Armoede in Nederland bestaat NIET.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 18:15 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

En wat valt er dan allemaal onder 'vaste lasten'?
Waarschijnlijk is een groot deel van deze 'vaste lasten' aflossingen op eerder gemaakte leningen...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 18:15 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Waarschijnlijk is een groot deel van deze 'vaste lasten' aflossingen op eerder gemaakte leningen...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 18:04 schreef fridelidelidela het volgende:
[..]

Daarnaast is niemand in Nederland geboren om eeuwig arm te blijven, er zijn in Nederland, net als in Amerika, zat kansen voor iedereen om te stijgen op de economische ladder.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 18:29 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Oh, vertel, welke kansen heb jij, of een ander, niet gekregen die je wel redelijkerwijs had moeten krijgen?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 18:50 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Nou als ze psychologisch arm zijn dan mogen ze die materialistische uitkeringen/subsidies/etc wel eens inleveren want die helpen daar echt niet tegen.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 18:26 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Nee (en dat zeg ik ook nergens dus probeer me de woorden ook niet in de mond te leggen), dan moeten ze maar hopen dat er mensen en instanties (zoals de Voedselbank) bereid zijn om gratis in hun voedselbehoefte te voorzien.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 18:07 schreef Aventura het volgende:
Grappig, ik zag gisteren een item op het nieuws, dat ging over de voedselbank. Daarvoor komen huishoudens in aanmerking, die maandelijks na vaste lasten 150 euro of minder over hebben. Van die 150 euro moeten soms wel 4 tot 6 monden gevoed worden. En dan zijn er nog geen kleding of andere dingen gekocht. Dat vind ik toch wel verdacht veel op armoede lijken.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:07 schreef Nembrionic het volgende:
Trouwens..TS is een beetje wereldblind...

Denken dat er geen echte armoede in NL is, is best fout..

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:17 schreef Aventura het volgende:
Hoezo mensen met schulden, mobiee telefoons en een auto? Sta je er ook wel bij stil dat sommige mensen niks kunnen doen om hun situatie te verbeteren? Bijvoorbeeld omdat ze chronisch ziek zijn of langdurig werkloos? Of een moeder met kleine kinderen die niet kan werken?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:20 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Die zullen in die situatie inderdaad weinig mogelijkheden hebben om rijk te worden, maar rondkomen (in de zin van; zelf in alle primaire levensvoorzieningen voorzien) moet goed mogelijk zijn. Sterker nog er zijn zat Nederlanders die aantonen dat dit mogelijk is. Als werkloze moeder A kan rondkomen met haar uitkeringen/subsidies/etc dan moet moeder B, die in dezelfde situatie leeft, daar ook toe in staat zijn.

Maar zoals gezegd maken mensen het zichzelf vaak onnodig moeilijk, en het is dan maar de vraag in hoeverre ze daarvoor de overheid verantwoordelijk kunnen stellen. Mijn standpunt daarover lijkt me duidelijk.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 18:07 schreef Aventura het volgende:
Grappig, ik zag gisteren een item op het nieuws, dat ging over de voedselbank. Daarvoor komen huishoudens in aanmerking, die maandelijks na vaste lasten 150 euro of minder over hebben. Van die 150 euro moeten soms wel 4 tot 6 monden gevoed worden. En dan zijn er nog geen kleding of andere dingen gekocht. Dat vind ik toch wel verdacht veel op armoede lijken.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:31 schreef ShaoliN het volgende:

[..]

Vindt je het vergelijkbaar met kindjes in Afrika die geen dak boven het hoofd hebben en twee weken niks te vreten hebben gehad. Kindjes die geen ouders meer hebben omdat die dood zijn gegaan aan AIDS. Dat is armoede, en dat kent men niet in Nederland.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:32 schreef DaCybrSrfr het volgende:

[..]

armoede is niet voor niets een relatief begrip

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:33 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Er zal niemand in exact dezelfde situatie leven, maar wel in goed vergelijkbare situaties. Mede op grond van heel algemene referentiekaders wordt ook de hoogte van uitkeringen/subsidies/etc bepaald, en wel op zo een wijze dat eenieder in zijn primaire levensbehoeften kan voorzien.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:35 schreef ShaoliN het volgende:

[..]

Goed, zo slecht als veel derde wereld landen het hebben, heeft niemand het in Nederland.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:37 schreef DaveMasteR het volgende:

[..]

Dan bestaat rijkdom ook niet in Nederland want niemand in Nederland heeft zoveel geld als Bill Gates.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:36 schreef Vampier het volgende:
arme mensen neuken meer, en hun kinderen zijn ook kansloos

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:42 schreef ShaoliN het volgende:

[..]
...Zo weinig geld dat je twee weken niks kunt vreten? Ken eigenlijk niet echt dergelijke situaties hier.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:43 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde conclusie. Een betere conclusie is: blijkbaar is een deel van de mensen met een lager inkomen niet in staat om te leven naar hun leefsituatie. Dat is een heel andere conclusie, met een heel ander bijbehorend probleem. Je kan als het ware de uitkeringen verdubbelen, en nog zullen er mensen zijn die de Voedselbank nodig hebben omdat er dan nog hogere leningen worden afgesloten en er nog steeds niet wordt geleefd zoals de eigen levenssituatie dat vereist.
[..]


Zoals?
[..]

Situaties zoals?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:20 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Die zullen in die situatie inderdaad weinig mogelijkheden hebben om rijk te worden, maar rondkomen (in de zin van; zelf in alle primaire levensvoorzieningen voorzien) moet goed mogelijk zijn. Sterker nog er zijn zat Nederlanders die aantonen dat dit mogelijk is. Als werkloze moeder A kan rondkomen met haar uitkeringen/subsidies/etc dan moet moeder B, die in dezelfde situatie leeft, daar ook toe in staat zijn.

Maar zoals gezegd maken mensen het zichzelf vaak onnodig moeilijk, en het is dan maar de vraag in hoeverre ze daarvoor de overheid verantwoordelijk kunnen stellen. Mijn standpunt daarover lijkt me duidelijk.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:14 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Armoede is natuurlijk relatief. Maar wil je in echte armoede, in de zin van niet zelf kunnen voorzien in primaire levensbehoeften, leven in Nederland dan moet je het wel heel bont maken...

In Nederland is er altijd een mogelijkheid om rond te komen, ook al is het maar net aan.
Maar je kan natuurlijk door eigen gedrag (disproportionele leningen afsluiten, dure spullen kopen op afbetaling, onbetaalbare abonnementen afsluiten, etc) veel mogelijkheden voor jezelf (en je gezin) uitsluiten...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:38 schreef Sjabba het volgende:
Echt wel, niet zo erg dat je dood gaat van de honger maar de verschillen in dit land zijn veel en veel te groot.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:48 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Tja wat is 'eerlijk'.

Is het eerlijk als iemand de vrijwillig werkloos is evenveel verdient als een hardwerkende arbeider?
Is het eerlijk als een advocaat die even hard werkt als een schoonmaker meer verdient?

Naar mijn mening is de welvaart eerlijk verdeeld als iedereen in zijn eigen primaire levensbehoefte kan voorzien, en de economische middenklasse 'met afstand' de grootste klasse is.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:58 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

De bovenklasse 'verliest', 'dankzij' het progressieve belastingstesel, al zo ongeveer de helft van hun bruto-inkomen aan de overheid, dus ze worden zeker niet ontzien...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:41 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Tja als je armoede definieert als 'de 10% met de laagste inkomens', dan zal je inderdaad altijd armoede behouden.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 21:20 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Hier kijk het gerust even na: http://www.belastingdiens(...)005-01.html#P22_1479

En als je de gemiddelde belastingdruk bij de 'bovenklasse' uitrekent dan zal je zien dat die rond de 50% zal liggen.

Allerminst een leugen dus.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 21:23 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Ik zie het.
Ik zie alleen je punt niet. Ik heb de vergelijking met Afrika nooit getrokken, en vind deze verder ook niet zo relevant.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 21:32 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Tja het ligt er maar net aan bij welk bedrag je de 'bovenklasse' wil laten beginnen.
En aangezien ik graag uitga van een brede middenklasse...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 21:41 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Ja dat klopt, daarom is armoede ook relatief, en daarom definieer ik armoede ook als 'het niet zelf kunnen voorzien in de primaire levensbehoeften'.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:14 schreef fridelidelidela het volgende:

In Nederland is er altijd een mogelijkheid om rond te komen, ook al is het maar net aan.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 21:48 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Je moet echter niet vergeten dat bij de 'bovenklasse' ook inkomens voorkomen van enkele miljoenen per jaar en ook al zijn deze inkomens in de minderheid ze krikken toch ook wel de gemiddelde belastingdruk redelijk op.

Dus vind ik een gemiddelde belastingdruk bij de bovenklasse van ongeveer 50% niet zo gek geschat.

En om jou ook tevreden te stellen ben ik ook best bereid mijn schatting iets aan te passen naar 45% , maar veel lager zou onzin zijn aangezien je met een inkomen van 50.000 euro (de door jouw gestelde ondergrens voor de bovenklasse) al zo'n 40% kwijt bent aan belasting.

Dus dan kan je best stellen dat de bovenklasse ongeveer de helft van hun inkomen kwijt is aan de overheid.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 22:04 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

De 65+ers maken maar zelden onderdeel van de bovenklasse, dus hebben ze ook weinig invloed op de gemiddelde belastingdruk bij de bovenklasse.

quote:

Waar is die 39,3% trouwens op gebaseerd? Want dat is wel een erg hoge gemiddelde belastingdruk...
Als die daadwerkelijk op de waarheid rust dan kan je makkelijk stellen dat de 'bovenklasse' een gemiddelde belastingdruk heeft van ongeveer 50%...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 21:59 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]


[..]

Zoals ik al vaker heb aangegeven in dit topic zijn er zat mensen die in een benarde positie zitten maar wel gewoon rondkomen (het zelf voorzien in primaire levensbehoeften).

Er zijn echter inderdaad ook mensen die in een opzich vergelijkbare positie zitten maar niet rondkomen. En dat is dan te wijten aan hun eigen fouten zoals het afsluiten van disproportionele leningen/abonnementen, het kopen van te dure producten op afbetaling etc.

Ik kan me inderdaad geen situatie voorstellen waar iemand met al zijn ontvangen uitkeringen/subsidies/etc niet kan voorzien in al zijn primaire levensbehoeften (dat hij vervolgens geld tekort komt om zijn schulden veroorzaakt door bovengenoemde fouten af te lossen is een tweede, maar niet de verantwoordelijkheid van de overheid (en dus ook geen reden om de uitkeringen/subsidies te verhogen)). Als een dergelijke situatie er wel is, zie ik dat wel graag natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 22:22 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Het gaat er niet om wat jij je voor kunt stellen. Het gaat om de realiteit.
En in de realiteit zijn er gewoon mensen die niet in hun eigen behoeften kunnen voorzien.
Of dat nu door een eigen fout is, door een lichamelijke of geestelijke ziekte maakt daarbij niet uit.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 22:33 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

OMG.

Als je voor jezelf als basisbehoefte een Porsche stelt dan moet je dat ook zelf bereiken. Dan zal je er niemand over horen. Maar als je meent dat je recht hebt op een Porsche, en dat dit een basisbehoefte is en de overheid in al jouw basisbehoeften moet voorzien, dan ben je erg verkeerd bezig.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 21:59 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]


[..]

Zoals ik al vaker heb aangegeven in dit topic zijn er zat mensen die in een benarde positie zitten maar wel gewoon rondkomen (het zelf voorzien in primaire levensbehoeften).

Er zijn echter inderdaad ook mensen die in een opzich vergelijkbare positie zitten maar niet rondkomen. En dat is dan te wijten aan hun eigen fouten zoals het afsluiten van disproportionele leningen/abonnementen, het kopen van te dure producten op afbetaling etc.

Ik kan me inderdaad geen situatie voorstellen waar iemand met al zijn ontvangen uitkeringen/subsidies/etc niet kan voorzien in al zijn primaire levensbehoeften (dat hij vervolgens geld tekort komt om zijn schulden veroorzaakt door bovengenoemde fouten af te lossen is een tweede, maar niet de verantwoordelijkheid van de overheid (en dus ook geen reden om de uitkeringen/subsidies te verhogen)). Als een dergelijke situatie er wel is, zie ik dat wel graag natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 23:40 schreef Klemvast het volgende:

[..]

Eigenlijk wil je er gewoon niet over nadenken en zeg je bij voorbaat: eigen schuld.

Toch?

Er zijn ook mensen die grote leningen moeten aangaan om andere redenen bv. kind raakt in de psychiatrie, tussen de mazen van het net gevallen bij onze bureaucratie, moeders die per se hun kinderen willen laten studeren hoewel dat van hun uitkering alleen niet kan, echtscheiding en het huis uitgezet door de man en zelf noch opleiding noch inkomen hebben etc. etc.

Is dat allemaal "eigen schuld"?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 23:45 schreef zhe-devilll het volgende:
let it be......

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 23:55 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

In een geval waar iemand een psychische/lichamelijk ziekte heeft is het aan de overheid om deze van voldoende geld te voorzien zodat deze dit kan bekostigen. Maar dat heb ik al eerder in dit topic gezegd.

quote:

[..]

Dan moeten die studenten een bijbaantje nemen en/of een zeer aantrekkelijke lening nemen bij de OB-groep en/of besparen op kosten (zoals uitgaan, dure kleren, etc.), etc. Er zijn zat studenten die geheel op eigen kosten studeren, dus dat mag geen probleem zijn. Er zijn zat mogelijkheden om te kunnen studeren, voor iedereen.

quote:

[..]

Dan kan je ongeschoold werk gaan doen, of een uitkering gaan vragen. Hoe dan ook zijn ook hier mogelijkheden om 'rond te komen'.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 22:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Waarbij ik wil aantekenen dat een "eigen fout" wel heel makkelijk gesteld is. Wat is een eigen fout?

Iemand koopt een huis, en verliest zijn baan 3 jaar later. Natuurlijk verhuis je niet gelijk naar iets anders, want je denkt binnen de 6 maanden weer aan de slag te kunnen. Maar als dat nou niet lukt? Is het dan nog steeds je eigen fout?

Iemand krijgt een uitkering op basis van arbeidsongeschiktheid. Echte ongeschiktheid, al sinds zijn jeugd, maar zijn ziekte is zo gecompliceerd dat de keuringsarts van het UWV hem (door gebrek aan inhoudelijke kennis) goedkeurt, en uit de uitkering gooit. Doordat hij net buiten alle regeltjes valt heeft hij geen recht op WW, en niet op bijstand. Is het nog steeds eigen fout?

Mind you: van beide voorbeelden ken ik gevallen. Deze mensen teren nu op de zak van familieleden en organisaties als de voedselbank.

quote:

Op zondag 14 augustus 2005 00:16 schreef Killer_Mom het volgende:
moet je in ******* komen, 7 tot 10 huishoudens, een hele straat,
die mensen, zitten om 8 uur aan de deur, met hun pooten op een kratje, wel een rolstoel, aangepast natuuurlijk, omdat ze te vet zijn om te lopen,
alleen maar zuipen, en met een uitkering, en de pakketen halen ze op, en verkopen ze verder, de mensen die t nodig hebben durven niet eens aan te kloppen, schorem met een grote bek zijn hun voor, mja, die geitenwollrn sokken......

quote:

Op zondag 14 augustus 2005 00:17 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

....erg ontwikkeld

quote:

Op zondag 14 augustus 2005 00:29 schreef Killer_Mom het volgende:

[..]

best wel. die op betaalde kampen wonen , uitkering, met subsidie, gedoogbeleid voor fiskus en politie, werken mooit, maar hebben wel meer auto's boten'en geld. als wij met ze'n allen.
dusss..... van eerlijk werken word je nooit rijk. en dat mag je je kinderen niet vertellen.

quote:

Op zondag 14 augustus 2005 00:08 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

Als jij 't even vertaalt naar voor mij begrijpelijke, samenhangende Nederlandse zinnen, dan reageer ik er graag op.

quote:

Op zondag 14 augustus 2005 00:42 schreef fridelidelidela het volgende:

[..]

"Iemand koopt een huis, en verliest zijn baan 3 jaar later. Natuurlijk verhuis je niet gelijk naar iets anders, want je denkt binnen de 6 maanden weer aan de slag te kunnen. Maar als dat nou niet lukt? Is het dan nog steeds je eigen fout?"

Als ik dit stukje goed begrijp dan is iemand in financiele problemen gekomen omdat hij z'n huis te laat verkocht heeft, is dat correct?

quote:

"Iemand krijgt een uitkering op basis van arbeidsongeschiktheid. Echte ongeschiktheid, al sinds zijn jeugd, maar zijn ziekte is zo gecompliceerd dat de keuringsarts van het UWV hem (door gebrek aan inhoudelijke kennis) goedkeurt, en uit de uitkering gooit. Doordat hij net buiten alle regeltjes valt heeft hij geen recht op WW, en niet op bijstand. Is het nog steeds eigen fout?"

Als ik dit stukje goed begrijp dan heeft iemand een onbekende aandoening en ontvangt geen WW (waarom niet dan?) en geen bijstand (vooral hier vraag ik mij af; waarom niet dan?)...