NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Automatisering hequote:Op maandag 18 juli 2005 10:44 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Hoe gaan ze dat doen? Hebben de inlichtingendiensten van Europa plotseling het volledige volk van China ingeschakeld om zich door die immense bakken met data heen te worstelen?
Mogelijk verdachte personen worden er gewoon uitgepikt en dan onder menselijk toezien onder de loep genomen. Tenminste, dan neem ik aan, als ze elke Nederlander stuk voor stuk door mensen laten controleren, dan zijn ze nog wel even bezig.
Nu nog wachten op de programma'tjes die op de achtergrond naar verschillende websites surfen. Door deze stroom waardeloze informatie zal het systeem al gauw afgeschaft worden.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
@Tijger, je bent niet op de hoogte. In de Grondwet heeft de EC onvoorwaardelijke bevoegdheden in het kader van terreurbestrijding en binnenlandse veiligheid. We praten hier niet over het besluit hoe krom bananen mogen wezen.
Wat een dooddoener .quote:Op maandag 18 juli 2005 10:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Niemand verplicht je een internetabonnement waarin die kosten zijn doorberekend af te sluiten.
.
Heb je een keuze voor een abbo met of zonder bewaarplicht toeslag dan? Of bedoel je dat ook van Internet kan afzien? Ik kan dat iig niet aangezien het een onmisbaar deel van het zakendoen is geworden.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Niemand verplicht je een internetabonnement waarin die kosten zijn doorberekend af te sluiten.
Maar ja, je kan ook zonder telefoon leven, je kan zelfs zonder huis leven, da's echter niet erg relevant in deze discussie.
* Tijger_m denkt even over deze zin na.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:53 schreef _The_General_ het volgende:
Als je niets te verbergen hebt, zullen ze ook niet in je gegevens kijken!
Hoe weten ze dan of ik iets te verbergen heb eigenlijk?
Dus je vind het niet erg wanneer de AIVD even elke week bij je thuis je correspondentie komt kopieeren?quote:Op maandag 18 juli 2005 10:53 schreef _The_General_ het volgende:
Als je niets te verbergen hebt, zullen ze ook niet in je gegevens kijken!
Je hebt immer sniets te verbergen.
Waarom dan niet de individuele gegevens laten opslaan op verzoek?quote:Op maandag 18 juli 2005 10:53 schreef _The_General_ het volgende:
Als je niets te verbergen hebt, zullen ze ook niet in je gegevens kijken!
Oh
En hoe weten ze dat je niets te verbergen hebt? Juist, daarvoor zul je toch eerst gecontroleerd moeten worden.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:53 schreef _The_General_ het volgende:
Als je niets te verbergen hebt, zullen ze ook niet in je gegevens kijken!
Zoals met ieder archief gaan ze pas kijken naar je gegevens als ze je ergens van verdenken. Het kost veel te veel mankracht om alles te bekijken, controleren etc.
En Swetsenegger, de AIVD heeft geen reden om dat bij mij te doen, dus heb ik nix te vrezen.
En Swetsenegger, de AIVD heeft geen reden om dat bij mij te doen, dus heb ik nix te vrezen.
Zijn we het er in elk geval over eens dat geen enkele burger is verplicht een internetabonnementje af te sluiten.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:49 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Heb je een keuze voor een abbo met of zonder bewaarplicht toeslag dan? Of bedoel je dat ook van Internet kan afzien? Ik kan dat iig niet aangezien het een onmisbaar deel van het zakendoen is geworden.
Maar ja, je kan ook zonder telefoon leven, je kan zelfs zonder huis leven, da's echter niet erg relevant in deze discussie.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Dat kan dus nu ook al, daarvoor vraagt de AIVD een tapvergunning aan en naar mijn weten verkrijgen ze die zonder veel moeite ook.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:56 schreef OpenDeur het volgende:
Waarom dan niet de individuele gegevens laten opslaan op verzoek?
Die gegevens worden dan niet door de provider (let even op CMT, de provider slaat de gegevens op) opgeslagen maar op een computer van Justitie waar de provider geen toegang toe heeft. Een veel gezonder systeem imho.
Ik verstuur veel gecodeerde email...wat denk jij, heb ik iets te verbergen?quote:Op maandag 18 juli 2005 10:58 schreef _The_General_ het volgende:
Zoals met ieder archief gaan ze pas kijken naar je gegevens als ze je ergens van verdenken. Het kost veel te veel mankracht om alles te bekijken, controleren etc.
En Swetsenegger, de AIVD heeft geen reden om dat bij mij te doen, dus heb ik nix te vrezen.
+ met je meeloopt en kijkt welke winkels, bedrijven etc. je bezoektquote:Op maandag 18 juli 2005 10:55 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Dus je vind het niet erg wanneer de AIVD even elke week bij je thuis je correspondentie komt kopieeren?
Je hebt immer sniets te verbergen.
+ je aankopen noteert
+ je telefoon afluistert
+ bijhoudt welke boeken je leest
+ bijhoudt naar welke TV programma's je kijkt
etc.
Dat wist ik van de provider. Ik gaf al aan dat het zorgelijk is dat klaarblijkelijk Ali en alleman toegang heeft tot die bestanden.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat kan dus nu ook al, daarvoor vraagt de AIVD een tapvergunning aan en naar mijn weten verkrijgen ze die zonder veel moeite ook.
Die gegevens worden dan niet door de provider (let even op CMT, de provider slaat de gegevens op) opgeslagen maar op een computer van Justitie waar de provider geen toegang toe heeft. Een veel gezonder systeem imho.
Daarom lijkt het me beter dat de overheid deze bestanden gaat loggen en gaat zorgen voor de beveiliging van deze bestanden en het opzoeken van relevante gegevens als de situatie daar om vraagt.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Van mij mogen ze. Alleen overdrijf je nu gruwelijk, want dit gaat niet gebeuren en al helemaal niet bij elke Jan Snot in Nederland.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:01 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
+ met je meeloopt en kijkt welke winkels, bedrijven etc. je bezoekt
+ je aankopen noteert
+ je telefoon afluistert
+ bijhoudt welke boeken je leest
+ bijhoudt naar welke TV programma's je kijkt
etc.
Waarom denken mensen toch altijd dat ze zo interessant zijn dat de AIVD zelfs hun post gaat kopieren.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
We leven in een computertijdperk mijnheer Generaal. Dit kan tegenwoordig allang geautomatiseerd.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:58 schreef _The_General_ het volgende:
Zoals met ieder archief gaan ze pas kijken naar je gegevens als ze je ergens van verdenken. Het kost veel te veel mankracht om alles te bekijken, controleren etc.
En Swetsenegger, de AIVD heeft geen reden om dat bij mijn te doen, dus heb ik nix te vrezen.
Bijvoorbeeld: Maak een systeem dat op keywords checked. Kom jij op een site waar 3x het woord "jihad" voorkomt, gaat er een belletje rinkelen bij de heren AIVD en wordt het nog eens door een individu gecontroleerd.
Dat kost dus al een heel stuk minder mankracht dan wanneer alles handmatig gecontroleerd zou worden, wat jij dus in eerste instantie bedoelde.
Digitale overheidsloketten, internetbankieren en e-mail zijn toch erg dwingende redenen om internet te gebruiken. Universiteiten verwachten ook steeds vaker dat je minstens een keer per dag je e-mail controleert. Niemand verplicht je om internet te nemen nee, maar het wordt wel heel sterk aangemoedigd.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:59 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Zijn we het er in elk geval over eens dat geen enkele burger is verplicht een internetabonnementje af te sluiten.
Vrijheid van informatie is prachtig, maar daar hoor je toch niet je privacy en veel geld voor op te geven.
Oh
Universiteiten geven je dan ook de gelegenheid om op de universiteit in te loggen in je mailbox en daar even je mailbox uit te pluizen. Je belastingaangifte kan je via de adviseur digitaal doen. Ik ben het met je eens dat het sterk wordt aangemoedigd, maar het is nog altijd niet verplicht.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:03 schreef OpenDeur het volgende:
[..]
Digitale overheidsloketten, internetbankieren en e-mail zijn toch erg dwingende redenen om internet te gebruiken. Universiteiten verwachten ook steeds vaker dat je minstens een keer per dag je e-mail controleert. Niemand verplicht je om internet te nemen nee, maar het wordt wel heel sterk aangemoedigd.
Vrijheid van informatie is prachtig, maar daar hoor je toch niet je privacy en veel geld voor op te geven.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Onjuist, ook niet-verdachten kunnen en zullen gemonitord worden, de wet wordt hierin aangepast. Verder sprak Donner ook over kleine overtredingen die worden aangepakt zoals illegaal downloaden van MP3's. Iets dat nu nog legaal is.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:58 schreef _The_General_ het volgende:
Zoals met ieder archief gaan ze pas kijken naar je gegevens als ze je ergens van verdenken. Het kost veel te veel mankracht om alles te bekijken, controleren etc.
En Swetsenegger, de AIVD heeft geen reden om dat bij mij te doen, dus heb ik nix te vrezen.
Of de AIVD je interessant vindt maakt die dienst zelf wel uit.
Ach, dat is bij de AIVD al niet andersquote:Op maandag 18 juli 2005 11:01 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Dat wist ik van de provider. Ik gaf al aan dat het zorgelijk is dat klaarblijkelijk Ali en alleman toegang heeft tot die bestanden.
Ja, we weten allemaal hoe zorgvuldig overheidspersoneel met gegevens omgaan, OvJ Tonino is het mooiste voorbeeldquote:Daarom lijkt het me beter dat de overheid deze bestanden gaat loggen en gaat zorgen voor de beveiliging van deze bestanden en het opzoeken van relevante gegevens als de situatie daar om vraagt.
Even serieus, daar ligt nu juist het probleem, de overheid heeft de infrastructuur en de mankracht niet (noch de Internet pijpen) om het zelf te doen en ipv. te investeren wentelt men het af op de provider. Hierdoor ontstaat een imho ongewenste situatie terwijl er geen enkel bewijs is dat er uberhaupt enig nut zit aan deze exercitie.
Codering is niet eens nodig, spreek af dat alleen iedere 3e letter in een email telt, daar kunnen keyword scans dus helemaal niets mee, en da's nog maar een heel simpel truukje.
De beveiliging van die bestanden moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren, een exces zoals met Tonino zou niet mogen voorkomen natuurlijk, zeker niet met die informatie die op zijn PC stond. Dat is gewoon dieptriest en een kenmerk van een bananenrepubliek.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Ze hebben ook geen reden om mijn internet verkeer op te slaan, maar het gebeurt WEL.quote:Op maandag 18 juli 2005 10:58 schreef _The_General_ het volgende:
Zoals met ieder archief gaan ze pas kijken naar je gegevens als ze je ergens van verdenken. Het kost veel te veel mankracht om alles te bekijken, controleren etc.
En Swetsenegger, de AIVD heeft geen reden om dat bij mij te doen, dus heb ik nix te vrezen.
Begrijp je nu wat het probleem is?
Dus de AIVD komt gewoon langs en kopieert al je correspndentie, ansichtkaarten, brieven, acceptgiro's. En dat slaan ze vervolgens op. Daar heb je dus geen moeite mee?
Mijn zakelijke communicatie met de Oekraine gaat versleuteld, weet je waarom? De Oekrainse geheime dienst tapt alle internet verkeer af en zeker onder het vorige bewind werd zakelijke info doorgespeeld aan geinteresseerde partijen.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:05 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Universiteiten geven je dan ook de gelegenheid om op de universiteit in te loggen in je mailbox en daar even je mailbox uit te pluizen. Je belastingaangifte kan je via de adviseur digitaal doen. Ik ben het met je eens dat het sterk wordt aangemoedigd, maar het is nog altijd niet verplicht.
Vertel mij nu niet dat zoiets in NL niet voor zou kunnen komen.
Ik ben wel interessant genoeg om al mijn internet verkeer op te slaanquote:Op maandag 18 juli 2005 11:02 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Waarom denken mensen toch altijd dat ze zo interessant zijn dat de AIVD zelfs hun post gaat kopieren.
Wat is er zo anders aan het preventief opslaan van mijn internet gedrag, of preventief geschaduwd worden?
Het laatste is niet haalbaar, maar het principe is exact hetzelfde.
Het bewind in Nederland (of je het nu steunt of niet) is natuurlijk niet te vergelijken met het bewind in de Oekraďne.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:11 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mijn zakelijke communicatie met de Oekraine gaat versleuteld, weet je waarom? De Oekrainse geheime dienst tapt alle internet verkeer af en zeker onder het vorige bewind werd zakelijke info doorgespeeld aan geinteresseerde partijen.
Vertel mij nu niet dat zoiets in NL niet voor zou kunnen komen.
Ook ik moet oppassen met bepaalde correspondentie, bijvoorbeeld naar mensen in China, maar dat blijf je toch wel houden.
Wat dat betreft zitten we qua regime in Nederland goed. Jouw emails worden niet doorgespeeld aan je buurman.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Ja, dat horen we iedere keer "Zou niet mogen voorkomen", kamervragen volgen, blablabal maar gezien het feit dat een VVD kamerlid het recent presteerde om emails aan Zalm aan de buitenwereld prijs te geven via Kazaa hou ik het er maar op dat de overheid mischien niet de meest aangewezen instantie is om gevoelige informatie binnenskamers te houden.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
De beveiliging van die bestanden moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren, een exces zoals met Tonino zou niet mogen voorkomen natuurlijk, zeker niet met die informatie die op zijn PC stond. Dat is gewoon dieptriest en een kenmerk van een bananenrepubliek.
Al het internetverkeer wordt opgeslagen, afgaande op dit artikel. Althans, dat gaat gebeuren. Bij sommige providers gebeurt het vast en zeker al.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:13 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik ben wel interessant genoeg om al mijn internet verkeer op te slaan
Wat is er zo anders aan het preventief opslaan van mijn internet gedrag, of preventief geschaduwd worden?
Het laatste is niet haalbaar, maar het principe is exact hetzelfde.
Sinds wanneer is men jou preventief aan het schaduwen? Het is niet haalbaar en niet nodig om elke burger preventief te schaduwen, net zoals het niet nodig en niet haalbaar is om van iedereen de acceptgiro's en strikdiploma te kopieren.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Dat ligt er maar net aan wie je toegang geeft tot die bestanden en wie er ook daadwerkelijk data uit kunnen trekken die kunnen leiden tot informatie die voor derden interessant is.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, dat horen we iedere keer "Zou niet mogen voorkomen", kamervragen volgen, blablabal maar gezien het feit dat een VVD kamerlid het recent presteerde om emails aan Zalm aan de buitenwereld prijs te geven via Kazaa hou ik het er maar op dat de overheid mischien niet de meest aangewezen instantie is om gevoelige informatie binnenskamers te houden.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Nee, waarom is het dan WEL nodig om al mijn internetverkeer op te slaan??quote:Op maandag 18 juli 2005 11:15 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Al het internetverkeer wordt opgeslagen, afgaande op dit artikel. Althans, dat gaat gebeuren. Bij sommige providers gebeurt het vast en zeker al.
Sinds wanneer is men jou preventief aan het schaduwen? Het is niet haalbaar en niet nodig om elke burger preventief te schaduwen, net zoals het niet nodig en niet haalbaar is om van iedereen de acceptgiro's en strikdiploma te kopieren.
Begrijp je het punt nu?
Om dat na te pluizen als er aanleiding toe is, net zoals men andere gegevens van jou interessant gaat vinden als er aanleiding toe is.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:16 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nee, waarom is het dan WEL nodig om al mijn internetverkeer op te slaan??
Begrijp je het punt nu?
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Juist, dus het principe is gelijk aan iedereen preventief schaduwen.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:17 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Om dat na te pluizen als er aanleiding toe is, net zoals men andere gegevens van jou interessant gaat vinden als er aanleiding toe is.
Daar heb je ook geen moeite mee?
Ik geloof werkelijk niet dat de recente terroristische aanslagen voorkomen hadden kunnen worden. Wat is nu eigenlijk het grote voordeel van dit systeem waarbij iedereen een potentiële verdachte is en alles dat je doet op internet tegen je gebruikt kan worden?
Oh
Grappig genoeg heeft nog geen enkele overheid dat exact weten uit te leggen.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:19 schreef OpenDeur het volgende:
Ik geloof werkelijk niet dat de recente terroristische aanslagen voorkomen hadden kunnen worden. Wat is nu eigenlijk het grote voordeel van dit systeem waarbij iedereen een potentiële verdachte is en alles dat je doet op internet tegen je gebruikt kan worden?
Dat is juist niet gelijk, als je iemand gaat schaduwen, dan ga je iemand observeren en zijn feitelijke gedragingen waarnemen. Jouw internetgegevens worden in een bestand gedumpt en pas bekeken als er aanleiding toe is.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:18 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Juist, dus het principe is gelijk aan iedereen preventief schaduwen.
Daar heb je ook geen moeite mee?
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Ik ben het helemaal met je eens. Dit voorkomt geen aanslagen. Hooguit kunnen er wat wannabee jihadstrijders worden opgepakt. De echte hebben wel andere manieren.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:19 schreef OpenDeur het volgende:
Ik geloof werkelijk niet dat de recente terroristische aanslagen voorkomen hadden kunnen worden. Wat is nu eigenlijk het grote voordeel van dit systeem waarbij iedereen een potentiële verdachte is en alles dat je doet op internet tegen je gebruikt kan worden?
Kijk bijvoorbeeld naar criminelen. De echte slimmerikken spreken geen dingen via de telefoon af, die bezoeken elkaar en maken dan afspraken. En wat toch via de telefoon gebeurt, gebeurt met goedkope prepaid telefoontjes die na de "klus" weg gesodemieterd worden, of worden doorverkocht in het buitenland.
Mensen die echt kwaad willen, hou je niet tegen met dit systeem. Enkel wat meelopers. Dit is gewoon een stap in de richting naar totale controle.
Nee, men documenteert gewoon alles wat je doet, op internet in dit geval en gaat dat inderdaad verder bekijken wanener er aanleiding toe is.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Dat is juist niet gelijk, als je iemand gaat schaduwen, dan ga je iemand observeren en zijn feitelijke gedragingen waarnemen. Jouw internetgegevens worden in een bestand gedumpt en pas bekeken als er aanleiding toe is.
Het principe is dus gewoon hetzelfde als wanneer men alles wat je irl doet ook gaat documenteren. Laten we zeggen, overal camera's welke 24 uur per dag beelden opslaan en zodoende er precies nagekeken kan worden wanneer je naar de Albert Hein bent gegaan.
Nogmaals, met dat laatste zou je geen moeite hebben?
Bij preventief schaduwen is er iemand je gedrag aan het observeren, die gegevens worden gedumpt in een bestand en pas wanneer er aanleiding toe is, dan worden jouw gegevens nader bekeken. Bij preventief schaduwen wordt iemand al meteen nader bekeken.quote:Op maandag 18 juli 2005 11:26 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nee, men documenteert gewoon alles wat je doet, op internet in dit geval en gaat dat inderdaad verder bekijken wanener er aanleiding toe is.
Het principe is dus gewoon hetzelfde als wanneer men alles wat je irl doet ook gaat documenteren. Laten we zeggen, overal camera's welke 24 uur per dag beelden opslaan en zodoende er precies nagekeken kan worden wanneer je naar de Albert Hein bent gegaan.
Nogmaals, met dat laatste zou je geen moeite hebben?
Overal camera's die 24 uur per dag beelden opslaan heb ik geen problemen mee.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Nou, dan ben je een goede voor deze maatregel, wanneer je totaal niet hecht aan privacyquote:Op maandag 18 juli 2005 11:28 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Overal camera's die 24 uur per dag beelden opslaan heb ik geen problemen mee.
