitgezet door de man en zelf noch opleiding noch inkomen hebben etc. etc.
Is dat allemaal "eigen schuld"?
quote:Er zijn mensen die leven op hun voorouderlijke gedachten die geen eigen mening ontwikkelen,Op zaterdag 13 augustus 2005 23:40 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Eigenlijk wil je er gewoon niet over nadenken en zeg je bij voorbaat: eigen schuld.
Toch?
Er zijn ook mensen die grote leningen moeten aangaan om andere redenen bv. kind raakt in de psychiatrie, tussen de mazen van het net gevallen bij onze bureaucratie, moeders die per se hun kinderen willen laten studeren hoewel dat van hun uitkering alleen niet kan, echtscheiding en het huis uitgezet door de man en zelf noch opleiding noch inkomen hebben etc. etc.
Is dat allemaal "eigen schuld"?
en zelf nadenken of checken of hun gedachtengoed wel zo geweldig in elkaar steekt als de ouders geloofden.
Dit soort mensen openen dit soort topics hebben vaak een enorm grote mond over hoe zeer ze zich wel niet ergeren aan andere mensen, die het naar het schijnt.
Zoveel minder moeilijk hebben in hun ogen. In feite als je ze dan naar de mond praat krijg je inderdaad reacties als, ja en zeker, en fijn en blijheid.
Ik noem dit soort mensen kortzichtig en soms zijn ze ook nog jaloers. Irritante eigenschap, ergens wel.
Niemand kan kijken achter de deur van andermans huis! Niemand kan hierover oordelen zonder bevriend te zijn met de inwoners.
Dus ik reageer hier laconiek op omdat het zoals gebleken zinloos is ze op andere gedachten te brengen.
Ze zijn nml al teveel geindoctrineerd of gehersenspoelt door hun omgeving.
zinloze actie dus.
let it be......
quote:Let it be, let it be.
quote:In een geval waar iemand een psychische/lichamelijk ziekte heeft is het aan de overheid om deze van voldoende geld te voorzien zodat deze dit kan bekostigen. Maar dat heb ik al eerder in dit topic gezegd.Op zaterdag 13 augustus 2005 23:40 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Eigenlijk wil je er gewoon niet over nadenken en zeg je bij voorbaat: eigen schuld.
Toch?
Er zijn ook mensen die grote leningen moeten aangaan om andere redenen bv. kind raakt in de psychiatrie,
quote:Dan moeten die studenten een bijbaantje nemen en/of een zeer aantrekkelijke lening nemen bij de OB-groep en/of besparen op kosten (zoals uitgaan, dure kleren, etc.), etc. Er zijn zat studenten die geheel op eigen kosten studeren, dus dat mag geen probleem zijn. Er zijn zat mogelijkheden om je studie te betalen, voor iedereen.moeders die per se hun kinderen willen laten studeren hoewel dat van hun uitkering alleen niet kan,
quote:Dan kan je ongeschoold werk gaan doen, of een uitkering gaan vragen. Hoe dan ook zijn ook hier mogelijkheden om 'rond te komen'.echtscheiding en het huis uitgezet door de man en zelf noch opleiding noch inkomen hebben etc. etc.
quote:Ik noem het eerder 'eigen verantwoordelijkheid'.Is dat allemaal "eigen schuld"?
de dag komt dat je ook een echt heftig leven krijgt..
open dan je mond aub
quote:En dat gebeurt dus onvoldoende.Op zaterdag 13 augustus 2005 23:55 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
In een geval waar iemand een psychische/lichamelijk ziekte heeft is het aan de overheid om deze van voldoende geld te voorzien zodat deze dit kan bekostigen. Maar dat heb ik al eerder in dit topic gezegd.
quote:Toch zijn er jaarlijks een heleboel ouders die zichzelf diep in de schulden werken om zoonlief of dochterlief te kunnen laten studeren.[..]
Dan moeten die studenten een bijbaantje nemen en/of een zeer aantrekkelijke lening nemen bij de OB-groep en/of besparen op kosten (zoals uitgaan, dure kleren, etc.), etc. Er zijn zat studenten die geheel op eigen kosten studeren, dus dat mag geen probleem zijn. Er zijn zat mogelijkheden om te kunnen studeren, voor iedereen.
En je hele studie betalen door een "bijbaantje" is ondoenbaar, dat weet iedereen.
quote:Maar voor je dat werk gevonden hebt (en tussen de interim-jobs door) maak je ook kosten, en je hebt geen spaargeld of partner om op terug te vallen, zoals bij andere mensen in jouw idealistische scenario wél het geval is.[..]
Dan kan je ongeschoold werk gaan doen, of een uitkering gaan vragen. Hoe dan ook zijn ook hier mogelijkheden om 'rond te komen'.
Met andere woorden: stukje bij beetje werk je jezelf in de schulden.
(Overigens is ongeschoold werk doen meestal net goed genoeg om je huur te betalen en je eten, maar goed.)
quote:Oh, vertel?
quote:Dat is dan heel dom van die ouders.Toch zijn er jaarlijks een heleboel ouders die zichzelf diep in de schulden werken om zoonlief of dochterlief te kunnen laten studeren.
En je hele studie betalen door een "bijbaantje" is ondoenbaar, dat weet iedereen.
Dat hoeft ook niet, je kan bij de OB-groep een redelijke lening sluiten.
quote:Oftewel het is voldoende om in je primaire levensbehoeften te voorzien (net als de uitkering/subsidies/etc die je ontvangt zolang je nog geen werk hebt gevonden).Maar voor je dat werk gevonden hebt (en tussen de interim-jobs door) maak je ook kosten, en je hebt geen spaargeld of partner om op terug te vallen, zoals bij andere mensen in jouw idealistische scenario wél het geval is.
Met andere woorden: stukje bij beetje werk je jezelf in de schulden.
(Overigens is ongeschoold werk doen meestal net goed genoeg om je huur te betalen en je eten, maar goed.)
quote:hmm, deze is te moeilijk voor hem geloof ik.Op zaterdag 13 augustus 2005 22:28 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Waarbij ik wil aantekenen dat een "eigen fout" wel heel makkelijk gesteld is. Wat is een eigen fout?
Iemand koopt een huis, en verliest zijn baan 3 jaar later. Natuurlijk verhuis je niet gelijk naar iets anders, want je denkt binnen de 6 maanden weer aan de slag te kunnen. Maar als dat nou niet lukt? Is het dan nog steeds je eigen fout?
Iemand krijgt een uitkering op basis van arbeidsongeschiktheid. Echte ongeschiktheid, al sinds zijn jeugd, maar zijn ziekte is zo gecompliceerd dat de keuringsarts van het UWV hem (door gebrek aan inhoudelijke kennis) goedkeurt, en uit de uitkering gooit. Doordat hij net buiten alle regeltjes valt heeft hij geen recht op WW, en niet op bijstand. Is het nog steeds eigen fout?
Mind you: van beide voorbeelden ken ik gevallen. Deze mensen teren nu op de zak van familieleden en organisaties als de voedselbank.
Denk Dekker .. en je weet vanzelf wat armoede precies is...
quote:Als jij 't even vertaalt naar voor mij begrijpelijke, samenhangende Nederlandse zinnen, dan reageer ik er graag op.Op zondag 14 augustus 2005 00:06 schreef rucksichlos het volgende:
[..]
hmm, deze is te moeilijk voor hem geloof ik.
die mensen, zitten om 8 uur aan de deur, met hun pooten op een kratje, wel een rolstoel, aangepast natuuurlijk, omdat ze te vet zijn om te lopen,
alleen maar zuipen, en met een uitkering, en de pakketen halen ze op, en verkopen ze verder, de mensen die t nodig hebben durven niet eens aan te kloppen, schorem met een grote bek zijn hun voor, mja, die geitenwollrn sokken......
quote:....erg ontwikkeldOp zondag 14 augustus 2005 00:16 schreef Killer_Mom het volgende:
moet je in ******* komen, 7 tot 10 huishoudens, een hele straat,
die mensen, zitten om 8 uur aan de deur, met hun pooten op een kratje, wel een rolstoel, aangepast natuuurlijk, omdat ze te vet zijn om te lopen,
alleen maar zuipen, en met een uitkering, en de pakketen halen ze op, en verkopen ze verder, de mensen die t nodig hebben durven niet eens aan te kloppen, schorem met een grote bek zijn hun voor, mja, die geitenwollrn sokken......
quote:best wel. die op betaalde kampen wonen , uitkering, met subsidie, gedoogbeleid voor fiskus en politie, werken mooit, maar hebben wel meer auto's boten'en geld. als wij met ze'n allen.
dusss..... van eerlijk werken word je nooit rijk. en dat mag je je kinderen niet vertellen.
quote:ze zijn slimmer dan wij allen bij elkaarOp zondag 14 augustus 2005 00:29 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
best wel. die op betaalde kampen wonen , uitkering, met subsidie, gedoogbeleid voor fiskus en politie, werken mooit, maar hebben wel meer auto's boten'en geld. als wij met ze'n allen.
dusss..... van eerlijk werken word je nooit rijk. en dat mag je je kinderen niet vertellen.
quote:"Het recht van de brutaalste", inderdaad een schande dat de fiscus bereid was een voor dit tuig gunstige deal met hen te sluiten.Op zondag 14 augustus 2005 00:29 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
best wel. die op betaalde kampen wonen , uitkering, met subsidie, gedoogbeleid voor fiskus en politie, werken mooit, maar hebben wel meer auto's boten'en geld. als wij met ze'n allen.
dusss..... van eerlijk werken word je nooit rijk. en dat mag je je kinderen niet vertellen.
quote:Vertel: wat begrijp je niet aan mijn post?Op zondag 14 augustus 2005 00:08 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Als jij 't even vertaalt naar voor mij begrijpelijke, samenhangende Nederlandse zinnen, dan reageer ik er graag op.
quote:"Iemand koopt een huis, en verliest zijn baan 3 jaar later. Natuurlijk verhuis je niet gelijk naar iets anders, want je denkt binnen de 6 maanden weer aan de slag te kunnen. Maar als dat nou niet lukt? Is het dan nog steeds je eigen fout?"Op zondag 14 augustus 2005 00:35 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Vertel: wat begrijp je niet aan mijn post?
Als ik dit stukje goed begrijp dan is iemand in financiele problemen gekomen omdat hij z'n huis te laat verkocht heeft, is dat correct?
"Iemand krijgt een uitkering op basis van arbeidsongeschiktheid. Echte ongeschiktheid, al sinds zijn jeugd, maar zijn ziekte is zo gecompliceerd dat de keuringsarts van het UWV hem (door gebrek aan inhoudelijke kennis) goedkeurt, en uit de uitkering gooit. Doordat hij net buiten alle regeltjes valt heeft hij geen recht op WW, en niet op bijstand. Is het nog steeds eigen fout?"
Als ik dit stukje goed begrijp dan heeft iemand een onbekende aandoening en ontvangt geen WW (waarom niet dan?) en geen bijstand (vooral hier vraag ik mij af; waarom niet dan?)...
quote:Zie je wel dat je het begrijpt, zo moeilijk is het nietOp zondag 14 augustus 2005 00:42 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
"Iemand koopt een huis, en verliest zijn baan 3 jaar later. Natuurlijk verhuis je niet gelijk naar iets anders, want je denkt binnen de 6 maanden weer aan de slag te kunnen. Maar als dat nou niet lukt? Is het dan nog steeds je eigen fout?"
Als ik dit stukje goed begrijp dan is iemand in financiele problemen gekomen omdat hij z'n huis te laat verkocht heeft, is dat correct?
quote:De aandoening is niet onbekend, maar de keuringsarts heeft er geen verstand van. Maar neem aan dat de behandelend neuroloog hem niet in staat acht tot het verrichten van arbeid, al lijkt hij normaal te functioneren tijdens een oppervlakkig gesprek."Iemand krijgt een uitkering op basis van arbeidsongeschiktheid. Echte ongeschiktheid, al sinds zijn jeugd, maar zijn ziekte is zo gecompliceerd dat de keuringsarts van het UWV hem (door gebrek aan inhoudelijke kennis) goedkeurt, en uit de uitkering gooit. Doordat hij net buiten alle regeltjes valt heeft hij geen recht op WW, en niet op bijstand. Is het nog steeds eigen fout?"
Als ik dit stukje goed begrijp dan heeft iemand een onbekende aandoening en ontvangt geen WW (waarom niet dan?) en geen bijstand (vooral hier vraag ik mij af; waarom niet dan?)...
Hij ontvangt geen WW, omdat zijn handicap veroorzaakt is door een auto-ongeluk op jonge leeftijd. Hij heeft dus geen arbeidsverleden (een vereiste voor WW). Aangezien hij bij zijn ouders woont heeft hij geen recht op bijstand, want die hebben gewoon inkomen. Maar dat is een situatie die niet oneindig door kan gaan, zijn ouders zijn ook niet de jongsten.
UWV laat zo iemand letterlijk vallen, nu al anderhalf jaar. Zijn beroepsprocedure loopt wel, maar ondertussen staan zijn inkomsten stil, want werken kan hij niet.
Dit zijn twee gevallen die ik van dichtbij ken, waarbij mensen door omstandigheden buiten hun schuld in de problemen zijn gekomen.
quote:Maar dan is het toch niet eens meer de vraag of het zijn eigen verantwoordelijk is? Dat is zo helder als maar kan.Op zondag 14 augustus 2005 01:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Zie je wel dat je het begrijpt, zo moeilijk is het niet
Hoe loop je trouwens ernstige financiele schade op door een huis te laat te verkopen??quote:Tja kijk dat is dan niet meer dan logisch dat hij geen WW en bijstand ontvangt.De aandoening is niet onbekend, maar de keuringsarts heeft er geen verstand van. Maar neem aan dat de behandelend neuroloog hem niet in staat acht tot het verrichten van arbeid, al lijkt hij normaal te functioneren tijdens een oppervlakkig gesprek.
Hij ontvangt geen WW, omdat zijn handicap veroorzaakt is door een auto-ongeluk op jonge leeftijd. Hij heeft dus geen arbeidsverleden (een vereiste voor WW). Aangezien hij bij zijn ouders woont heeft hij geen recht op bijstand, want die hebben gewoon inkomen.
quote:Dan zal hij als hij uit huis gaat bijstand ontvangen, is hij wel met zijn aandoening daartoe in staat?Maar dat is een situatie die niet oneindig door kan gaan, zijn ouders zijn ook niet de jongsten.
Maar zoals al ik al eerder in dit topic zei; als iemand een serieuze psychische/lichamelijk aandoening heeft, dan moet de overheid de kosten die deze aandoening met zich meebrengt bekostigen. En als er iets misgaat in de keuring dan is dat ernstig, maar gelukkig is er een mogelijkheid tot procedure en heeft hij die mogelijkheid ook gebruikt.
Is er trouwens geen mogelijkheid tot een her-keuring of een keuring waar zijn neuroloog bij is of enig overleg tussen de keuringsarts en de neuroloog?
Misschien denk je dat je zelf perfect bent of zo. Dat zou ik dan heel erg jammer vinden, want dat ben je niet.
quote:Mwah mijn tante heeft enkele jaren bij ons de was moeten doen om geld over te houden voor andere kostenposten, en heeft ook op zat andere manieren bezuinigd.Op zondag 14 augustus 2005 01:32 schreef Klemvast het volgende:
Kijk, Fridelidinges, ik heb gewoon de indruk dat jij nog maar zelden concrete "arme" mensen hebt gezien in je leven, laat staan dat je naar hun verhaal hebt geluisterd.
Zij verschilt alleen daarin met enkele 'mensen met een laag inkomen' dat zij wel leeft naar haar eigen levenssituatie en weet dat ze op bepaalde zaken moet bezuinigen om meer geld aan andere zaken uit te kunnen geven. En ook is zij wel verstandig genoeg om geen dure leningen/abonnementen aan te gaan waarvan ze weet dat ze zich die niet kan veroorloven.
Het enige wat ik dan ook zeg is dat als er een wil is bij een Nederlandse burger dat deze dan ook kan rondkomen van het geld dat'ie krijgt.
quote:Waarop baseer je dit vermoeden?Misschien denk je dat je zelf perfect bent of zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door fridelidelidela op 14-08-2005 02:04:43 ]
quote:Je zei eerder dat het mensen hun eigen schuld was als ze in de problemen kwamen. Ik liet je twee voorbeelden zien van mensen die niet meer kunnen rondkomen van hun geld, door oorzaken buiten hun invloed. De jongen met de arbeidsongeschikheidsuitkering en zijn ouders hadden een uitgavenpatroon dat al sinds jaren gebaseerd wat op zijn WAJong uitkering, en het pensioentje van zijn ouders. Daar is nu de helft weggevallen. Er is daar rigoreus bezuinigd, en ze trekken het maar net.Op zondag 14 augustus 2005 01:39 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Mwah mijn tante heeft enkele jaren bij ons de was moeten doen om geld over te houden voor andere kostenposten, en heeft ook op zat andere manieren bezuinigd.
Zij verschilt alleen daarin met enkele 'mensen met een laag inkomen' dat zij wel leeft naar haar eigen levenssituatie en weet dat ze op bepaalde zaken moet bezuinigen om meer geld aan andere zaken uit te kunnen geven. En ook is zij wel verstandig genoeg om geen dure leningen/abonnementen aan te gaan waarvan ze weet dat ze zich die niet kan veroorloven.
Het enige wat ik dan ook zeg is dat als er een wil is bij een Nederlandse burger dat deze dan ook kan rondkomen van het geld dat'ie krijgt.
[..]
Waarop beweer je dit vermoeden?
Het andere voorbeeld had een zeer goed inkomen, en bijpassende hypotheek. De huizenmarkt zakte in (laat je niks wijsmaken door de makelaars, want appartementen doen het onveranderd slecht op de markt), en nu zit hij met verlies aan de rest van zijn hypotheek vast en woont in een huurhuisje.
Uit je hele posthistorie over dit onderwerp krijg ik heel erg het idee dat je geen flauw benul hebt van wat je uitkraamt. Je hebt een idee in je hoofd van wat echt noodzakelijk is, en dat is het enige juiste. Het vervelende is dat je wereldbeeld niet overeenstemt met de werkelijkheid. Met schoolgaande kinderen kun je financiële hulp krijgen, maar die moet wel grotendeels terugbetaald worden. Een groot deel van de kosten wordt zelfs niet eens vergoed. Er zijn talloze "vrijwillige" bijdragen, die er niet onder vallen bijvoorbeeld. Mensen besparen op de vreemdste zaken. Ik ken de mensen waar jij het over hebt ook, maar dat zijn wel extremen. Het gros doet gewoon zijn uiterste best om de kinderen iets te laten leren, zodat ze het beter krijgen dan hun ouders.
Je hebt gelijk: het KAN wel. Maar de kosten zijn dan niet alleen financieel. Hun sociale leven ligt op hun gat, omdat ze cadeaus voor verjaardagen van familieleden en vrienden niet kunnen betalen. Een feestje geven omdat je zelf jarig bent is er niet bij. Niet alleen omdat je daar de centen niet voor hebt, maar ook omdat je je kapotschaamt omdat je de centen niet hebt. Hun kinderen moeten op school opboksen tegen geluiden van schoolgenoten over "paupers" en dergelijken. Ze raken in een isolement, omdat iedereen kan internetten thuis, terwijl zij niet eens een oude Pentium kunnen betalen, laat staan de stroomrekening ervoor. Kabel-TV is te duur, dus kijken ze alleen NL-1, 2 en 3, waardoor ze niet kunnen meepraten over dingen die voor anderen heel normaal zijn. Hun kleding krijgen ze van familieleden die ze eerst zelf hebben gedragen.
Het gezin waaruit ik kwam had het niet breed, mijn ouders konden het nog net comfortabel houden. En dat vond ik al verschrikkelijk. En dan ben ik nog opgegroeid in een tijd waarin Internet nog niet eens bestond (althans: voor het publiek), er geen PCs en mobieltjes waren, en uiterlijk nog niet zo belangrijk als nu. Als je nu niet meedoet ben je een outcast, en wordt je besmeurd met kreten als "pauper" door gastjes die zelf ook nog niets uitgevreten hebben.
En dan kom je met jouw "kennis van zaken": een tante die een paar jaar de was heeft moeten doen bij jullie. Gelul vanaf de zij-lijn dus. Jullie konden je een dergelijke tante veroorloven! Geld over dus!
quote:Als mensen in Nederland in financiele problemen komen dan is dat inderdaad hun eigen verantwoordelijkheid en vaak * als een gevolg van zelfgemaakte fouten.Op zondag 14 augustus 2005 02:13 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Je zei eerder dat het mensen hun eigen schuld was als ze in de problemen kwamen.
* Behalve wanneer er sprake is van een geestelijke/psychische ziekte zoals al meerdere malen in dit topic gesteld, dan is het wel aan de overheid om hun levensonderhoud te bekostigen.
quote:Maar ze trekken het dus wel.Ik liet je twee voorbeelden zien van mensen die niet meer kunnen rondkomen van hun geld, door oorzaken buiten hun invloed. De jongen met de arbeidsongeschikheidsuitkering en zijn ouders hadden een uitgavenpatroon dat al sinds jaren gebaseerd wat op zijn WAJong uitkering, en het pensioentje van zijn ouders. Daar is nu de helft weggevallen. Er is daar rigoreus bezuinigd, en ze trekken het maar net.
quote:Dus hij leeft nu minder rijk dan voorheen, maar nog lang niet in armoede zeker (en daar gaat dit topic over; er is geen echte armoede in Nederland), of hij moet wel een enorme hypotheek hebben afgesloten. En wanneer dat laatste zo is dan is het ook zijn eigen verantwoordelijkheid om die af te lossen.Het andere voorbeeld had een zeer goed inkomen, en bijpassende hypotheek. De huizenmarkt zakte in (laat je niks wijsmaken door de makelaars, want appartementen doen het onveranderd slecht op de markt), en nu zit hij met verlies aan de rest van zijn hypotheek vast en woont in een huurhuisje.
quote:Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, ik zeg alleen dat als je wil rondkomen in Nederland, dat dat dan kan met de financiele mogelijkheden die je hier hebt/krijgt. En dat bewijst het overgrote deel van Nederland dagelijks.Uit je hele posthistorie over dit onderwerp krijg ik heel erg het idee dat je geen flauw benul hebt van wat je uitkraamt. Je hebt een idee in je hoofd van wat echt noodzakelijk is, en dat is het enige juiste. Het vervelende is dat je wereldbeeld niet overeenstemt met de werkelijkheid. Met schoolgaande kinderen kun je financiële hulp krijgen, maar die moet wel grotendeels terugbetaald worden. Een groot deel van de kosten wordt zelfs niet eens vergoed. Er zijn talloze "vrijwillige" bijdragen, die er niet onder vallen bijvoorbeeld. Mensen besparen op de vreemdste zaken. Ik ken de mensen waar jij het over hebt ook, maar dat zijn wel extremen. Het gros doet gewoon zijn uiterste best om de kinderen iets te laten leren, zodat ze het beter krijgen dan hun ouders.
quote:Mwah het is maar net waar je je prioriteiten legt, maar als je verwacht dat je je met een uitkering dezelfde rijkdom kan veroorloven als de middenstand, dan heb je het inderdaad mis, veel mensen 'met een laag inkomen' moeten inderdaad bezuinigen op zaken zoals cadeau's, internet, computers, kabel-TV en het geven van feestjes. Om nou te stellen dat je daardoor direct in een sociaal isolement valt is wel erg extreem, en zeker niet noodzakelijk.Je hebt gelijk: het KAN wel. Maar de kosten zijn dan niet alleen financieel. Hun sociale leven ligt op hun gat, omdat ze cadeaus voor verjaardagen van familieleden en vrienden niet kunnen betalen. Een feestje geven omdat je zelf jarig bent is er niet bij. Niet alleen omdat je daar de centen niet voor hebt, maar ook omdat je je kapotschaamt omdat je de centen niet hebt. Hun kinderen moeten op school opboksen tegen geluiden van schoolgenoten over "paupers" en dergelijken. Ze raken in een isolement, omdat iedereen kan internetten thuis, terwijl zij niet eens een oude Pentium kunnen betalen, laat staan de stroomrekening ervoor. Kabel-TV is te duur, dus kijken ze alleen NL-1, 2 en 3, waardoor ze niet kunnen meepraten over dingen die voor anderen heel normaal zijn. Hun kleding krijgen ze van familieleden die ze eerst zelf hebben gedragen.
quote:En dus doet mijn mening er minder toe? Ik dacht het niet. De stelling dat alleen diegene kan meepraten die het zelf heeft meegemaakt is wel erg achterhaald.En dan kom je met jouw "kennis van zaken": een tante die een paar jaar de was heeft moeten doen bij jullie. Gelul vanaf de zij-lijn dus. Jullie konden je een dergelijke tante veroorloven! Geld over dus!
En dan kan je wel stellen dat dit erg hard is, maar zelfs daar ben ik het niet mee eens. Dit is gewoon de realiteit en iedereen in Nederland heeft een minimum-inkomen (gegarandeerd door de overheid) en het is al vaak gebleken dat dit minimum-inkomen van uitkeringsgerechtigden nauwelijks lager is dan arbdeisinkomen van vele andere mensen. Het is dus niet zo dat het we het hier over een paar honderd mensen hebben met een relatief laag inkomen. Het gaat om ruwweg 10% van de Nederlandse bevolking en het grote meerendeel van deze mensen komt gewoon rond van het geld dat ze krijgen, die mensen die niet rond komen zijn daar dan ook zelf verantwoordelijk voor.
[ Bericht 5% gewijzigd door fridelidelidela op 14-08-2005 10:29:48 ]
quote:Dus je bevestigt wat ik al dacht: als je je baan verliest moet je direct je eigen huis opeten, anders is het "je eigen schuld" als je het later niet redt.Op zondag 14 augustus 2005 10:23 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Als mensen in Nederland in financiele problemen komen dan is dat inderdaad hun eigen verantwoordelijkheid en vaak * als een gevolg van zelfgemaakte fouten.
* Behalve wanneer er sprake is van een geestelijke/psychische ziekte zoals al meerdere malen in dit topic gesteld, dan is het wel aan de overheid om hun levensonderhoud te bekostigen.
quote:De trekken het omdat ze van twee huishoudens één hebben gemaakt. En dan nog betekent "het trekken" niet dat ze geen armoe lijden.[..]
Maar ze trekken het dus wel.
quote:Hij is gewoon arm. Hij woont in de goedkoopste huur die er is, en heeft nauwelijks geld om zijn gezin te voeden en te kleden, omdat hij nog een deel hypotheekschuld aan het aflossen is. Maar zoals ik al eerder opmerkte: in jouw optiek is dat "eigen schuld". Armoede in Nederland heb je aan jezelf te danken.[..]
Dus hij leeft nu minder rijk dan voorheen, maar nog lang niet in armoede zeker (en daar gaat dit topic over; er is geen echte armoede in Nederland), of hij moet wel een enorme hypotheek hebben afgesloten. En wanneer dat laatste zo is dan is het ook zijn eigen verantwoordelijkheid om die af te lossen.
quote:Maar dat heet voor een heel groot deel van Nederland gewoon armoede. Het is geen meerderheid, het is iets meer dan 10%, maar het het nog steeds armoede.[..]
Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, ik zeg alleen dat als je wil rondkomen in Nederland, dat dat dan kan met de financiele mogelijkheden die je hier hebt/krijgt. En dat bewijst het overgrote deel van Nederland dagelijks.
quote:Ik wil jou wel eenszien als je het twee jaar of alnger moet doen zonder de mensen die je nu als je vrienden ziet. Je zit dingen voor jezelf goed te praten, of je bent een bijzonder sociaal ongevoelig mens. Misschien wel beiden. Je hebt geen idee wat er speelt op dat niveau.[..]
Mwah het is maar net waar je je prioriteiten legt, maar als je verwacht dat je je met een uitkering dezelfde rijkdom kan veroorloven als de middenstand, dan heb je het inderdaad mis, veel mensen 'met een laag inkomen' moeten inderdaad bezuinigen op zaken zoals cadeau's, internet, computers, kabel-TV en het geven van feestjes. Om nou te stellen dat je daardoor direct in een sociaal isolement valt is wel erg extreem, en zeker niet noodzakelijk.
quote:Je geeft het zelf aan als voorbeeld waarom je weet waar je het over hebt...[..]
En dus doet mijn mening er minder toe? Ik dacht het niet. De stelling dat alleen diegene kan meepraten die het zelf heeft meegemaakt is wel erg achterhaald.
quote:Je hebt helemaal gelijk, maar je bent nog steeds clueless. Je hebt overduidelijk geen flauw idee van wat er speelt, je hebt alleen maar een idee in je hoofd dat je op de werkelijkheid projecteert. De delen die overeenstemmen zie je wel, de delen die niet overeenstemmen wuif je weg als "dat klopt niet, want andere stukken kloppen wel". De mogelijkheid dat jouw werkelijkheid voor 50% niet overeenstemt met de echte werkelijkheid wens je niet eens te overwegen. Dat lligt aan de werkelijkheid, en niet aan jouw beeld ervan.En dan kan je wel stellen dat dit erg hard is, maar zelfs daar ben ik het niet mee eens. Dit is gewoon de realiteit en iedereen in Nederland heeft een minimum-inkomen (gegarandeerd door de overheid) en het is al vaak gebleken dat dit minimum-inkomen van uitkeringsgerechtigden nauwelijks lager is dan arbdeisinkomen van vele andere mensen. Het is dus niet zo dat het we het hier over een paar honderd mensen hebben met een relatief laag inkomen. Het gaat om ruwweg 10% van de Nederlandse bevolking en het grote meerendeel van deze mensen komt gewoon rond van het geld dat ze krijgen, die mensen die niet rond komen zijn daar dan ook zelf verantwoordelijk voor.
Armoede bestaat. Het wordt door heel veel organisaties, ook van de overheid, onderkend. Maar droom jij maar lekker verder.
quote:Nee hoor, maar als het een bewust risico is dat je neemt dan is het wel je eigen verantwoordelijkheid als het mis gaat.Op zondag 14 augustus 2005 13:29 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dus je bevestigt wat ik al dacht: als je je baan verliest moet je direct je eigen huis opeten, anders is het "je eigen schuld" als je het later niet redt.
quote:Dat ligt er dan maar net aan hoe je armoede wilt definieren. Voor mij betekent armoede wanneer iemand niet zelf in zijn eigen primaire levensbehoeften kan voorzien, en dat hoeft voor geen enkele Nederland zo te zijn, en is dus ook niet zo in deze situatie.De trekken het omdat ze van twee huishoudens één hebben gemaakt. En dan nog betekent "het trekken" niet dat ze geen armoe lijden.
Hij is gewoon arm. Hij woont in de goedkoopste huur die er is, en heeft nauwelijks geld om zijn gezin te voeden en te kleden, omdat hij nog een deel hypotheekschuld aan het aflossen is. Maar zoals ik al eerder opmerkte: in jouw optiek is dat "eigen schuld". Armoede in Nederland heb je aan jezelf te danken.
Maar dat heet voor een heel groot deel van Nederland gewoon armoede. Het is geen meerderheid, het is iets meer dan 10%, maar het het nog steeds armoede.
Maar zoals eerder gezegd als je armoede definieert als 'de 10% met de laagste inkomens' dan zal er inderdaad altijd en overal armoede bestaan.
quote:Als je vrienden verliest doordat je er economisch op achteruit gegaan bent, dan waren het dus duidelijk geen vrienden.Ik wil jou wel eenszien als je het twee jaar of alnger moet doen zonder de mensen die je nu als je vrienden ziet. Je zit dingen voor jezelf goed te praten, of je bent een bijzonder sociaal ongevoelig mens. Misschien wel beiden. Je hebt geen idee wat er speelt op dat niveau.
quote:Nee, ik geef een voorbeeld van een situatie waarin ik gezien heb hoe iemand met een laag inkomen een goede actie onderneemt om geld te besparen.Je geeft het zelf aan als voorbeeld waarom je weet waar je het over hebt...
Ik, en ieder ander, hoeft namelijk geen voorbeeld te moeten geven om aan te tonen dat hij weet waar hij het over heeft. En hoeft ook niet een dergelijke situatie meegemaakt te hebben om te weten waar hij het over heeft.
quote:Ik geef juist voortdurend in dit topic aan dat ik het graag zie als iemand een realistische situatie kent waarin iemand niet in zijn primaire levensbehoeften kan voorzien in een situatie buiten zijn eigen schuld. Want dan is er armoede. Maar die situaties zijn hier niet gegeven, en ik betwijfel dus ook zeer of ze bestaan.Je hebt helemaal gelijk, maar je bent nog steeds clueless. Je hebt overduidelijk geen flauw idee van wat er speelt, je hebt alleen maar een idee in je hoofd dat je op de werkelijkheid projecteert. De delen die overeenstemmen zie je wel, de delen die niet overeenstemmen wuif je weg als "dat klopt niet, want andere stukken kloppen wel". De mogelijkheid dat jouw werkelijkheid voor 50% niet overeenstemt met de echte werkelijkheid wens je niet eens te overwegen. Dat lligt aan de werkelijkheid, en niet aan jouw beeld ervan.
quote:Let dan ook op dit stukje:Armoede bestaat. Het wordt door heel veel organisaties
quote:En na 'maar' worden redenen gegeven waardoor iemand in de financiele problemen kan raken en de voornaamste reden die genoemd wordt is, jawel, de woekerlening. Die deze mensen dus zelf bewust sluiten tegen een rentepercentage dat ze niet aankunnen.Typisch geval van 'eigen schuld dikke bult', zou je zeggen. Maar
Dan zie ik geen reden om deze lening ook als hun eigen verantwoordelijkheid te zien. En als ze het daar niet mee eens zijn dan moet er gekeken worden naar de wettelijke mogelijkheid om die personen onder curatele te stellen. En desnoods moet die mogelijkheid uitgebreid worden.
quote:Volgens de definitie van het CBS zal er inderdaad altijd armoede blijven bestaan in Nederland, of er moet haast een wonder gebeuren., ook van de overheid, onderkend. Maar droom jij maar lekker verder.
quote:Hoeveel mensen meen jij dat er in armoede, armoede zoals jij 't definieert, leven in Nederland?Maar droom jij maar lekker verder.
En wanneer leven mensen in armoede naar jouw definitie?
Het zal mij benieuwen.
Ik denk dat een groot probleem is dat mensen niet slim genoeg zijn. Vooral mensen die weinig scholing hebben gehad snappen niet hoe ze schulden kunnen voorkomen en hoe ze eruit kunnen geraken. Dit zou iets kunnen zijn voor leraren om er eens wat tijd aan te besteden als ze gemotiveerd genoeg zijn. Een percentage van elke klas komt zeker in die situatie terecht.
Er zijn tal van mogenlijkheden om als je eenmaal schulden hebt om er van af te komen of om het beperkt te houden. Maar in nederland moet je hier zelf achterkomen. De regering zal niet uit zichzelf mensen met financiele nood voorlichting geven over wat hun opties zijn. Dit is zo'n reden waarom ik zo'n hekel heb aan de politiek.
Zo is er bv een wet of regeling die zorgt dat een schuld niet kan groeien, dit zodat de schuld niet levenslang word. Maar in Nederland denkt iedereen (inclusief de regering) dat je het zelf maar moet doen. Zo is er ook een wet die bepaald dat je niet meer aan schulden hoeft te betalen dan een bepaald bedrag(alles boven het minimum). Hoeveel mensen in Nederland betalen niet meer dan dat ze hoeven omdat ze niet weten dat ze recht hebben op het minimum. Ok je hebt het maatschappelijk werk nog die je kan helpen. Als ze hun werk goed doen. Is het niet dat er zoveel redenen zijn te verzinnen om daar maar niet aan te kloppen. Eigen schuld dan niet? (veroordeel maar weer eens, lekker makkelijk)
Wat me nu trouwens weer eens opvalt hier is dat mensen conclusies trekken gebaseerd op enkele feiten. Niets is makkelijker dan iemand te veroordelen. Iemand is arm en dat is hun eigen schuld omdat jij snapt hoe dat kan gebeuren. Niet wetend dat er ontzettend veel mogenlijkheden zijn om in de financiele problemen te komen. We zijn wat dat betreft meesters in generaliseren. Een feit staat voor alles en ik ben ook nog eens de beste. bv Als je een uitkering hebt dan ben je te lui om te werken, als je in de wao zit dan licht je de boel op. Als je een buitenlander bent dan heb je een uitkering en een bmw. Dit alleen omdat dit wel eens voor kan komen.
We gedragen ons ook nog als jakhalzen in conversaties en discussies om maar een door ons gewenste indruk te ontlokken. We stampen elkaar (en liefs de zwakkeren) verbaal de grond in. Is er een goed punt dan nemen we dat over maar proberen we nog ons best te doen om de anderen, waar toevallig geen goed punt voor kwam, af te maken. Maar gelukkig zijn er ook mensen die het goed bedoelen.
Armoede in Nederland bestaat gewoon en niet iedereen doet zijn best om erin te geraken.
quote:Als dat de definitie van armoede is dan leven we allemaal in armoede...Op zondag 14 augustus 2005 14:06 schreef Enumerator het volgende:
Armoede is er gewoon. Als je geld hebt zijn er altijd 16 miljoen anderen in dit land die dat geld van jou wel zou willen hebben.
quote:Extra scholing in het omgaan met geld is in sommige scholen al ingevoerd. Maar het zou inderdaad geen gek idee zijn om dergelijke lessen aan alle Nederlandse leerlingen (en dan vooral de VMBO-leerlingen) te geven.Er zijn tal van mogenlijkheden om als je eenmaal schulden hebt om er van af te komen of om het beperkt te houden. Maar in nederland moet je hier zelf achterkomen. De regering zal niet uit zichzelf mensen met financiele nood voorlichting geven over wat hun opties zijn. Dit is zo'n reden waarom ik zo'n hekel heb aan de politiek.
quote:Over welke wet heb je het nu?Zo is er bv een wet of regeling die zorgt dat een schuld niet kan groeien, dit zodat de schuld niet levenslang word.
quote:Over welke wet heb je het nu?Zo is er ook een wet die bepaald dat je niet meer aan schulden hoeft te betalen dan een bepaald bedrag(alles boven het minimum).
quote:Geen idee. Ik ken de cijfers niet, en ik heb geen zin om dikke PDFs door te worstelen op zoek naar de cijfers, alleen om jou te behagen. Jouw stelling is: zolang mensen kunnen voorzien in een maaltijd, iets te drinken en een dak boven hun hoofd kennen ze geen armoede. De mijne is ietsje ruimer: zodra mensen niet meer kunnen meekomen met de maatschappij, omdat ze dingen moeten laten die in ons land worden beschouwd als vanzelfsprekend (waaronder het hebben van een abbonnement op de krant, kabeltv, internet en telefoon), om maar niet te spreken van de mogelijkheid om 3x daags het hele gezin een fatsoenlijke maaltijd voor te zetten in een behoorlijke woning, DAN is er sprake van armoede. Volgens jouw definitie heeft er eigenlijk nooit armoede plaatsgevonden in Nederland de afgelopen 100 jaar, en misschien wel langer (de hongerwinter even buitenbeschouwing gelaten wegens oorlogstijd), want mensen hadden altijd wel een huis, eten en drinken. Ik denk dat het algemeen geaccepteerd is dat die definitie van armoede absoluut onjuist is.Op zondag 14 augustus 2005 13:54 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Hoeveel mensen meen jij dat er in armoede, armoede zoals jij 't definieert, leven in Nederland?
quote:Zie boven. Waarmee ik verder trouwens klaar ben met dit onderwerp. Je blijft maar denken dat jouw definitie de enige juiste is. Gelukkig zijn er veel meer mensen die jouw definitie absoluut verwerpelijk vinden. We leven in de 21e eeuw, niet in de late 19e. Misschien is het een idee om je klokje weer eens gelijk te zetten met de werkelijkheid?En wanneer leven mensen in armoede naar jouw definitie?
Het zal mij benieuwen.
quote:Uit de zoekresultaten komt onder andere deze link bovendrijven. Doe het testje eens, en lees vooral goed de vragen. Alleen al daarvan zou je moeten schrikken.Op zondag 14 augustus 2005 14:41 schreef DaveMasteR het volgende:
Al deze mensen lullen uit hun nek--http://www.google.nl/search?hl=nl&q=armoede+in+nederland&btnG=Google+zoeken&meta=
quote:Dat van mij was cynisch bedoelt.....Op zondag 14 augustus 2005 14:48 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Uit de zoekresultaten komt onder andere deze link bovendrijven. Doe het testje eens, en lees vooral goed de vragen. Alleen al daarvan zou je moeten schrikken.
quote:Huur/hypotheek, verzekeringspremies, gas water electriciteit.Op zaterdag 13 augustus 2005 18:15 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
En wat valt er dan allemaal onder 'vaste lasten'?
Waarschijnlijk is een groot deel van deze 'vaste lasten' aflossingen op eerder gemaakte leningen...
Leren denken is toch makkelijk? Het is niet moeilijk om te denken en te leren denken. Een kwestie van nieuwsgierig blijven. Tuurlijk kan het zijn dat je opgroeit in een niet zo'n gezonde situatie. Zoals in de achterbuurten, maar heb je wilskracht dan zou je ook daar weg moeten kunnen komen. Niet alleen achtergesteld blijven, maar ook het criminele pad opgaan. Ik bedoel, als je kansloos bent dan word je crimineel. Hoewel die kansloze criminelen gewoon hun kansen niet hebben benut of nog moeten leren benutten.
Vaak kan het een gebrek zijn aan wilskracht en discipline dat mensen achtergesteld blijven. Voor niets gaat de zon op, en de rest is een kwestie van hard aanpoten.
Ik zeg wel veel heeft te maken met denken, maar je moet ook ambitie hebben en gevoel voor zaken doen. En creativiteit is ook een belangrijk iets. En organisatorische talenten.Het hele totaalpakket bepaald waar je eindigt op de ladder. Het hele totaalpakket moet in orde zijn. Volledigheid en juistheid, nee dan ga ik foute begrippen gebruiken hoewel die laatste 2 ook aan de orde van de dag zijn.
En het is allemaal aan te leren. Door internet is binnenkort niet eens meer een opleiding nodig, ik bedoel, je gaat niet meer in de stoffige banken zitten. Je logt gewoon in of start je pc op. Alles te krijgen op het web, en helemaal gratis.
The future is bright, the future is bright.
[ Bericht 10% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 14-08-2005 15:00:18 ]
quote:Beslagvrije voet en die andere weet ik niet. Ik denk als je voor de gein maatschappelijk werk zou opbellen ze je het wel kunnen vertellen.Op zondag 14 augustus 2005 14:13 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]
Over welke wet heb je het nu?
[..]
Over welke wet heb je het nu?
Zulke producten leveren tweedehans amper wat op. Dus behoud je deze. Maar ik ben het er mee eens dat je als je zo diep zit dat je onder de armmoedegrens zit, dat je dan je auto moet weg doen.
quote:Dan zal er dus ook altijd armoede blijven bestaan, als je naar die definitie leeft. Want er zullen altijd mensen zijn die niet de luxe hebben die Jan Modaal wel heeft, maar dat maakt hen nog niet armoedig/arm.Op zondag 14 augustus 2005 14:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Geen idee. Ik ken de cijfers niet, en ik heb geen zin om dikke PDFs door te worstelen op zoek naar de cijfers, alleen om jou te behagen. Jouw stelling is: zolang mensen kunnen voorzien in een maaltijd, iets te drinken en een dak boven hun hoofd kennen ze geen armoede. De mijne is ietsje ruimer: zodra mensen niet meer kunnen meekomen met de maatschappij, omdat ze dingen moeten laten die in ons land worden beschouwd als vanzelfsprekend (waaronder het hebben van een abbonnement op de krant, kabeltv, internet en telefoon), om maar niet te spreken van de mogelijkheid om 3x daags het hele gezin een fatsoenlijke maaltijd voor te zetten in een behoorlijke woning, DAN is er sprake van armoede.
Maar armoede is inderdaad een ruim begrip met een zeer subjectieve definitie.
quote:Daarvoor ken ik de Nederlande geschiedenis niet goed genoeg om dat te bevestigen/ontkrachten.Volgens jouw definitie heeft er eigenlijk nooit armoede plaatsgevonden in Nederland de afgelopen 100 jaar,
quote:Datzelfde geldt voor jou en jouw definitie hoor.Je blijft maar denken dat jouw definitie de enige juiste is.
quote:De werkelijkheid is dat er dagelijks heel veel mensen sterven van de honger en armoede. En die mensen wonen niet in Nederland. En mede daarop heb ik mijn definitie van armoede gebaseerd. En op grond van die definitie is er geen armoede in Nederland.Gelukkig zijn er veel meer mensen die jouw definitie absoluut verwerpelijk vinden. We leven in de 21e eeuw, niet in de late 19e. Misschien is het een idee om je klokje weer eens gelijk te zetten met de werkelijkheid?