POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Genesis 1quote:26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.
28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.
Mede naar aanleiding van dit topic, bedacht ik me of we de huidige verhouding tussen mens en dier niet eens ter discussie moeten stellen. Moeten we eigenlijk wel rechten toekennen aan dieren? We hebben immers een bijbelse vrijbrief. Wij zijn opgedragen om over de dieren te heersen en daarom mogen we er mee doen wat we willen. Dieren hebben toch geen ziel. Gaan niet naar de hemel. Etc.
En hoe kan je dierenrechten codificeren? Ter illustratie: Volgens de wet hebben dieren geen baasje maar een eigenaar. Een dier is een bezit dat je kan kopen en verkopen. Iemand anders zijn dier doden of verminken is daarom vernieling van eigendom waarbij de partij in deze rechtshandeling de eigenaar is. Niet het dier zelf.
M.a.w.:
De vraag daarbij is ook welke rechten je op wat voor dieren moet toepassen. Een vlieg doodslaan is voor het gevoel toch anders dan een chimpansee pletten. Bovendien zijn er rechten die zo specifiek zijn verbonden aan de menselijke belevingswereld, dat het absurd zou zijn ze aan dieren toe te kennen, zoals het recht op onderwijs, huisvesting en de vrijheid van meningsuiting.
Maar hoe maak je een onderscheid? Kan je dieren indelen naar bewustzijn en pijnbeleving? Hoe intelligenter het diertje en naarmate de pijnbeleving in een zenuwstelsel gevoeliger wordt, hoe verwerpelijker het is om het diertje pijn te doen? Is het überhaupt wel wenselijk om dieren met mensen te vergelijken? We mogen dieren immers gebruiken voor consumptie. We vermoorden duizenden koeien, varkens en kippen per dag. Stel je voor dat die beesten rechten hadden. Waarom dan niet het recht om te leven?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
IK denk dat je dieren wel rechten moet toekennen aangezien er zat mongolen zijn die maar al te graag van alles zullen doden om het doden. Als mensen niet zo beschermd waren zouden veel van die idioten serie of massamoordenaar geworden zijn.
Je kunt dus niet uitgaan van het goede in de mens. De mens is niet goed...de mens is een gewetenloos zoogdier dat maar al te graag door en verderf zaait.
Je kunt dus niet uitgaan van het goede in de mens. De mens is niet goed...de mens is een gewetenloos zoogdier dat maar al te graag door en verderf zaait.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Lees dit eens: http://www.cultureandanimals.org/animalrights.htm
Universele rechten lijkt me wat nodig is.
Universele rechten lijkt me wat nodig is.
Tsja:quote:Op donderdag 11 augustus 2005 17:13 schreef TechXP het volgende:
Lees dit eens: http://www.cultureandanimals.org/animalrights.htm
Beetje een naïeve site die niet ingaat op de problematiek in de openingspost.quote:Both racism and sexism are paradigms of unsupportable bigotry. There is no "superior" or "inferior" sex or race. Racial and sexual differences are biological, not moral, differences.
The same is true of speciesism -- the view that members of the species Homo sapiens are superior to members of every other species simply because human beings belong to one's own (the "superior") species. For there is no "superior" species. To think otherwise is to be no less predjudiced than racists or sexists.
Ontopic dus: Hoe wil je die universele rechten vorm geven en voor welke dieren?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Goed topic. Het is lastig om aan te geven welke dieren welke rechten moeten hebben. In mijn ogen zijn dieren minderwaardig want ik heb geen problemen om vlees te eten of dat ze bepaalde vrijheden niet hebben en ook met de mogelijkheid om slaven huisdieren te houden heb ik geen problemen. Maar het zijn wel levende wezens met gevoel en verdienen daarom wel een basispakket van rechten. Dat ze geslacht mogen worden voor consumptie betekent niet dat het dan ook goed is dat de beesten slecht worden behandeld.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Naieve site? Moet je maar eens een gesprek gaan voeren met Tom Reganquote:Op donderdag 11 augustus 2005 17:25 schreef sizzler het volgende:
Beetje een naïeve site die niet ingaat op de problematiek in de openingspost.
Het enige wat verwacht zou moeten worden van de mens is dat men nadenkt over hun daden. En respect toont naar andere levende wezens op de wereld. Of het nou een vlieg is of een olifant het is en blijft onderdeel van de wereld. En om dan maar klakkeloos vliegen enzo dood te slaan omdat het je irriteert enzo is gewoon onrespectvol gedrag.quote:Ontopic dus: Hoe wil je die universele rechten vorm geven en voor welke dieren?
Het enige wat een universeel rechten voor het dier moet vragen is dat men met dieren om gaat met respect. En aangezien men niet zeker is van of sommige dieren pijn lijden moet men de voordeel van de twijfel geven en niet meteen aannemen dat het niet zo is.
Hoezo hebben dieren geen ziel? Ik weet niet in welk stuk het staat maar er staat een verhaal in van een ezel die wat zegt tegen een boer die wat zegt. Hieruit kan je concluderen dat dieren een ziel hebben.quote:Op donderdag 11 augustus 2005 16:25 schreef sizzler het volgende:
Mede naar aanleiding van dit topic, bedacht ik me of we de huidige verhouding tussen mens en dier niet eens ter discussie moeten stellen. Moeten we eigenlijk wel rechten toekennen aan dieren? We hebben immers een bijbelse vrijbrief. Wij zijn opgedragen om over de dieren te heersen en daarom mogen we er mee doen wat we willen. Dieren hebben toch geen ziel. Gaan niet naar de hemel. Etc.
Ik vind het gequote stukje behoorlijk naïef. Alsof de mens niet superieur aan de dier is.quote:Op donderdag 11 augustus 2005 17:40 schreef TechXP het volgende:
[..]
Naieve site? Moet je maar eens een gesprek gaan voeren met Tom Regan
Dat stukje ken ik niet, maar was die ezel niet ingegeven, net als de slang in het paradijs?quote:Hoezo hebben dieren geen ziel? Ik weet niet in welk stuk het staat maar er staat een verhaal in van een ezel die wat zegt tegen een boer die wat zegt. Hieruit kan je concluderen dat dieren een ziel hebben.
Maargoed, wat is een ziel? Laten we uitgaan van de bijbelse definitie. Dieren hebben dan geen ziel omdat ze geen besef hebben tussen goed en kwaad. Ze kunnen geen keuze maken tussen God en de duivel. Ze aanbidden geen god en zijn niet te bekeren. Daarom hebben ze geen ziel om naar de hemel of de hel te sturen.
Volgens het scheppingsverhaal heeft God den adem des levens in onze neusgaten geblazen waardoor de mens een levende ziel werd (Genesis 2:7). Dit is dus het verschil met de dieren, een levende ziel! Er is dus iets niet waarneembaars in ons wat ons onderscheid van de dieren.
Maar is dat een reden om dieren geen rechten te geven, of is de maatschappij voldoende gemoderniseerd en geseculariseerd om ethiek te prevaleren boven een eventuele bezieling?
[ Bericht 3% gewijzigd door sizzler op 11-08-2005 19:35:21 ]
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Recht op goede behandeling tot het moment dat ze geslacht worden. Meer niet.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Je kan dieren geen rechten garanderen, omdat je dan andere dieren van hun dierlijke gedrag moet weerhouden. Natuurlijk kan je wel beperkingen op menselijk gedrag leggen, maar dat lijkt me weinig te maken hebben met dierlijke rechten; eerder met wat we "onmenselijk" vinden.
Dat is de mens ook niet. Tom Regan ziet denk liever niet dat er een superieuriteits gevoel is.quote:Op donderdag 11 augustus 2005 19:27 schreef sizzler het volgende:
Ik vind het gequote stukje behoorlijk naïef. Alsof de mens niet superieur aan de dier is.
Wij zijn mensen, koeien zijn koeien, leeuwen zijn leeuwen etc. Allemaal op zich staande dieren met hun unieke mogelijkheden en karakteristieken.
Zal kijken of ik wat tijd heb zo. Maar je kan eventueel ook zelf zoeken naar vegetarisme en bijbel dan vind je een website erover.quote:Dat stukje ken ik niet, maar was die ezel niet ingegeven, net als de slang in het paradijs?
Dat is maar 1 visie van de bijbel. Dat ligt dus aan degene wie het uitlegt.quote:Maargoed, wat is een ziel? Laten we uitgaan van de bijbelse definitie. Dieren hebben dan geen ziel omdat ze geen besef hebben tussen goed en kwaad. Ze kunnen geen keuze maken tussen God en de duivel. Ze aanbidden geen god en zijn niet te bekeren. Daarom hebben ze geen ziel om naar de hemel of de hel te sturen.
God heeft ook de wereld geschapen uit dezelfde materialen toch?quote:Volgens het scheppingsverhaal heeft God den adem des levens in onze neusgaten geblazen waardoor de mens een levende ziel werd (Genesis 2:7). Dit is dus het verschil met de dieren, een levende ziel! Er is dus iets niet waarneembaars in ons wat ons onderscheid van de dieren.
Voordat je hierop serieus kunt toepassen zul je eerst moeten bewijzen dat een mens wel een ziel heeft een en dier geen. En hoe denken de christenen over (weliswaar uitgestorven) neanderthalers? hadden deze menssoort een ziel? Het was geen "superieure" homo sapiens. Wat het verder vooral interessant maakt is dat er theorien zijn die verkondigen dat de neanderthaler niet echt is uitgestorven maar is "opgegaan"in de mensensoort homo sapiens (door kruisen dus). Als deze geen ziel hadden, hoe zit het dan met de mogelijke nakomelingen??quote:Op donderdag 11 augustus 2005 19:27 schreef sizzler het volgende:
Volgens het scheppingsverhaal heeft God den adem des levens in onze neusgaten geblazen waardoor de mens een levende ziel werd (Genesis 2:7). Dit is dus het verschil met de dieren, een levende ziel! Er is dus iets niet waarneembaars in ons wat ons onderscheid van de dieren.
Ik vind dat dieren zeker basisrechten hebben. Recht op een fatsoenlijke behandeling. Ja we slachten ze en we eten ze, maar dieren hebben gevoel. Dus respectvol behandelen.
En dat respect zou vorm mogen krijgen in een soort van handvest of zo.
En dat respect zou vorm mogen krijgen in een soort van handvest of zo.
Alle dieren? Van mug tot olifant?quote:Op donderdag 11 augustus 2005 20:59 schreef LauraPalmer het volgende:
Ik vind dat dieren zeker basisrechten hebben. Recht op een fatsoenlijke behandeling. Ja we slachten ze en we eten ze, maar dieren hebben gevoel. Dus respectvol behandelen.
En dat respect zou vorm mogen krijgen in een soort van handvest of zo.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Arbitrairquote:Op donderdag 11 augustus 2005 21:08 schreef LauraPalmer het volgende:
In ieder geval gewervelde dieren en andere dieren met hersenen en een centraal zenuwstelsel.
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
Kwoot:quote:Op donderdag 11 augustus 2005 16:25 schreef sizzler het volgende:
[..]
Genesis 1
Mede naar aanleiding van dit topic, bedacht ik me of we de huidige verhouding tussen mens en dier niet eens ter discussie moeten stellen. Moeten we eigenlijk wel rechten toekennen aan dieren? We hebben immers een bijbelse vrijbrief. Wij zijn opgedragen om over de dieren te heersen en daarom mogen we er mee doen wat we willen. Dieren hebben toch geen ziel. Gaan niet naar de hemel. Etc.
En hoe kan je dierenrechten codificeren? Ter illustratie: Volgens de wet hebben dieren geen baasje maar een eigenaar. Een dier is een bezit dat je kan kopen en verkopen. Iemand anders zijn dier doden of verminken is daarom vernieling van eigendom waarbij de partij in deze rechtshandeling de eigenaar is. Niet het dier zelf.
M.a.w.:Hebben dieren wel rechten? Moet er een Wetboek van Dierenrechten komen? Of een Universele Verklaring voor de Rechten van het Dier? Moeter er dierenrechten in de grondwet? Hoe ver moeten we daar in gaan?
De vraag daarbij is ook welke rechten je op wat voor dieren moet toepassen. Een vlieg doodslaan is voor het gevoel toch anders dan een chimpansee pletten. Bovendien zijn er rechten die zo specifiek zijn verbonden aan de menselijke belevingswereld, dat het absurd zou zijn ze aan dieren toe te kennen, zoals het recht op onderwijs, huisvesting en de vrijheid van meningsuiting.
Maar hoe maak je een onderscheid? Kan je dieren indelen naar bewustzijn en pijnbeleving? Hoe intelligenter het diertje en naarmate de pijnbeleving in een zenuwstelsel gevoeliger wordt, hoe verwerpelijker het is om het diertje pijn te doen? Is het überhaupt wel wenselijk om dieren met mensen te vergelijken? We mogen dieren immers gebruiken voor consumptie. We vermoorden duizenden koeien, varkens en kippen per dag. Stel je voor dat die beesten rechten hadden. Waarom dan niet het recht om te leven?
We hebben immers een bijbelse vrijbrief. Wij zijn opgedragen om over de dieren te heersen en daarom mogen we er mee doen wat we willen. Dieren hebben toch geen ziel. Gaan niet naar de hemel. Etc.
en nog één:
Stel je voor dat die beesten rechten hadden. Waarom dan niet het recht om te leven?
Waar zit je twijfel?
Het eerste spreekt 't laatste tegen. (en omgekeerd)
Nog niet zo lang geleden dachten 'wij' in Afrika en Indie toch ook zo?
Heden ten dage is 't niet veel beter en beschouwen 'wij' een ieder die niet mee kan of wil gaan in 'onze' (?) maatschappij nog (net) niet als beesten maar wel ongewenst waartegen 'passelijke maatregelen' gerechtvaardigd zijn.
Natuurlijk hebben dieren geen 'ziel', evenmin als al die loozers, zieken en aanverwant tuig wat hier verder nog op deze aardkloot rondloopt.
Afmaken die handel zodat 'ons uitverkorenen' onsch heil toekomt wat wij 'verdienen', halleluja...
Sizzler, ik had je wijzer geacht...
"Bijbelse vrijbrief"
Ik zou zeggen, kijk naar de natuur, hoe gaan dieren met andere dieren om?
Dieren laten andere dieren over het algemeen met rust, tenzij die andere dieren ze lastig vallen, hun gezondheid bedreigen of als voedsel dienen.
Derhalve zou ik voorstellen er een voorbeeld aan te nemen.
Ik zou zeggen, kijk naar de natuur, hoe gaan dieren met andere dieren om?
Dieren laten andere dieren over het algemeen met rust, tenzij die andere dieren ze lastig vallen, hun gezondheid bedreigen of als voedsel dienen.
Derhalve zou ik voorstellen er een voorbeeld aan te nemen.
Als dieren verwaarloosd worden is er genoeg rechtsgrond om dit aan te pakken.
De dierenbescherming heeft een landelijke inspectiedienst (LID).
Behalve het afhandelen van meldingen over dieren-verwaarlozing en mishandeling, voert de LID regelmatig routinecontroles en thema-onderzoeken uit om dierenleed aan het licht te brengen. Daarbij werkt zij nauw samen met politie en de AID (Algemene Inspectiedienst van het Ministerie van Landbouw).
Ook is hen het recht voorbehouden om op wettelijke gronden dieren in beslag te nemen die verwaarloosd worden.
Dit is in mijn ogen voldoende.
Mensen hebben het al ingewikkeld genoeg met de mensheid, laat staan als de categorie dieren er nog eens bij komt!
De dierenbescherming heeft een landelijke inspectiedienst (LID).
Behalve het afhandelen van meldingen over dieren-verwaarlozing en mishandeling, voert de LID regelmatig routinecontroles en thema-onderzoeken uit om dierenleed aan het licht te brengen. Daarbij werkt zij nauw samen met politie en de AID (Algemene Inspectiedienst van het Ministerie van Landbouw).
Ook is hen het recht voorbehouden om op wettelijke gronden dieren in beslag te nemen die verwaarloosd worden.
Dit is in mijn ogen voldoende.
Mensen hebben het al ingewikkeld genoeg met de mensheid, laat staan als de categorie dieren er nog eens bij komt!
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Is het voldoende dat dieren voor de wet 'dingen' zijn? Nee toch?quote:Op vrijdag 12 augustus 2005 10:41 schreef -beyond- het volgende:
Dit is in mijn ogen voldoende.
Mensen hebben het al ingewikkeld genoeg met de mensheid, laat staan als de categorie dieren er nog eens bij komt!
Het wetboek onderscheidt natuurlijke personen en rechtspersonen.quote:Op vrijdag 12 augustus 2005 10:56 schreef LauraPalmer het volgende:
[..]
Is het voldoende dat dieren voor de wet 'dingen' zijn? Nee toch?
Een dier valt onder beide niet te scharen. Daarbij heb je met deze status een hoop rechten en plichten, welke onmogelijk aan dieren opgelegd kunnen worden.
Natuurlijke personen of rechtspersonen kunnen aansprakelijk gesteld worden. Dit is af te leiden uit het objectieve recht. Dieren daarentegen kunnen slechts subjectieve rechten toekomen, wat betekent dat de eigenaar aansprakelijk is voor de geleden schade.
Dit is af te leiden uit art. 6 : 179 van het Burgelijk wetboek.
De bezitter van een dier is aansprakelijk voor de door het dier aangerichte schade, tenzij aansprakelijkheid op grond van de vorige afdeling zou hebben ontbroken indien hij de gedraging van het dier waardoor de schade werd toegebracht, in zijn macht zou hebben gehad.
Zal ik je zelfs vertellen dat dieren vernoemd staan alszijnde dieren en niet als dingen in het wetboek van strafrecht.
Dit is het artikel waar de dierenbescherming en LID hun rechten aan ontleden:
Art. 350 lid 2 WVS:
Gelijke straf wordt toegepast op hem die opzettelijk en wederrechtelijk een dier dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort, doodt, beschadigt, onbruikbaar maakt of wegmaakt.
Een dier wordt niet als ding gezien, maar simpelweg als je bezit.
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Dit is dus een grote misvatting.quote:Op donderdag 11 augustus 2005 16:25 schreef sizzler het volgende:
Wij zijn opgedragen om over de dieren te heersen en daarom mogen we er mee doen wat we willen.
Wij zijn niet opgedragen om over dieren te heersen.
En mensen hebben volgens de bijbel de plicht om dieren goed te behandelen. Doen wat je ermee wilt is dus absoluut niet waar. Maar dieren hebben daarentegen geen rechten, maar volgens mij hebben mensen trouwens ook geen rechten volgens de bijbel, alleen plichten.
Ook in onze wet hebben dieren geen recht om goed behandeld te worden, maar hebben mensen de plicht om dieren goed te behandelen.
Volgens mij wordt een dier hier toch als een ding gezien. Een levend wezen wordt in mijn ogen verwond en niet beschadigd of onbruikbaar gemaaktquote:Op vrijdag 12 augustus 2005 12:14 schreef -beyond- het volgende:
Zal ik je zelfs vertellen dat dieren vernoemd staan alszijnde dieren en niet als dingen in het wetboek van strafrecht.
Dit is het artikel waar de dierenbescherming en LID hun rechten aan ontleden:
Art. 350 lid 2 WVS:
Gelijke straf wordt toegepast op hem die opzettelijk en wederrechtelijk een dier dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort, doodt, beschadigt, onbruikbaar maakt of wegmaakt.
Een dier wordt niet als ding gezien, maar simpelweg als je bezit.
Sizzler, het gaat naar mijn mening niet zo zeer over of dieren rechten hebben, het gaat over of JIJ dieren met respect wil behandelen ja of nee.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Eerst mensen, daarna dieren. En als het eventuele probleem opgelost kan worden zonder daarbij dieren om te brengen dan kies ik graag daar voor. Simpele ethiek.quote:
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Jah je hebt daar ook wel glijk in.quote:Op maandag 15 augustus 2005 11:56 schreef LauraPalmer het volgende:
[..]
Volgens mij wordt een dier hier toch als een ding gezien. Een levend wezen wordt in mijn ogen verwond en niet beschadigd of onbruikbaar gemaakt
Het wordt inderdaad raar verwoord.
Maar toch worden dieren benoemd als dieren en niet alszijnde voorwerpen of dingen.
Het begin van het begin begint.....
Waar het einde van het einde eindigt....
Waar het einde van het einde eindigt....
Duitsland en Oostenrijk hebben al lang Dier-rechten wettelijk vastgelegd.
Duistland zelfs in de grondwet.
Het gaat hier natuurlijk altijd over Werveldieren.
Hood tijd dat Nederland zich deze 2 landen aansluit.
Duistland zelfs in de grondwet.
Het gaat hier natuurlijk altijd over Werveldieren.
Hood tijd dat Nederland zich deze 2 landen aansluit.
Waarom zou je een bepaald onderwerp niet van meerdere kanten mogen belichten? Voor beide is wat te zeggen.quote:Op vrijdag 12 augustus 2005 02:45 schreef Braamhaar het volgende:
[...]
Het eerste spreekt 't laatste tegen. (en omgekeerd)
[...]
De kat van de buren bracht gisteren nog een mooi vogeltje mee in zijn bek. Niet dat hij er veel mee deed hoor. Drie keer schudden en de lol was er wel vanaf. Ach, hij heeft zijn lol er even mee gehad. Jammer wel voor het vogeltje want die doet het niet meer.quote:Op vrijdag 12 augustus 2005 09:07 schreef Vhiper het volgende:
"Bijbelse vrijbrief"
Ik zou zeggen, kijk naar de natuur, hoe gaan dieren met andere dieren om?
Dieren laten andere dieren over het algemeen met rust, tenzij die andere dieren ze lastig vallen, hun gezondheid bedreigen of als voedsel dienen.
Derhalve zou ik voorstellen er een voorbeeld aan te nemen.
Eh, ohja, dieren als voorbeeld nemen. Als een mannetjesgorilla de nieuwe leider is van een groep is het eerste wat hij doet de kinderen van de oude leider vermoorden en opnieuw met alle vrouwtjes seksen. Chimpansees zijn vredelievender omdat iedereen met iedereen sekst. Je valt elkaar wat minder snel aan omdat iedereen min of meer familie is. Mannetjesdolfijnen schijnen de vrouwtjes aan te vallen en omstebeurt te verkrachten. Moeten we hier allemaal een voorbeeld aan nemen? Behalve elkaars hersens inslaan om de leider te worden kunenn wij mensen ook territoria aannemen en elke mannelijke indringer met geweld verjagen.
Maargoed, genoeg voorbeelden. De vergelijking met mensen is imo vrij onzinnig omdat een mens een houder is van rechten en plichten en een dier niet. Juridisch gezien heeft een dier niet zoveel meer rechten als een voorwerp dat in bezit is van een baasje. Bovendien mogen wij dieren doden en elkaar niet.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat zijn geen Chimpansees, dat zijn Bonobo's.quote:Op woensdag 17 augustus 2005 16:26 schreef sizzler het volgende:
Eh, ohja, dieren als voorbeeld nemen. Als een mannetjesgorilla de nieuwe leider is van een groep is het eerste wat hij doet de kinderen van de oude leider vermoorden en opnieuw met alle vrouwtjes seksen. Chimpansees zijn vredelievender omdat iedereen met iedereen sekst. Je valt elkaar wat minder snel aan omdat iedereen min of meer familie is. Mannetjesdolfijnen schijnen de vrouwtjes aan te vallen en omstebeurt te verkrachten. Moeten we hier allemaal een voorbeeld aan nemen? Behalve elkaars hersens inslaan om de leider te worden kunenn wij mensen ook territoria aannemen en elke mannelijke indringer met geweld verjagen.
Chimpansees kunnen erg geweldadig zijn.
Wat die mannetjes gorilla's doen, doen b.v. leeuwen ook, dat heeft te maken met voortplanting, zijn genen moeten door, hij is de sterkste, niet zijn voorganger, dus moet al het kroost van zijn voorganger het ontgelden.
Of hier bij dieren een soort van "vrije wil" speelt, of puur en alleen de automatische piloot genaamd "instinct", durf ik niet te zeggen. Ik weet daarom niet of "vermoorden" het juiste woord is.
En nee, aan al dat hoeven we geen voorbeeld te nemen, 't zou me een rotzooitje worden met zoveel mensen op elkaars lip
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Het ziel argument is natuurlijk onzinnig omdat zielen niet bestaan. Mensen hebben geen ziel en dieren hebben geen ziel. Ja leuk dat sommigen van jullie daar wel in geloven, betekent niet dat je het in een discussie aan kunt voeren.
Verder denk ik dat rechten een verkeerd woord is. De meeste dieren hebben geen bewustzijn, en die het wel hebben hebben niet een dergelijk geavanceerd besef dat rechten effect zouden hebben. Kun je aan een chimpansee uitleggen dat ie bepaalde rechten heeft en dat als een mens hem mishandeld hij kan gaan klagen bij een ander mens of bepaalde instanties? Nee, dat kan niet.
Daarom kun je alleen spreken van regels die je oplegt aan mensen om dieren op een bepaalde wijze te behandelen.
Verder denk ik dat rechten een verkeerd woord is. De meeste dieren hebben geen bewustzijn, en die het wel hebben hebben niet een dergelijk geavanceerd besef dat rechten effect zouden hebben. Kun je aan een chimpansee uitleggen dat ie bepaalde rechten heeft en dat als een mens hem mishandeld hij kan gaan klagen bij een ander mens of bepaalde instanties? Nee, dat kan niet.
Daarom kun je alleen spreken van regels die je oplegt aan mensen om dieren op een bepaalde wijze te behandelen.
Of je maakt een universele wet die zegt dat onnodig lijden ten alle tijden vermeden dient te worden, ongeacht de levensvorm die onderhevig is aan dat onnodig lijden.
Naja, goed, als Brussel daar over valt (for sure) dan maken we er geen wet van, maar een aanbeveling.
Of zullen we 't maar gewoon helemaal niet doen dan?
Naja, goed, als Brussel daar over valt (for sure) dan maken we er geen wet van, maar een aanbeveling.
Of zullen we 't maar gewoon helemaal niet doen dan?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Het feit dat mensen al compleet anders reageren als er een olifant wordt kapot geschoten, dan wanneer iemand een mier vertrapt zegt genoeg over hoe wij naar dieren kijken. We vinden het vervelend als we het gekerm en bloedvergieten van een diersoort die we allemaal aan het hart dragen moeten ervaren, maar als een dier wat wij niet kunnen doorgronden, een dier dat minder overeenkomsten met de mens heeft, een dier dat we minder goed kunnen waarnemen iets overkomt, dan zal er vrijwel niemand warm of koud van worden.
Aangezien het voor ons onmogelijk is om ratten, mieren, kakkerlakken en spinnen hetzelfde respect te gunnen als honden, katten, papegaaien en paarden, zullen wij dieren altijd als minderwaardig blijven beschouwen. En zullen we ze dus om dezelfde reden als de rest van de minderwaardige natuur nooit erkennen als gelijken. Daarom verdienen ze ook geen rechten.
Respect is weer iets heel anders, het vernietiggen van een dier hoeft alleen bestraft te worden als je schade berokkent aan anderen; dat kan zijn door het vernielen van een safaripark, vogels doden zodat je vogelspotters hun hobby ontneemt, of de kat van de buren met de luchtbuks beschieten. Ik zie liever dat mensen die echt schade toebrengen aan natuur die in dienst van de mens staat gestraft worden, en iemand die een fazant dood voor de sport of een antilope voor voedsel gewoon gerespecteerd wordt, en er niet altijd zo'n ophef over gemaakt wordt.
Aangezien het voor ons onmogelijk is om ratten, mieren, kakkerlakken en spinnen hetzelfde respect te gunnen als honden, katten, papegaaien en paarden, zullen wij dieren altijd als minderwaardig blijven beschouwen. En zullen we ze dus om dezelfde reden als de rest van de minderwaardige natuur nooit erkennen als gelijken. Daarom verdienen ze ook geen rechten.
Respect is weer iets heel anders, het vernietiggen van een dier hoeft alleen bestraft te worden als je schade berokkent aan anderen; dat kan zijn door het vernielen van een safaripark, vogels doden zodat je vogelspotters hun hobby ontneemt, of de kat van de buren met de luchtbuks beschieten. Ik zie liever dat mensen die echt schade toebrengen aan natuur die in dienst van de mens staat gestraft worden, en iemand die een fazant dood voor de sport of een antilope voor voedsel gewoon gerespecteerd wordt, en er niet altijd zo'n ophef over gemaakt wordt.
Dierenleed zou net zo strafbaar moeten worden gesteld als mensenleed. Iemand die een kinderboerderij in brand steekt waardoor alle dieren omkomen moet dezelfde straf krijgen als iemand die net zoveel mensen in de brand heeft gestoken. Ik vind het compleet van de gekke dat er een verschil wordt gemaakt tussen het doden van een mens en het doden van een dier. Dierenleed zou mischien zelfs nog zwaarder moeten worden gestraft juíst omdat de mens zo'n superieure positie heeft tegenover dieren en daardoor een verantwoordelijkheid tegenover dieren hebben.
Dilemma voor me zit er dan wel bij de dieren die worden gehouden voor voedsel. Ben eigenlijk wel hypocriet dat ik dat weer niet afkeur en daarmee in feite een scheiding maak in de rechten van dieren in de bio-industrie en de overige dieren. Maarja, beter een gedeelte goed beschermd dan helemaal niets.
Dilemma voor me zit er dan wel bij de dieren die worden gehouden voor voedsel. Ben eigenlijk wel hypocriet dat ik dat weer niet afkeur en daarmee in feite een scheiding maak in de rechten van dieren in de bio-industrie en de overige dieren. Maarja, beter een gedeelte goed beschermd dan helemaal niets.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Raar. Je vindt dat mensen die dieren dood maken zwaarder gestraft moeten worden dan moordenaars omdat dieren inferieur zijn? Dus je vindt het doden van een superieure levensvorm minder strafbaar??
Je geeft het in feite zelf al aan, je hebt een soort schuldgevoel naar mindere wezens, em die moeten dan dus beschermd worden. Alleen natuurlijk niet degenen die verantwoordelijk zijn voor een lekker stukje vlees op je bord, of die vervelende ratten in de kelder of die vlieg die voortdurend rond je hoofd zoemt. Alleen de lieve nutteloze dieren moeten beschermd worden, want de mens moet natuurlijk wel een beetje fatsoenlijk kunnen leven, we zijn ten slotte superieur.quote:Dilemma voor me zit er dan wel bij de dieren die worden gehouden voor voedsel. Ben eigenlijk wel hypocriet dat ik dat weer niet afkeur en daarmee in feite een scheiding maak in de rechten van dieren in de bio-industrie en de overige dieren. Maarja, beter een gedeelte goed beschermd dan helemaal niets.
Dat is eigenlijk wat je zegt.
Wat hij waarschijnlijk bedoeld met het zwaarder straffen van mensen voor het doden van dieren dan andersom is omdat de mens het bewust doet en mensen ethiek kennen waardoor wij ons moreel kunnen gedragen, dieren kunnen dit niet.
Ik denk niet dat met heersen bedoeld wordt dat we alles met dieren mogen doen wat we willen. De mens kreeg de opdracht om de aarde te onderhouden. Ik denk dat de natuur (imho dus creatie van God) dus met respect behandeld moet worden.quote:Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.
Dus geestelijk gehandicapten, kinderen, autisten, zwakzinnigen, enz hebben ook geen rechten?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 13:39 schreef KlaPMonGooL het volgende:
Kun je aan een chimpansee uitleggen dat ie bepaalde rechten heeft en dat als een mens hem mishandeld hij kan gaan klagen bij een ander mens of bepaalde instanties? Nee, dat kan niet.
Daarom kun je alleen spreken van regels die je oplegt aan mensen om dieren op een bepaalde wijze te behandelen.
Kijk, de groepen die je op noemt kunnen inderdaad niet voor zichzelf opkomen. Het zijn er echter (Vergeleken met dieren) relatief weinig, en er zijn verwanten die het lot zich aantrekken. Ook hebben we instanties gecreeerd die het lot van deze mensen zich aantrekken.quote:Op maandag 22 augustus 2005 17:45 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Dus geestelijk gehandicapten, kinderen, autisten, zwakzinnigen, enz hebben ook geen rechten?
Natuurlijk kun je stellen dat we hetzelfde kunnen doen voor dieren. Gedeeltelijk doen we dit al. Kijk naar huisdiereigenaren (is toch anders dan bij de groepen die je opnoemt he) Die zorgen goed voor hun dieren, en proberen onrecht te voorkomen. Maargoed, gedeeltelijk heb je gelijk.
Ook de genoemde groepen zijn regelmatig slachtoffer van mishandeling, aanranding/verkrachting, etc. Deze mensen leven bij gratie van de rest van de mensheid (ja dat doet iedereen, maar je snapt heus wel wat ik bedoel), maar als je stelt dat deze mensen gelijk zijn aan dieren ben je direct een nazi he
Beesten hebben het recht gegeten te worden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom wil je dan een ijsbeer zijn?quote:Op dinsdag 23 augustus 2005 13:24 schreef Pietverdriet het volgende:
Beesten hebben het recht gegeten te worden
Let wel, dieren recht activisten zijn dit soort mensen
Dierenrecht terroristen krijgen boer zover dat hij ophoud
Die lijken opgraven van de schoonmoeder van een boer om het te dwingen op te houden met het fokken van cavias
Dierenrecht terroristen krijgen boer zover dat hij ophoud
Die lijken opgraven van de schoonmoeder van een boer om het te dwingen op te houden met het fokken van cavias
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Linkse arrogantie noemen ze dat. Ze zitten zo vast in hun eigen redenering dat er uitkomt dat ze alles mogen doen om hun doel te bereiken. Een lach kan er niet vanaf.
Dieren hebben geen plichten dus ook geen rechten wat niet inhoudt dat mensen dieren klakkeloos mogen mishandelen, mensen hebben namelijk wel rechten en plichten.
jup, iddquote:
maar dat is ook nodig
een belangrijk principe is de zogenaamde intrinsieke waarde van de natuur. intrinsiek betekent het volgende: normaal gesproken heeft iets een waarde, omdat het een functie heeft. dit is meestal een materialistische waarde, maar kan ook abstract zijn. intrinsieke waarde betekent dat iets een waarde heeft, zonder dat daar een functie aan verbonden is.
je zegt dus in principe: de natuur heeft gewoon waarde.
als je van dit standpunt uitgaat, kan je beredeneren dat de natuur dus ook rechten heeft. immers, als iets waarde heeft, is het de moeite waard om het te beschermen. nu kom je op het punt dat je arbitrair moet zijn.
je kan moeilijk iemand aanklagen omdat ie onderweg naar de supermarkt over een bacterie is heen gefietst die wel degelijk deel uitmaakt van de natuur.
waar je de grens dan legt, is een heel moeilijk punt. veel mensen zijn geneigd om de grens bij gewervelden te leggen, maar ik denk dat dit vooral met de grotere aaibaarheidsfactor van gewervelde dieren te maken heeft. een konijn is schattiger dan een strontvlieg.
dat dieren rechten hebben, vind ik in elk geval wel. welke dieren en welke rechten, geen idee. ik doe gewoon lief tegen ze
Ay un porrito aqui ?
Misschien moet je eens denken dat het ook rechtse mensen kunnen zijn?quote:Op woensdag 24 augustus 2005 10:29 schreef KlaPMonGooL het volgende:
Linkse arrogantie noemen ze dat. Ze zitten zo vast in hun eigen redenering dat er uitkomt dat ze alles mogen doen om hun doel te bereiken. Een lach kan er niet vanaf.
jaja, vergeet niet dat Hitler vegetarier was, en de de Nazi´s voorrijders waren in de ecologische landbouw...quote:Op woensdag 24 augustus 2005 18:14 schreef TechXP het volgende:
[..]
Misschien moet je eens denken dat het ook rechtse mensen kunnen zijn?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hitler was geen vegetarier. Maar goed.. daar hebben we het al vaker over gehad...quote:Op woensdag 24 augustus 2005 18:17 schreef Pietverdriet het volgende:
jaja, vergeet niet dat Hitler vegetarier was, en de de Nazi´s voorrijders waren in de ecologische landbouw...
Nee, natuurlijk nietquote:Op woensdag 24 augustus 2005 18:29 schreef TechXP het volgende:
[..]
Hitler was geen vegetarier. Maar goed.. daar hebben we het al vaker over gehad...
"Hitler was a vegetarian and did not like women to wear cosmetics as they contained animal by-products."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
]http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler[/quote][/url]quote:Op woensdag 24 augustus 2005 18:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet
"Hitler was a vegetarian and did not like women to wear cosmetics as they contained animal by-products."
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler
Wikipedia moet je ook echt geloven wat dat betreft. Hitler at in zijn zogenaamde vegetarische perioden gewoon nog weleens vis en worst. Dat noem ik geen vegetarier. Zoek maar eens een andere bron dan wikipedia. De vegetariersvereniging van Duitsland heeft er geloof een stuk over wat het ontkracht.
Jajaquote:Op woensdag 24 augustus 2005 18:53 schreef TechXP het volgende:
[..]
Wikipedia moet je ook echt geloven wat dat betreft. Hitler at in zijn zogenaamde vegetarische perioden gewoon nog weleens vis en worst. Dat noem ik geen vegetarier. Zoek maar eens een andere bron dan wikipedia. De vegetariersvereniging van Duitsland heeft er geloof een stuk over wat het ontkracht.
Hitler was geen vegetarier en stalin geen communist
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Of Hitler wel of geen vegetariër was doet niet ter zaken in deze discussie. De vraag is of dieren rechten hebben.
Ik vind van wel. Maar de uitwerking ervan is zowel hypocriet als principieel ambivalent. Neem een recht dat je wilt toekennen aan een dier en kijk op welke dieren je dat wilt toepassen. Geldt dat ook voor -bijvoorbeeld- een koe of een varken? Stel jezelf de volgende vraag: Als die koe recht heeft op [insert recht], waarom dan niet het recht om te leven?
Ik vind van wel. Maar de uitwerking ervan is zowel hypocriet als principieel ambivalent. Neem een recht dat je wilt toekennen aan een dier en kijk op welke dieren je dat wilt toepassen. Geldt dat ook voor -bijvoorbeeld- een koe of een varken? Stel jezelf de volgende vraag: Als die koe recht heeft op [insert recht], waarom dan niet het recht om te leven?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Wikipedia als bronquote:Op woensdag 24 augustus 2005 18:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet
"Hitler was a vegetarian and did not like women to wear cosmetics as they contained animal by-products."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler
|
|
