Staatsschuld-dogma...

Dit heeft tijdenlang onder al mijn posts gestaan:

If all the countries in the world are in debt, where did all the money go?

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 16:37 schreef pberends het volgende:
"We moeten binnen vijfentwintig jaar de staatsschuld aflossen, anders is de vergrijzing onbetaalbaar"

Ten eerste is onze staatsschuld een puur binnenlandse aangelegenheid, dus de rentelasten komen weer ten bate van onze economie.

Niks binnenlands, staatsobligaties zijn in handen van beleggers uit binnen- en buitenland. Als alle obligaties zijn afgelost, beleggen ze dat geld weer ergens anders in. Dat geld komt echt niet terecht bij Mien op de hoek.

quote:

Ten tweede, stel dat alle regeringen ter wereld hun staatsschuld zouden aflossen, zouden wij dan niet in een diepe recessie terecht komen? Zal dit niet erg ten koste gaan van overheidstaken?

Waarom zou dat zo zijn? Als alle regeringen schuldenvrij zijn kunnen de belastingen naar beneden en dat is nooit slecht voor de economie.

Onze staatsschuld bestaat inderdaad voor het grootste gedeelte uit binnenlandse schulden en dan voornamelijk pensioenfondsen. Dat is wel een noodzakelijk nuancering op de gedachte dat we 14 miljard euro door het riool spoelen. Het is dus meer te zien als een indirecte financiering van de (ambtenaars-)pensioenen. Maar niettemin is het streven naar het aflossen van schulden wel de richting die we op moeten. Uiteindelijk neem je een schuld om een noodzakelijke investering te doen, en je moet wel zorgen dat je er uiteindelijk financieel-economisch baat bij hebt. Anders moet je geen schuld aangaan.

Een wereld zonder schulden... Het is een beetje koffiedik kijken wat de precieze gevolgen daarvan zijn, maar ik kwam een paar jaar geleden dit artikel tegen:

quote:

[...]

Daarmee betreden beleidsmakers een lang vervlogen tijdperk. Wat te doen met een overschot als er geen staatsschuld meer is? Obligaties kopen, maar van welk bedrijf, en hoe zit het met de uitvoering van het monetaire beleid, waar staatsschuld wordt ingekocht voor geld om de liquiditeit op de markt te vergroten, óf juist staatsschuld wordt verkocht voor geld om de liquiditeit te verkrappen. Zonder een liquide staatsschuld moet het hele systeem op de helling, nog los van de meer politiek-economische vraag of een overheid al dan niet in principe een schuld moet hebben.

NRC Handelsblad

Men vraagt het onmogelijke van de huidige generatie. Of we eventjes alle schulden van onze ouders willen gaan aflossen, vervolgens ook nog eens de aankomende vergrijzing willen financieren, steeds meer zelf sparen voor je pensioen en het niet laten oplopen van het begrotingstekort om toekomstige generaties niet met schulden op te zadelen.

Ondoenlijk. De pijn moet maar met volgende generaties worden gedeeld, zoals onze ouders het met ons delen.

Het totaal aflossen van schulden is het vernietingen van de money supply.

Geen geld in omloop = geen economie.

Dit betekent ook dat we afhankelijk zijn van economische groei.

Geen groei = geen geld om de schulden met rente af te kunnen betalen.

Oops we zijn afhankelijk van usury, how did that happen...

Er kan ook geld in omloop komen via private leningen en het kopen van allerhande goederen door de centrale bank, maar een eigenaardige zaak is het wel.

Was de staatsschuldaflossing niet een van de topprioriteiten van Balkenende II? Dus dat is ook de reden waarom onze economie nog steeds niet loopt.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 00:32 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Was de staatsschuldaflossing niet een van de topprioriteiten van Balkenende II? Dus dat is ook de reden waarom onze economie nog steeds niet loopt.

Waarom is het aflossen van de staatsschuld een reden dat het "slecht" zou gaan? Moet je dan eeuwig doorgaan met lenen ofzo?

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 00:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Waarom is het aflossen van de staatsschuld een reden dat het "slecht" zou gaan? Moet je dan eeuwig doorgaan met lenen ofzo?

Was het niet zo dat economen het af te raden de staatsschuld af te lossen als het economische slecht gaat?

Het niet aflossen en doorlenen is slecht omdat de schuld dan alleen maar oploopt, maar het wel aflossen is ook slecht omdat je daarmee de money supply verkleind.

De schuld in een bepaalde marge houden is daarom ook de beste oplossing, tot men een keer gaat nadenken over ons huidige geldsysteem en de invloed krijgt om deze te kunnen veranderen. (not gonna happen)

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 16:37 schreef pberends het volgende:
eerste is onze staatsschuld een puur binnenlandse aangelegenheid, dus de rentelasten komen weer ten bate van onze economie.

Staatschuld is niet puur ene binnenlandse aangelegenheid, alhoewel de pensoioenfondsen het meest hebben geinvesteerd.

Wij betalen dus elk jaar ene hoop belasting om de pensioenen te financieren.

quote:

Ten tweede, stel dat alle regeringen ter wereld hun staatsschuld zouden aflossen, zouden wij dan niet in een diepe recessie terecht komen? Zal dit niet erg ten koste gaan van overheidstaken?

Nee, minder staatsschuld is minder uitgaven is minder benodigde inkomsten is lagere belastingen.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 00:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Was het niet zo dat economen het af te raden de staatsschuld af te lossen als het economische slecht gaat?

Het hangt er maar net van af met welke econoom je praat.

Trouwens, dat hele gestaar naar het BNP vind ik eerlijk gezegd nogal overdreven. Stel nu dat een kind naar een kinderdagverblijf gaat, dan is dat betaald dus komt het terug in het bruto nationaal product. Echter, als het kind door zijn ouders wordt opgevoed telt het daar weer niet bij.

[ Bericht 23% gewijzigd door ExtraWaskracht op 08-07-2005 01:47:24 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 00:21 schreef OpenYourMind het volgende:
Het totaal aflossen van schulden is het vernietingen van de money supply.

Geen geld in omloop = geen economie.

Dit betekent ook dat we afhankelijk zijn van economische groei.

Geen groei = geen geld om de schulden met rente af te kunnen betalen.

Oops we zijn afhankelijk van usury, how did that happen...

De schuld kan wat betreft de money supply een stuk lager.
Strikt genomen treed dit probleem pas echt op als de totale staatsschuld kleiner wordt dan de totale
assets van de CB. (erg ruw: zo'n 20% van het BNP)
Natuurlijk zal het wel iets eerder beginnen meespelen, maar met de huidige schuldgraad is dit echt een non-argument.

Verder kunnen binnen de assets van de CB de staatobligaties best wel door iets anders vervangen worden, al is het moeilijk iets zo geschikt te vinden als de binnenlandse staatsobligaties. Maar er zijn echt wel aanvaardbare alternatieven te bedenken. En gezien de schuldgraad van andere Euro-landen is het mi niet echt een probleem als Nederland nu ineens zijn staatsschuld drastisch zou reduceren.

Verder: het is mss. idd. wel de verstandigste keuze om een gematigde staatschuld te behouden om ervoor te zorgen dat de money supply op een onafhankelijke wijze kan worden opgevolgd. (goed artikel)
En in zo'n geval is er geen sprake van usury, de intresten die de CB int op de staatsobligaties vloeien netjes terug naar de staatskas.
_{Maar daar heb ik het al eens vrij uitgebreid met ExtraWaskracht over gehad.}

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 02:18 schreef gorgg het volgende:

(...)
En in zo'n geval is er geen sprake van usury, de intresten die de CB int op de staatsobligaties vloeien netjes terug naar de staatskas.
_{Maar daar heb ik het al eens vrij uitgebreid met ExtraWaskracht over gehad.}

Yep, vond het wel een geinige discussie. Je boodt me trouwens wel wat te veel externe informatie aan om door te nemen

Het punt blijft echter wel overeind dat je een op schulden gebaseerde economie hebt in plaats van een economie op basis van het meer direct ruilen van goederen of diensten. Aan de andere kant: wat je me toen ook aan mijn kop probeerde te praten, is het zo dat de schuld als het ware een schuld aan je zelf is, waar ik een eind in mee kan gaan.
Punt van aandacht is wel dat in het geval van inflatie, de mensen die als eerste dat geld hebben er enorm veel profijt van hebben (doorgaans dus de overheid middels obligaties en de banken), omdat de markt zich nog niet ingesteld heeft op de nieuwe situatie en dus kunnen ze ook de "oude" prijs betalen in plaats van de "nieuwe" hogere prijs.

[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 08-07-2005 02:49:00 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 02:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Punt van aandacht is wel dat in het geval van inflatie, de mensen die als eerste dat geld hebben er enorm veel profijt van hebben (doorgaans dus de overheid middels obligaties en de banken), omdat de markt zich nog niet ingesteld heeft op de nieuwe situatie en dus kunnen ze ook de "oude" prijs betalen in plaats van de "nieuwe" hogere prijs.

Ja, theoretisch gezien is dit een voordeel inderdaad. Maar ik denk niet dat de inbrengen van die grootte zijn dat het echt leidt tot een significant voordeel. De enige bevoordeelde is imo trouwens de staat.

Mja, inderdaad wat te veel externe informatie van mijn kant in dat topic.

Daarom mss. toch nog even kort de kern van de reden voor de huidige constructie:
De overheid kan bij uitgave van nieuw gedrukt geld de 'seigniorage' innen en heeft bovendien ook op korte termijn nog voordeel bij de inflatie tengevolge van dat geld, bv. 'inflation tax'.
De beslissing tot de uitgave van geld overlaten aan de staat zal dus bijna onvermijdelijk vroeg of laat eindigen in een ongewenst hoge toename van de money supply, de daarbijhorende te hoge inflatie en alle bijhorende ellende. Tel daar nog bij op dat monetary policy slechts efficiënt is als er snel op de laatste informatie ingespeeld wordt.

Daarom is een onafhankelijke instantie dus gewenst die snel en onafhankelijk handelt en die moeilijk onder druk kan gezet worden en die geen voordeel heeft bij een of andere beslissing. Zelfs als dit tot enige inefficiëntie leidt ten opzichte van de hypothetisch optimale situatie waar iedereen in alle omstandigheden naar eer en geweten zou handelen.

Nee, ik begrijp wel waarom de centrale bank(en) niet tot de staat behoren, begrijp me niet verkeerd

Als je dat zou doen beleg je wel heel erg veel macht bij een stel mensen die (lijken te) dansen naar de pijpen van de waan van alledag. Ik moet er dus ook erg om lachen dat een aantal politici klagen dat de enige taak van de ECB op het moment is om de inflatie laag te houden. Ik vraag me daarbij wel af waarom de inflatie niet nog lager kan, waarom streven we niet naar een volstrekt stabiele munt met een prijsinflatie van 0? Zoiets brengt een flink aantal voordelen met zich mee, zeker als het gaat om het sparen voor de toekomst.
Wat ik me ook af vraag is hoe de heren politici ooit tot zo'n besluit zijn gekomen. Het is niet alledaags dat men compromisloos zulke, voor regenten cq. bestuurders, belangrijke beleidsterreinen uit handen geeft .

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 01:14 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

Staatschuld is niet puur ene binnenlandse aangelegenheid, alhoewel de pensoioenfondsen het meest hebben geinvesteerd.

Wij hebben meer leningen aan het buitenland verstrekt, dan het buitenland aan ons. De staatsschuld is dus wel degelijk een volledige binnenlandse aangelegenheid.

quote:

Wij betalen dus elk jaar ene hoop belasting om de pensioenen te financieren.

Dus? Dat geld wordt door de oudjes weer netjes de economie ingepompt.

quote:

Nee, minder staatsschuld is minder uitgaven is minder benodigde inkomsten is lagere belastingen.

Was het maar zo simpel

als met de schuld investeringen gepleegd worden die iets opleveren dan is het niet erg.

Echter je maakt mij niet wijs dat landbouwsubsidies, de PO, cultuursubsidies voor warbollen, etc. investeringen zijn die ook maar iets gaan opleveren dus nederland moet aan zijn tekort denken en het niet op laten lopen

quote:

Op woensdag 6 juli 2005 16:55 schreef Sidekick het volgende:
Onze staatsschuld bestaat inderdaad voor het grootste gedeelte uit binnenlandse schulden en dan voornamelijk pensioenfondsen. Dat is wel een noodzakelijk nuancering op de gedachte dat we 14 miljard euro door het riool spoelen. Het is dus meer te zien als een indirecte financiering van de (ambtenaars-)pensioenen.

oh ja die hebben we ook nog. Een te inproductief volkje!

quote:

Maar niettemin is het streven naar het aflossen van schulden wel de richting die we op moeten. Uiteindelijk neem je een schuld om een noodzakelijke investering te doen, en je moet wel zorgen dat je er uiteindelijk financieel-economisch baat bij hebt. Anders moet je geen schuld aangaan.

precies

ik zet echter mijn twijfels bij de investeringen

quote:

. Het is een beetje koffiedik kijken wat de precieze gevolgen daarvan zijn, maar ik kwam een paar jaar geleden dit artikel tegen:
[..]

een belastingverlaging misschien
Misschien een te originele gedachte maar het kan wel hoor

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:27 schreef Vhiper het volgende:
Men vraagt het onmogelijke van de huidige generatie. Of we eventjes alle schulden van onze ouders willen gaan aflossen, vervolgens ook nog eens de aankomende vergrijzing willen financieren, steeds meer zelf sparen voor je pensioen en het niet laten oplopen van het begrotingstekort om toekomstige generaties niet met schulden op te zadelen.

Ondoenlijk. De pijn moet maar met volgende generaties worden gedeeld, zoals onze ouders het met ons delen.

hier heb je wel een punt maar er zijn nog altijd ontzettend veel onziinige uitgaven waar op kan worden bezuinigd, laten we daar maar eerst eens mee beginnen

.

[ Bericht 99% gewijzigd door McCarthy op 08-07-2005 11:22:33 ]

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 00:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Was het niet zo dat economen het af te raden de staatsschuld af te lossen als het economische slecht gaat?

laat je niks wijsmaken

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 11:07 schreef McCarthy het volgende:
als met de schuld investeringen gepleegd worden die iets opleveren dan is het niet erg.

Echter je maakt mij niet wijs dat landbouwsubsidies, de PO, cultuursubsidies voor warbollen, etc. investeringen zijn die ook maar iets gaan opleveren dus nederland moet aan zijn tekort denken en het niet op laten lopen

PO? Voor de rest ben ik met je eens dat er prima gesneden kan worden in landbouw- en cultuursubsidies. Er zijn echter vele andere uitgaven die op termijn wel gunstig voor de economie en ik heb er geen enkele moeite mee die uitgaven te doen, zelfs als daarvoor geld geleend moet worden. Bedrijven draaien ook voornamelijk op vreemd vermogen, waarom de overheid niet?

quote:

Op vrijdag 8 juli 2005 11:29 schreef Vhiper het volgende:

[..]

PO?

puzeltje :
p.bl..k. om..e..n

quote:

Voor de rest ben ik met je eens dat er prima gesneden kan worden in landbouw- en cultuursubsidies. Er zijn echter vele andere uitgaven die op termijn wel gunstig voor de economie en ik heb er geen enkele moeite mee die uitgaven te doen, zelfs als daarvoor geld geleend moet worden.

zoals

quote:

Bedrijven draaien ook voornamelijk op vreemd vermogen, waarom de overheid niet?

omdat de overheid geen winstmaker is en bedrijven wel