Wat gebeurd er allemaal in de EU, stijgers en dalers

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 12:12 schreef Chewie het volgende:

Heb je de primeur? Sinds wanneer zijn er in Nederland problemen met de pensioenen?

Is niets nieuws hoor, ooit van de vergrijzing gehoort?

"vergrijzing houdt in dat de gemiddelde leeftijd van de bevolking structureel stijgt. Momenteel is 14% van de Nederlandse bevolking ouder dan 65 jaar. Verwacht wordt dat in 2040 ongeveer 23% van de Nederlandse bevolking in de leeftijdsklasse 65-plus zal vallen. Door de vergrijzing van onze samenleving zal het aantal werkende mensen dalen, waardoor ook de belastinginkomsten omlaag gaan. Omdat het aantal gepensioneerden stijgt, nemen de kosten voor gezondheidszorg en pensioenvoorziening (aow) toe. Omdat deze uit belastinginkomsten betaald worden, zal er op termijn een financieringsprobleem ontstaan. Het Centraal Planbureau (CPB) heeft berekend dat de houdbaarheid van de huidige sociale voorzieningen in de toekomst niet gegarandeerd kan worden."

quote:

Momentopname dus, bekijk de cijfers over de laatste 10 jaar en je ziet dan Nederland het een stuk beter doet dan de omringende landen.

Hier heb ik al een keer op geantwoord, ik ga niet in herhaling vallen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 12:12 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Het is niet bepaald eerlijk om NL te vergelijken met veel armere landen als het om groei van GDP. Als je zeer productief bent is het moeilijker om 10% productiever te worden, dan als je totaal niet productief bent.

Eens, maar aangezien TS ook geen enkele moeite heeft met dergelijke vergelijkingen, heb ik het ook niet.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 12:28 schreef Chewie het volgende:

[..]

AOW is niet hetzelfde als pensioen. Pensioenen worden hier niet zoals in Duitsland en Frankrijk betaald uit algemene middelen. Daarom zijn er wat betreft pensioenen niet zulke problemen te verwachten zoals in Frankrijk.

ah, dus jij denkt dat de pensioenfondsen zomaar hun eigen kapitaal kunnen gaan uitgeven aan de extra pensioenen en dat het gebrek aan investeringen door pensioenfondsen geen klap is voor de economie en het bedrijfsleven, die ongemerkt zou zijn (namelijk een flinke stijging van de rente)...

Verder, de AOW is geen spaarpensioen, maar wordt opgebracht door de werkenden, als nederlanse arbeider betaal je nu onegeveer een halve pensionaris, en dat stijgt redelijk snel, als bv de VUT en WAO niet sterk wordt ingeperkt...

Het verschil tussen het pensioensparen via fondsen met een groot eigen vermogen (dat overigens in duitsland en frankrijk ook gewoon bestaat en ook een groot deel van de pensioenen beslaat) is een stuk kleiner dan je doet voorkomen ..
vergrijzing en ontgroeing is wel degelijk ook voor nederland een groot probleem, hooguit kan dit zeer kort nog wat uitgesteld worden door de pensioenfondsen, bovendien is de vergrijzing in duitsland veel sterker (een sterker geboortegolf en momenteel juist een lager geboortecijfer, van 1,5 geboortes per voruw, waar 2,1 gewenst zijn voor een stabiele bevolking)

quote:

Whatever maar het blijft een momentopname, structureel doet Nederland het namelijk beter dan onze oosterburen.

Ook dat ligt altijd aan de periode die je neemt, gemeten over de latste 4,5 jaar misschien, echter de groei in duitsland komt door duidelijke regeringmaatregelen en hun harde hervormingen, waardoor de winsten van de bedrijven zijn gaan stijgen en de arbeidsproductviteit is toegenomen en de loonkosten zijn gedaald ...
nederland ligt qua economisch beleid eigenlijk al sinds eind 2001 in winterslaap, zelfs Paars II weifelde met structutrele, harde maatregelen gericht op reorganisatie van de economie ... Nederland kan momenteel enkel uit zijn zwakke conjucntuur uitbreken als Duitsland doorgaat met een economische opleving ... de eigen arbeidsmarkt-situatie en binnelandse economie ziet er juist op de toekomst minder gezond uit

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 12:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ons pensioen stelsel is voor een groot gedeelte gebaseerd op "sparen" en niet volledig op omslag.
In D, F en I bv is het een omslagstelsel. Dat betekend dat de volledige babyboomer pensioenlast van af 2015 ongeveer op de werkende bevolking komt te drukken, bovenop de toch al hoge lasten en de steeds meer drukkende rente van de staatschuld.

De AOW, voor iedereen de basis van het pensioen en voor velen het enige pensioen dat ze hebben, is echter niet gebaseerd op sparen. We gaan weldegelijk problemen krijgen en die zullen weinig onderdoen voor de problemen in de buurlanden.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 13:05 schreef Vhiper het volgende:

[..]

De AOW, voor iedereen de basis van het pensioen en voor velen het enige pensioen dat ze hebben, is echter niet gebaseerd op sparen. We gaan weldegelijk problemen krijgen en die zullen weinig onderdoen voor de problemen in de buurlanden.

De mate waarin wij kapitaal hebben gereserveerd in private fondsen voor de gepensioneerden is ongekend in Europa. Ik geloof zelfs dat wij absoluut hier het meeste geld in hebben zitten van heel de EU.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 13:06 schreef Pietverdriet het volgende:
RMRF,. bedenk je ook dat D makkelijk scoort nu omdat het tot de laatste jaren vrijwel niets had gesaneerd. Ze hebben dus een hoop laaghangend fruit wat ze plukken. In NL zijn we al sinds lubbers 1 bezig en is er niet zoveel laaghangend fruit.

Ik vind de aantallen AOW'ers wel degelijk laaghangend fruit dat is blijven hangen, eigenlijk omdat vanaf Paars II (die dat had moeten oppikken, waar Lubbers III en Paars I redelijk op weg waren) weinig mee gedaan is om het werkelijk terug te brengen...
En Balkenende I t/m VI durven dat kennelijk ook niet duidelijk aan te pakken, heel langzaam beginnen ze nu met werktijdenverlenging en de mogelijkheid om het langer werken te ondersteunen, minder VUT en werktijdenverkorting ... ook al levert zulke maatregelen op de korte termijn een lagere werkloosheid op, en zijn ze erg populair, op de langere termijn levert het je ook uitkeringen op die steeds minder en korter werkenden dan maar moeten betalen

Als je naar duitsland kijkt, daar zijn vrijwel alle sociale uitkering ondergebracht onder het Arbeitslosengeld (dat leverde een werkloosheidscijfer op dat boven de 5 miljoen kwam, maar als je de nederlandse situatie daarmee gelijksteld, inclusief WAO'ers, is DLD met zijn recordwerkloosheid helemaal niet zoveel 'slechter' dan NL bezig) ...
Qua werktijden lopen ze flink voor, ze gaan toen naar een werkweek van 44 uur (ambtenaren in Bayern) en de pensioengerechtigde leeftijd is recentelkijk verhoogd naar 67 jaar

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 13:12 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

De mate waarin wij kapitaal hebben gereserveerd in private fondsen voor de gepensioneerden is ongekend in Europa. Ik geloof zelfs dat wij absoluut hier het meeste geld in hebben zitten van heel de EU.

Aan geloven doe ik niet

Maar verder is het ook irrelevant, de AOW wordt niet door die fondsen gefinancierd.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 13:59 schreef Pietverdriet het volgende:

Je moet niet kijken naar de werkeloosheid cijfers, maar eigenlijk naar de verhouding werkenden en niet werkenden, naar arbeidsparticipatie. De hoeveelheid mensen van tussen de 16 en de 65 die werken ligt in NL (ik heb geen actuele cijfers bij de hand) al jaren heel wat hoger als in Duitsland.

laat nederland met een hoge arbeidsparticipatie (74%, 10% hoger dan het euro-gemiddelde) wel op jaarlijks gemiddeld 1340 uren liggen, tegenover het euro-gemiddelde van 1615 ... (18% lager)
(cijfers voor 2002: Eurostat)

oftewel, als de arbeidsparticipatie gewoon op basis van fulltimew werk gerekend wordt ... ligt nederland wel degelijk achter, behoorlijk zelfs ....

quote:

Volgens zwartkijkers staat heel Europa hoe dan ook een pensioencrisis te wachten, ongeacht de ontwikkelingen op de pensioenmarkt in de komende jaren. «Het hele continent gaat een pensioencatastrofe tegemoet. Je kunt tamelijk eenvoudig uitrekenen wanneer die toeslaat, namelijk rond 2010. Dan worden de kinderen van de naoorlogse bevolkingsexplosie pensioengerechtigd», zegt directeur Martien van Winden van Theodoor Gilissin Bankiers, een kleine, exclusieve vermogensbeheerder aangesloten bij Fortis. Van Winden publiceert de laatste jaren op persoonlijke titel over financiële vraagstukken, met name het ontstaan en de groei van de Nederlandse rijkdom door de eeuwen heen en de volgens hem fatale consequenties van de invoering van de euro.
Van Winden: «Nederland en Groot-Brittannië zijn de enige EU-landen met een kapitaaldekkingsstelsel. Alle andere landen hebben een omslagstelsel waarin de pensioenen worden uitbetaald uit de lopende begrotingen. Die hebben nu al de grootste moeite om binnen de Europese norm voor begrotingstekorten te blijven. De meeste hebben volstrekt geen rekening gehouden met de vergrijzingsgolf, die komen dus binnen een paar jaar voor astronomische begrotings tekorten te staan. Dat is de doodssteek voor het Europese Stabiliteitspact, waarin is vastgelegd dat de EU-landen geen begrotings tekorten hoger dan drie procent mogen hebben. En dat is weer de doodsteek voor de euro, waarvan Naut Wellink en alle andere centrale bankiers ons hebben beloofd dat hij ‹keihard› zou worden.»

http://www.groene.nl/2002/0240/ab_pensioenen.html

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 14:12 schreef RM-rf het volgende:

[..]

laat nederland met een hoge arbeidsparticipatie (74%, 10% hoger dan het euro-gemiddelde) wel op jaarlijks gemiddeld 1340 uren liggen, tegenover het euro-gemiddelde van 1615 ... (18% lager)
(cijfers voor 2002: Eurostat)

oftewel, als de arbeidsparticipatie gewoon op basis van fulltimew werk gerekend wordt ... ligt nederland wel degelijk achter, behoorlijk zelfs ....

Als je volgens deze cijfers berekent hoeveel uur er in totaal gewerkt wordt (.74*1340 ~ .64*1615) dan kom je ongeveer op dezelfde cijfers. Maar, zoals ik eerder al zei, al het werk wat niet in de baas zijn tijd gedaan wordt valt wel onder welvaart, maar niet onder GDP.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 14:15 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

http://www.groene.nl/2002/0240/ab_pensioenen.html

auw

stond laatst nog een mooi artikel in de econ bijlage van het nrc
het ging over een raport van de OECD
als het nu zo doorgaat is de VS in 2020 37% welvarender dan de EU

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 15:00 schreef Pietverdriet het volgende:

En dat is alleen maar in BBP (GDP) de werkelijkheid is dat amerikanen ook nog in grotere en luxere huizen wonen die minder kosten als in Europa,.

Da's maar net in welk deel van het land je zit. Voor de prijs van een gemiddelde Nederlandse woning, koop je in hartje New York nog geen schuurtje, terwijl je buiten de grote steden een knots van een vrijstaande woning met flinke lap grond kan uitzoeken.

Maar gemiddeld gesproken heb je inderdaad gelijk

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 11:15 schreef Kaalhei het volgende:
Er is ook wel wat voor te zeggen dat de welvaart in NL de facto niet gestegen hoeft te zijn. Door de toenemende arbeidsparticipatie van vrouwen in de jaren 90 is veel arbeid die eerst werd gezien als 'het huishouden' nu ineens gaan behoren tot werk. Gevolg is dat er een toename van de BBP product onstaat, terwijl de welvaart niet toeneemt. Overigens denk ik dat de welvaart, agv specialisatie, wel enigszins toegenomen zal zijn.

Het GDP wordt gemeten aan de hand van het totale binnenlandse product van Nederland over een bepaald jaar per persoon. Als er meer vrouwen werken in dat jaar dan het jaar daarvoor veranderd er dus helemaal niks aan dat GDP.Sterker nog op de lange termijn zou een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen juist leiden tot een hoger GDP per capita dan zonder.

Het probleem in Nederland is duidelijk. Door toenemende lastenverzwaringen en dus een lagere koopkracht van de consument dalen de consumentenbestedingen. Gevolg een recessie. Zo moeilijk is het toch allemaal niet te begrijpen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 15:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat is alleen maar in BBP (GDP) de werkelijkheid is dat amerikanen ook nog in grotere en luxere huizen wonen die minder kosten als in Europa,.

As if........

Je was ook op de hoogte van het feit dat veel Amerikanen twee banen moeten hebben om uberhaupt rond te kunnen komen? Je was ook op de hoogte van het feit dat alleen al in LA tienduizenden mensen op straat wonen omdat ze niet rond konden komen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 23:31 schreef dazzle123 het volgende:
Het GDP wordt gemeten aan de hand van het totale binnenlandse product van Nederland over een bepaald jaar per persoon.

Correct

quote:

Als er meer vrouwen werken in dat jaar dan het jaar daarvoor veranderd er dus helemaal niks aan dat GDP.

Gegeven dat vrouwen enige mate van productiviteit hebben en ceteris paribus zal het leiden tot een stijging van het GDP

quote:

Sterker nog op de lange termijn zou een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen juist leiden tot een hoger GDP per capita dan zonder.

Correct. Mijn stelling is alleen dat een hoger GDP ook een hogere welvaart betekent. Een vrouw die thuis blijft, voor de kinderen zorgt, het huishouden doet en een part-time baan heeft is misschien veel productiever dan een vrouw die fulltime werkt, thuis huishoudsters heeft, enkele oppassen heeft en de kinderen elke dag laat overblijven. Echter de tweede draagt meer bij aan het GDP aangezien zij meer uren (betaald) werkt.

quote:

Het probleem in Nederland is duidelijk. Door toenemende lastenverzwaringen en dus een lagere koopkracht van de consument dalen de consumentenbestedingen. Gevolg een recessie. Zo moeilijk is het toch allemaal niet te begrijpen?

Dat is het riedeltje dat ik in de media idd dagelijks hoor. Vanuit academische en overheids kringen hoor ik echter bijna altijd een ander verhaal: Als gevolg van geen goede incentives en een niet optimaal functionerend 'institutional framework' is de stijging in productiviteit per uur, uiteraard als gevolg van innovatief gedrag, veel te laag. De groei die wij kenden in de 90s was een groei die niet gebaseerd was op productiviteitsgroei maar op meer input aan productiefactoren, in casu (vrouwelijke) arbeid.