En hoe was het Japan vergaan als ze, zoals hun buren in de Indische Oceaan, tot 1949 een westerse kolonie waren geweest? Hadden ze dan ook veel industrie kunnen bouwen en een vloot op kunnen zetten die zich kan meten met de westelijke mogendheden?quote:Op maandag 4 juli 2005 10:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, Japan is aan het werk gegaan en heeft industrialisatie opgebouwt omdat ze een grote natie wilden worden. Tot Perry (1854) was Japan volledig gesloten voor de rest van de wereld op de handelscontacten met NL na.
In 1904, dus 50 jaar later (!) was Japan een industrie natie met een marine die de Russische marine vernietigend versloeg bij Port Arthur. Rusland was in die tijd één van de grote machten.
Wederom mede dankzij hun onafhankelijkheid.quote:Japan heeft vrijwel geen grondstoffen, maar wel een mindset te willen slagen.
Men heeft geen ontwikkelingshulp ontvangen in die 50 jaar, maar mensen naar universiteiten in west europa gestuurt en ze weten te behouden.
Heb je enig idee hoe japan in puin lag in 1945?quote:Op maandag 4 juli 2005 10:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En hoe was het Japan vergaan als ze, zoals hun buren in de Indische Oceaan, tot 1949 een westerse kolonie waren geweest? Hadden ze dan ook veel industrie kunnen bouwen en een vloot op kunnen zetten die zich kan meten met de westelijke mogendheden?
Nee, jij wil het niet want je wil persé een bewijs vinden dat het kolonialisme alle schuld draagt.quote:Ik denk het niet.
[..]
Wat is het verschil?quote:
en?quote:Stadsstaatje.
[..]
Je hebt dus zelf geen idee wat je wilt zeggen maar slechts de schuld bij de kolonisatie leggen.quote:Verzin zelf maar welke invloed eeuwenlange kolonisatie op een kolonie kan hebben![]()
Net zo erg in puin als Europa en net als Europa heeft Japan flink kunnen herbouwen met Amerikaanse steun.quote:Op maandag 4 juli 2005 10:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb je enig idee hoe japan in puin lag in 1945?
Ze hebben het eerder voor elkaar gekregen in 50 jaar tijd, dus waarom niet?
Alsof corruptie, wetteloosheid en schendingen van het recht op bezit in Azië niet voorkomenquote:Nee, jij wil het niet want je wil persé een bewijs vinden dat het kolonialisme alle schuld draagt.
De waarheid is dat dit slechts 1 van de oorzaken is, en zeker niet de doorslaggevende. Hou er rekening mee dat de koloniserende machten in de 20 ste eeuw vaak meer geld in zo een land pompten dan dat ze er uit haalden.
Onderwijs, infrastructuur, wet, orde, gezag.
De problemen van veel derde wereld landen zijn Corruptie, Braindrain en het gebrek aan initiatief dat wordt doodgeslagen door ontwikkelingshulp. Wetteloosheid en een gebrek aan het veiligstellen van het recht op bezit. In Japan, Zuidkorea, etc kan je wat opbouwen en diepte investeringen aantrekken omdat je weet dat je er aan kan verdienen en het veilig is. In Afrika heb je, wat je ook opbouwt het risico dat de machthebbers je alles afpakken en je als je geluk hebt het er dan nog levend van afbrengt. Dat trekt geen lange termijn investeringen in de opbouw...
LOLquote:Op maandag 4 juli 2005 11:00 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Net zo erg in puin als Europa en net als Europa heeft Japan flink kunnen herbouwen met Amerikaanse steun.
Japan en Korea hadden we het over, en je wilt dat toch niet vergelijken met de schaal waarop dat in afrika voorkomt, niet?quote:Alsof corruptie, wetteloosheid en schendingen van het recht op bezit in Azië niet voorkomen![]()
De europesche electronica industrie heeft het toch niet kunnen redden tegen de japanse en koreaanse ondanks alle protectionistische maatregelen. Neemt niet weg dat Protectionisme geen goed idee is.quote:Verder geef ik kolonialisme helemaal niet als enige schulddrager. Ik noemde eerder al de protectionistische maatregelen van het westen.
Die discussie moet je niet met mij aangaan.quote:Als er vervolgens iemand komt die komt claimen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet slecht zijn,
Ja dat heeft ook geen zin, want wat je daarmee kweekt zijn landen die hun hele oogst verkopen op de wereldmarkt om met het geld wapens te kopen, en dan gaan zeuren om voedselhulp omdat ze niks te vreten hebben.quote:maar vervolgens claimt dat het dumpen van geld, voedsel, e.d. (ontwikkelingssamenwerking) wel slecht is, dan zal ik wel dom zijn, maar dan snap ik dergelijke argumenten toch niet helemaal.
Uh, Taiwan heeft meer dan 22 miljoen inwoners hoor. Dat zou ik geen ministaatje noemen.quote:Op maandag 4 juli 2005 10:37 schreef Vhiper het volgende:
Zuid Korea heeft nog een eind te gaan. Momenteel bungelen ze op de 49ste plaats als het om welvaart gaat. Singapore en Taiwan zijn volgepompte ministaatjes, onmogelijk te vergelijken.
[..]
Dat er meer geld ingestopt werd dan eruit kwam, wil natuurlijk niet zeggen dat kolonisatie niet negatief is. Het zegt eerder hoe inefficiënt een groot imperium als het Britse werkte.quote:Op maandag 4 juli 2005 11:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Overigens wil ik er in dit topic wel ook nog even op wijzen dat het Britse rijk niet ten onder is gegaan aan een explosief toenemend batig saldo uit de kolonieen, integendeel. Er werd meer ingestopt dan er uit kwam: dit staat bekend als imperial overstretch. (...) dus het is maar zeer de vraag of kolonisatie wel zo negatief is als het altijd wordt voorgesteld.
Je hebt gelijk, maar het haalt wel de mythe onderuit dat wij onze rijkdom aan het uitbuiten van de arme zwartjes te danken hebben; en het zegt ook dat het Britse bestuur in ieder geval geldelijk goed bedeeld werd (en het wás ook beter dan veel van wat erna kwam).quote:Op maandag 4 juli 2005 11:48 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat er meer geld ingestopt werd dan eruit kwam, wil natuurlijk niet zeggen dat kolonisatie niet negatief is. Het zegt eerder hoe inefficiënt een groot imperium als het Britse werkte.
The Marshall Plan, known officially following its enactment as the European Recovery Program (ERP), was the main plan of the United States for the reconstruction of Europe following World War II. The initiative was named for United States Secretary of State George Marshall.quote:Op maandag 4 juli 2005 11:08 schreef Pietverdriet het volgende:
LOL
suuuure
Europa en Japan hebben kunnen opbouwen door de mensen en de mentaliteit van de mensen, de amerikaanse hulp was slechts een klein onderdeel-
Ik geloof niet dat ik die twee landen specifiek heb genoemd, ik had het over Azië en dat is iets meer dan die twee landen. Ik ga een heel continent toch niet met twee landen vergelijken? Maar ja, corruptie is in Azie net zo wijdverspreid als in Afrika.quote:Japan en Korea hadden we het over, en je wilt dat toch niet vergelijken met de schaal waarop dat in afrika voorkomt, niet?
Technologische innovatie en extreme kopieerdrang, daardoor hebben ze het op dat terrein aardig kunnen redden. Onvergelijkbaar met Afrika, waar men het niet van de techniek moet hebben.quote:De europesche electronica industrie heeft het toch niet kunnen redden tegen de japanse en koreaanse ondanks alle protectionistische maatregelen. Neemt niet weg dat Protectionisme geen goed idee is.
En wie verkoopt hen die wapens?quote:Ja dat heeft ook geen zin, want wat je daarmee kweekt zijn landen die hun hele oogst verkopen op de wereldmarkt om met het geld wapens te kopen, en dan gaan zeuren om voedselhulp omdat ze niks te vreten hebben.
Helemaal niet, immers doet dat niets af aan het feit dat door de kolonisatie de desbetreffende kolonieën geremd en gestuurd werden in hun ontwikkeling. Geen enkele westerse mogendheid zat te wachten op een kolonie die sterker wordt dan het westerse "moederland", de gevolgen van zoiets hebben we met de VS kunnen zien.quote:Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, maar het haalt wel de mythe onderuit dat wij onze rijkdom aan het uitbuiten van de arme zwartjes te danken hebben.
Honderd miljard is niet zoveel hoor. Heel Europa lag in puin, vergeet dat niet. Europa is opgebouwd door noeste arbeid, en florerende handel. De Marshallhulp was slechts een druppel op de gloeiende plaat, en vooral politiek en moreel gezien van betekenis.quote:Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
The Marshall Plan, known officially following its enactment as the European Recovery Program (ERP), was the main plan of the United States for the reconstruction of Europe following World War II. The initiative was named for United States Secretary of State George Marshall.
Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly $100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.
Noem het maar een klein onderdeel![]()
[..]
Hoe verklaar jij dat het in de meeste landen beter ging toen ze van hun kolonie verlost waren? Nederland bijvoorbeeld verdiende alleen maar echt geld aan Nederlands Indie toen het het gebied niet echt koloniseerde maar er voornamelijk handel dreef (met wat steunpunten uiteraard maar die dienden om de handelsbelangen veilig te stellen). DaT ze geremd werden in hun ontwikkeling zou alleen maar waar zijn als er van die ontwikkeling ook werk werd gemaakt, welnu je hebt denk ik veel te veel vertrouwen in de plaatselijke machthebbers van toen als je dat serieus neemt (de bevolking werd nog veel harder uitgebuit door hen namelijk door de bank genomen). Overigens zijn die landen al vijftig (50!) jaar geen kolonie meer en velen vergaat het nu slechter dan toen ze wel kolonie waren, trek zelf je conclusies.quote:Op maandag 4 juli 2005 11:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Helemaal niet, immers doet dat niets af aan het feit dat door de kolonisatie de desbetreffende kolonieën geremd en gestuurd werden in hun ontwikkeling. Geen enkele westerse mogendheid zat te wachten op een kolonie die sterker wordt dan het westerse "moederland", de gevolgen van zoiets hebben we met de VS kunnen zien.
Het was, in samenhang met een economie die van de grond af weer opgebouwd moest worden, juist het noodzakelijke schopje om de boel weer op gang te krijgen.quote:Op maandag 4 juli 2005 12:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Honderd miljard is niet zoveel hoor. Heel Europa lag in puin, vergeet dat niet. Europa is opgebouwd door noeste arbeid, en florerende handel. De Marshallhulp was slechts een druppel op de gloeiende plaat, en vooral politiek en moreel gezien van betekenis.
Dekolonisatie begon vlak na WOII. Nogal logisch dat die landen aan de beterende hand waren, ze waren hun eigen in puin geschoten land aan het opbouwen.quote:Op maandag 4 juli 2005 12:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
Hoe verklaar jij dat het in de meeste landen beter ging toen ze van hun kolonie verlost waren?
Als kolonieën zoveel geld kosten, moet je mij toch eens uitleggen waarom er honderden jaren lang constant om die kolonieën geknokt is. Men vond het leuk geld in een kansloze kolonie te pompen?quote:Nederland bijvoorbeeld verdiende alleen maar echt geld aan Nederlands Indie toen het het gebied niet echt koloniseerde maar er voornamelijk handel dreef (met wat steunpunten uiteraard maar die dienden om de handelsbelangen veilig te stellen).
50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?quote:Dat ze geremd werden in hun ontwikkeling zou alleen maar waar zijn als er van die ontwikkeling ook werk werd gemaakt, welnu je hebt denk ik veel te veel vertrouwen in de plaatselijke machthebbers van toen als je dat serieus neemt (de bevolking werd nog veel harder uitgebuit door hen namelijk door de bank genomen). Overigens zijn die landen al vijftig (50!) jaar geen kolonie meer en velen vergaat het nu slechter dan toen ze wel kolonie waren, trek zelf je conclusies.
Landen waar weinig corruptie is gaat het heel goed, landen met veel corruptie niet.quote:Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik die twee landen specifiek heb genoemd, ik had het over Azië en dat is iets meer dan die twee landen. Ik ga een heel continent toch niet met twee landen vergelijken? Maar ja, corruptie is in Azie net zo wijdverspreid als in Afrika.
[..]
En?quote:Technologische innovatie en extreme kopieerdrang, daardoor hebben ze het op dat terrein aardig kunnen redden. Onvergelijkbaar met Afrika, waar men het niet van de techniek moet hebben.
[..]
Iedereen, maar dat is niet het punt.quote:En wie verkoopt hen die wapens?![]()
Japan ging in 50 jaar van feodaal naar superstaat.quote:Op maandag 4 juli 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:
50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?![]()
Dat is niet helemaal waar. Het was ook niet negatief de hulp, maar in Nederland bv trok de economie pas aan toen Duitsland weer opkrabbelde, en dat had vooral te maken met het feit dat de verhoudingen enigszins genormaliseerd werden, Duitsland was immers nodig tegen het rode gevaar.quote:Op maandag 4 juli 2005 12:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het was, in samenhang met een economie die van de grond af weer opgebouwd moest worden, juist het noodzakelijke schopje om de boel weer op gang te krijgen.
Nee, ook voor de oorlog drukte het negatief op de economie.quote:Op maandag 4 juli 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dekolonisatie begon vlak na WOII. Nogal logisch dat die landen aan de beterende hand waren, ze waren hun eigen in puin geschoten land aan het opbouwen.
[..]
Gebrek aan economisch inzicht, daar weinig waarde aan hechten (grootgrondbezit is lang beschouwd als het summum van adellijkheid!) etc. Overigens is het grootste deel van Afrika pas gekoloniseerd na 1860, dus slechts krap een eeuw overheersing; in Azie veel langer.quote:Als kolonieën zoveel geld kosten, moet je mij toch eens uitleggen waarom er honderden jaren lang constant om die kolonieën geknokt is. Men vond het leuk geld in een kansloze kolonie te pompen?
[..]
Met die oneerlijke concurrentie en dumping ben ik het eens, echter met vereende krachten hadden ze best iets in 50 jaar kunnen opbouwen; Japan kon dat ook en er zijn wel meer voorbeelden.quote:50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?![]()
Yep, waiting for a handout, en nooit geleerd dat werken en exporteren wat opleverd.quote:Op maandag 4 juli 2005 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
Zonder ontwikkelingshulp was men waarschijnlijk beter af geweest: het recht van de sterkste had dan geprevaleerd. Nu is Afrika een treurige bende van over elkaar heen rollend ondervolk.
Ja joh, in Afrika liggen ze lekker languit in de zon, wachtend op het volgende transport met gratis vretenquote:Op maandag 4 juli 2005 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Yep, waiting for a handout, en nooit geleerd dat werken en exporteren wat opleverd.
Of ze zijn gezellig cowboytje aan het spelen, dat komt ook nog weleens voor.quote:Op maandag 4 juli 2005 13:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja joh, in Afrika liggen ze lekker languit in de zon, wachtend op het volgende transport met gratis vreten![]()
Ja, dom van mij he?quote:Op maandag 4 juli 2005 13:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Of ze zijn gezellig cowboytje aan het spelen, dat komt ook nog weleens voor.
Wat dacht jij dan dat die mensen de hele dag deden? Werken in de fabriek?
Ik heb jaren ontwikkelingswerk gedaan, en de mentaliteit in afrika is nu niet bepaald eentje van opbouwen en studeren.quote:Op maandag 4 juli 2005 13:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja joh, in Afrika liggen ze lekker languit in de zon, wachtend op het volgende transport met gratis vreten![]()
Er is nogal een verschil tussen 'niet hoeven te werken' en 'niet willen werken'.quote:Op maandag 4 juli 2005 13:14 schreef Vhiper het volgende:
Ik had natuurlijk moeten weten dat Afrika eigenlijk het paradijs op aarde is. Altijd lekker zonnig en men hoeft er nooit te werken, want een paar idiote landjes geven ze toch wel voor niets alles wat hun hartje begeert.
Wat zou jij doen, als je met jou opleiding in je Afrikaanse landje 1 euro per maand verdient en als je naar het buitenland 2000 euro per maand verdient?quote:Op maandag 4 juli 2005 13:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb jaren ontwikkelingswerk gedaan, en de mentaliteit in afrika is nu niet bepaald eentje van opbouwen en studeren.
Mensen die wat kunnen en studeren gaan liever weg om elders wat op te bouwen.
Ach, sorry, in Afrika WIL men natuurlijk niet werken. Ze komen nog liever van de honger om dan dat ze een pinkje verroeren, niet?quote:Op maandag 4 juli 2005 13:20 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Er is nogal een verschil tussen 'niet hoeven te werken' en 'niet willen werken'.
Ja, je paradijs ziet er iets minder leuk uit als er wat uitgemergelde lijken op je paadje naar het zwembad liggen he? Uiteraard hun eigen schuld, wat ze WILDEN niet werken....quote:Afrika is inderdaad een paradijs op aarde als je het met West-Europa vergelijkt. Alleen die mensen die er rondlopen, die verpesten het.
De argumenten zijn op, merk ik al weerquote:Op maandag 4 juli 2005 14:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kan wel blijven huilen en jammeren over de kolonisatie Vhiper, maar de feiten liggen nu eenmaal anders.
Alsof het zin heeft bij jou met argumenten te komen.quote:
Het voornaamste probleem is nog niet eens dat men niet wil werken, maar dat men niet vooruit wil.quote:Op maandag 4 juli 2005 14:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ach, sorry, in Afrika WIL men natuurlijk niet werken. Ze komen nog liever van de honger om dan dat ze een pinkje verroeren, niet?
Inderdaad, eigen schuld. In elk geval niet mijn schuld, noch de schuld van de internationale gemeenschap.quote:Ja, je paradijs ziet er iets minder leuk uit als er wat uitgemergelde lijken op je paadje naar het zwembad liggen he? Uiteraard hun eigen schuld, wat ze WILDEN niet werken....
quote:Op zaterdag 2 juli 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:
[..]
goeie samenvatting
we zullen dat linkse tuig krijgen
Het punt van dit topic is de stelling dat ontwikkelingshulp niet werkt. Met die stelling ben ik het eens, echter niet omdat ontwikkelingshulp geen positief effect heeft, maar omdat dat positief effect door andere effecten (Oneerlijke concurrentie, dumping, etc) compleet teniet wordt gedaan.quote:Op maandag 4 juli 2005 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Alsof het zin heeft bij jou met argumenten te komen.
Je draait eromheen, en gaat niet op het punt in
Je had moeten zeggen dat het geen zin heeft om daar nog over te gaan zeiken.quote:Op maandag 4 juli 2005 14:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kan wel blijven huilen en jammeren over de kolonisatie Vhiper, maar de feiten liggen nu eenmaal anders.
scheepsroutes zijn er of ze zijn er nietquote:Op maandag 4 juli 2005 10:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Omdat in Afrika meer geinvesteerd zou moeten worden om het rendabel te maken. Azie beschikte al over vele scheepsroutes, bijbehorende handelsposten, etc. Een kleine, maar beslissende voorsprong.
Taiwan heeft 20 miljoen inwoners en dat noem jij een volgepompt ministaatjequote:[..]
Zuid Korea heeft nog een eind te gaan. Momenteel bungelen ze op de 49ste plaats als het om welvaart gaat. Singapore en Taiwan zijn volgepompte ministaatjes, onmogelijk te vergelijken.
[..]
wat weet jij van economie?quote:Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly $100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.
het is toch belastinggeld dus dat kan je over de balk smijtenquote:Op maandag 4 juli 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:
Als kolonieën zoveel geld kosten, moet je mij toch eens uitleggen waarom er honderden jaren lang constant om die kolonieën geknokt is. Men vond het leuk geld in een kansloze kolonie te pompen?
[..]
Waarom had Japan dara dna geen last van toen het na ww2 in puin lag?quote:50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?![]()
Is Japan niet omgevormd door de VS? Om een nieuw economisch blok te creeren?quote:Op maandag 4 juli 2005 16:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
[..]
Waarom had Japan dara dna geen last van toen het na ww2 in puin lag?
Ik denk dat hij was vergeten dat alleen economen iets weten over armoede.quote:Op maandag 4 juli 2005 16:47 schreef McCarthy het volgende:
wat weet jij van economie?
helemaal niks toch!
Jij gelooft zeker ook dat Spanje rijk werd van de zilvervloot?
Ga eens een kijkje nemen in Singapore, en kijk een naar de levensstandaard. Die is sociaal (?!) alsook economisch superieur aan ons westers model.quote:Op maandag 4 juli 2005 08:46 schreef Vhiper het volgende:
Man, doe niet zo naïef, we houden al die landen gewoon nog in een wurggreep. Overigens begint Azië nog maar net te groeien en zijn ze voornamelijk afhankelijk van de westerse afzetmarkt. Er is nog veel wat moet verbeteren in die landen, willen ze uberhaupt ons welvaartniveau in zicht krijgen, laat staan benaderen.
Op jaarbasis is dit 1/6 van het Amerikaanse defensiebudget. En daarmee 16 landen helpen..... erg knap.quote:Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:
The Marshall Plan, known officially following its enactment as the European Recovery Program (ERP), was the main plan of the United States for the reconstruction of Europe following World War II. The initiative was named for United States Secretary of State George Marshall.
Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly [b]$100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic [/b]Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.
Hoe zit het met de vrijheden aldaar? Want volgens mij is het wat dat betreft absoluur niet the place to be...quote:Op dinsdag 5 juli 2005 00:37 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ga eens een kijkje nemen in Singapore, en kijk een naar de levensstandaard. Die is sociaal (?!) alsook economisch superieur aan ons westers model.
En de oostkust van China gaat inmiddels ook als een speer.
Het zijn geen apenlanden hoor !!, die hebben meer guts dan wij ooit (bij elkaar) zullen bedenken.
"net te groeien" - Proest. Technologisch is het daar al the place to be.
En ze maken geen Dinky-Toys zoals in de jaren '60.
Onzin... ik ben er wel geweest (en wil er graag terug).quote:Op dinsdag 5 juli 2005 00:47 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Hoe zit het met de vrijheden aldaar? Want volgens mij is het wat dat betreft absoluur niet the place to be...
Ik verdien mijn brood met economiequote:Op maandag 4 juli 2005 16:47 schreef McCarthy het volgende:
wat weet jij van economie?
helemaal niks toch!
Jij gelooft zeker ook dat Spanje rijk werd van de zilvervloot?
quote:Op maandag 4 juli 2005 22:49 schreef Lyrebird het volgende:
Het Marshall plan, een mythe. Het Marshall plan heeft landen als Griekenland en het VK minder snel laten groeien dan omringende landen die geen of minder steun uit het plan kregen, zoals Duitsland en Italie. De enige die voor korte tijd beter werden van het plan, waren de Amerikaanse industrieen. Op kosten van de Amerikaanse belastingbetaler.
quote:The Marshall Plan Myth
Jeffrey Tucker
The 50th anniversary of the Marshall Plan provided another occasion for the media to celebrate the governments good works. The U.S.'s headlong plunge into global welfarism (nearly $100 billion in current dollars), they said, saved European economies after the Second World War. One reporter, Garrick Utley of NBC, even theorized that Marshall aid explains why East Germany was poor and West Germany rich.
As economist Tyler Cowen has noted, the countries that received the most Marshall Plan money (allies Britain, Sweden, and Greece) grew the slowest between 1947 and 1955, while those that received the least money (axis powers Germany, Austria, and Italy) grew the most. In terms of post-war prosperity, then, it eventually paid to be a political enemy of the U.S. instead of a "beneficiary" of international charity.
But this truth is only news if you think that the Marshall Plan was genuinely intended to help foreign countries. But as with all government programs, it pays returns to look beneath the surface. So what exactly was the point of the Marshall Plan, named for General George Marshall? It's been well-described in the works of historians William Appleman Williams, Gabriel Kolko, Stephen Ambrose, and Alan Milward.
Marshall himself played the role of a patsy, delivering prepackaged speeches written by the players behind the plan. His original pitch, given at Harvard, was for money to end "hunger, poverty, desperation, and chaos." But the real upshot of the Marshall Plan was a political maneuver to loot American taxpayers to keep influential American corporations on the government dole. The Plan's legacy was the egregious and perpetual use of foreign aid for domestic political and economic purposes.
After the war ended, Harry Truman's popularity in the polls began to plummet, as did the prestige of government generally. The American people had made huge sacrifices to fight the war and now wanted curbs in government, which had been administering a centrally planned economy. Most of all, they wanted the foreign policy recommended by George Washington and Thomas Jefferson: trade with all, entanglements with none.
In the mainstream of thinking was Republican Senator Robert Taft, a hero of all free-market activists at the time. He demanded tax cuts, spending cuts, and an end to "constantly increasing interference with family life and with business by autocratic government bureaus and autocratic labor leaders." The Republican party swept midterm elections in 1946, taking back the Congress on a hard-core, anti-big government platform.
Truman had to do something big and he knew it. As Charles Mee reports, he needed "some large program that would let him recapture the initiative, something big enough to enable him to gather in all the traditional factions of the Democratic Party and also some middle-of-the-road Republicans, and at the same time, something that would hamper the Republican phalanx," and establish him as a world leader.
The issue was right before him: foreign aid, funneled through the corporate establishment and cloaked in the rhetoric of opposition to foreign (but not domestic) communism. Cynically, he would make good use of Russia, which only the day before had been our gallant ally in the war, and transform it into a monster that had to be destroyed. By stealing the Republican's anti-socialist rhetoric, Truman hoped to frazzle his opponents and make himself a hero on the world stage.
Truman had plenty of co-conspirators, men who have gone down in history as the architects of the original New World Order. Fabled establishmentarians Averell Harriman and Charles Kindleberger were central figures. But it was Dean Acheson, undersecretary of state and the most menacing statist of the immediate post-war era, who concocted the plan to make the wartime empire permanent. Acheson persuaded Navy secretary James Forrestal and domestic fixer Clark Clifford to show Truman how he could elevate a political scam like foreign aid into a mighty ideological struggle on the global stage.
A little-known business group, founded in 1942 and called the Committee for Economic Development, was elevated into a think tank for a new international order--the economic counterpart to the Council on Foreign Relations. The Committee's founders were the heads of the top steel, automotive, and electric industries who had benefitted from the New Deal's corporatist statism. Its membership overlapped with the farther left National Planning Association, which was unabashedly national socialist in ideological orientation.
These groups understood that they owed their profit margins to government subsidies provided by the New Deal and wartime production subsidies. Faced with post-war peace, they feared a future in which they would be forced to compete on a free-market basis. Their personal and institutional security was at stake, so they got busy dreaming up strategies to sustain a profitable statism in a peacetime economy.
Corporate economic interests, then, overlapped with Truman's political interests, and an unholy alliance between business and government was born. They would use Europe's miseries to line their own pockets in the name of "rebuilding" and providing "security" against trumped-up threats to American security.
The test case came in 1947 with aid to Greece, where a communist party was making electoral advances. Truman saw the main chance, and demanded $400 million in foreign aid, which Congress approved as a swipe against Russia. Just as the money was being channeled to special-interest groups, however, members of Congress learned that the "Russian connection" to the Greek communist party had been phonied up. As it turned out, Greece, like every European country, just wanted the cash.
Even so, the political success of the Truman doctrine of global giveaways had been demonstrated, and the script for billions in future giveaways had been written. Over the next five years, "Marshall money" would corrupt nearly every Christian democratic party in Europe, turning them into carbon copies of the U.S. democratic party. Those political parties in turn worked to create monstrous welfare states and regulatory controls that continue to hinder European economic growth today.
On the heels of the success in Greece, Dean Acheson formed an ad hoc committee to find "situations elsewhere in the world" that "may require analogous, technical, and military aid on our part." With no effort, the ad hoc committee was able to classify most of Europe as in need of economic aid. The committee found shortages of just about everything, and, in particular, dollars to buy goods from corporate America. A mythical "dollar shortage" (as if trade is only possible with a world awash in paper) was the crisis of the moment.
But beneath the surface, the true objective was the internationalization of the New Deal, a bureaucrat's dream. As Julius Krug, secretary of the interior, said in his memoirs, the Marshall Plan, "essential to our own continued productivity and prosperity," was a Tennessee Valley Authority on a world scale. "It is as if we were building a TVA every Tuesday."
Yet even after the Greece vote, polls showed tremendous public opposition to any foreign giveaways. In one meeting, the Republican House Majority Leader Charles Halleck told Truman flat out: "You must realize there is a growing resistance to these programs. I have been out on the hustings, and I know. The people don't like it."
The Truman gang had already thought of that. Months before the vote, he brought together the heads of major corporations to enlist them in the cause. Members of this organizing committee, drawn from the Committee for Economic Development, included, most prominently, Hiland Vatcheller, president of the Allegheny-Ludlum Steel Corporation; W. Randolph Burgess, vice-chairman of National City Bank of New York; Paul G. Hoffmann, president of Studebaker Corp. (and later administrator of Marshall funds), as well as the secretary treasurers of the AFL and the CIO.
Leading the corporate charge for secure profits was Will Clayton, the Texas cotton impresario whose business was about to experience a remarkable tax-subsidized boom. The last world war had already made his company the second largest cotton-trading company in the world. Unlike his competitors during the New Deal, while working with FDR to wreck the American economy, he was smart enough to move his operations to Brazil, Mexico, Paraguay, and Egypt. By the Second World War, he was selling 15 percent of the world cotton crop.
As the war ended, he reenlisted in the campaign for the home front. As undersecretary of state for economic affairs in 1947, Clayton too saw the main chance. "Let us admit right off," he said in defense of the idea of foreign aid: "We need markets--big markets--in which to buy and sell." Here is the core truth of all such aid. The intent is not to help foreign countries; it is to reward home-based multinationals who actually get the cash as the government purchases political influence abroad.
Nothing was left to chance. Acheson worked with the established corporate elites and the State Department to create a supposed grass-roots organization called "Citizens' Committee for the Marshall Plan." As many as one thousand speakers representing the group toured the country to whip up support. It also ghost-wrote Congressional testimony from other organizations on behalf of the aid package. As Averell Harriman told several European ambassadors during a visit to the British embassy, they haven't seen anything compared with the "flood of organized propaganda which the Administration is about to unloose."
It was left to Will Clayton to make the economic case. Perversely, he touted the Marshall Plan as the triumph of "free enterprise." Moreover, he said, if communism comes to Europe, "I think the situation which we would face in this country would be a very grave one." We would "have to reorder and readjust our whole economy in this country if we lost the European market."
In the days before the vote, the claims became more extreme and, with the media-corporate-banking- government elite on board, the propaganda became ever more hysterical. We were told that a depression would come. The U.S. would be bombed. We'd be in another war if the aid package failed. The situation is as bleak as it was for France in 1938. American life as we know it would end forthwith.
When the plan passed, as it easily did (with even Taft's vote), the ink was hardly dry on the legislation when the ships full of goods hit the high seas. At any given moment over the next few months, 150 boats were carrying wheat, flour, cotton, tires, borax, drilling equipment, tractors, tobacco, aircraft parts, and anything else big domestic manufacturers could get their hands on.
As with most goods shipped under the Marshall Plan, American producers had the advantage: 50 percent had to be sent on American vessels. Oil exports to Europe exploded even as imports from Europe were cut by one-third. In aid distribution, there was bias in favor of finished goods, to prevent European businesses from competing with American producers on down the production line.
Taking a leaf from the Roosevelt playbook, Truman bypassed the usual bureaucracy and established a new bureau--the Economic Cooperative Administration--to distribute the aid. It too was staffed by the heads of major industrial-corporate interests who stood to benefit at public expense. Paul Hoffman headed the group and passed out billions to well-heeled corporate powers. As historian Anthony Carew summarizes, the Marshall Plan "was in all major respects a business organization run by businessmen." (Hoffman later became head of the far-left Ford Foundation.)
Most of all, the aid was used for purchases at distorted prices by American tax dollars in the hands of European governments. The mad scramble for tax dollars was a disgrace to behold, creating a low point in U.S. business history. Time and again, Congress intervened to grant corporate America what it really wanted: restrictions that forced Marshall aid to go to purchases of American oil, aluminum, wood, textiles, and machines.
The aid was also used to directly subsidize particular firms in recipient countries, whether or not there were viable markets for their products. Instead, the firms received money because their continued existence would artificially support "full employment" policies. And since American labor union groups were intimately involved in choosing who got the money, the lion's share went to companies with closed union shops, paradoxically restricting the ability of labor markets to readjust to new economic realities.
From an economic perspective, the Marshall Plan was modeled on a static view of investment. Countries were asked what their present needs were and the U.S. responded. Not a thought was given to the possibility that economic growth alone would provide. It eventually did, but only after the Marshall Plan welfare was cut off and domestic manufacturers were able to find markets for their products.
The result was the largest peacetime transfer of wealth from the taxpayers to corporations until that point in U.S. history. And it wasn't only dollars that were exported. Through a massive and tax-funded "technical expertise program," European businesses came to the U.S. to take lessons in management practices, visiting mostly unionized automobile companies, electric utility plants, and huge farm operations--the most socialistic of U.S. sectors.
All told, the Marshall Plan dumped $13 billion, or nearly $100 billion in today's dollars. It was enough to firmly entrench American companies in European markets, especially in Britain, France, and Germany. American-controlled companies dominated industries such as shoes, milk, cereals, machines, cars, canned goods, petroleum refinement, locks and keys, printing, tires, soaps, clocks, farm machinery, and much more.
These were mere bubbles of prosperity, forced investment created through insider deals of the worst sort. Indeed, Hoffman worked under the constant fear that the racketeering would come to the surface. He feared some enterprising journalist might expose the entire thing, hearings would follow, and the plan would be discredited. That never happened.
A year after the Marshall Plan began sucking private capital out of the economy, the U.S. fell into recession, precisely the opposite of what its proponents predicted. Meanwhile, the aid did not help Europe. What reconstructed Europe was the post-Marshall freeing up of controlled prices, keeping inflation in check, and curbing union power--that is, the free market. As even Hoffman admitted in his memoir, the aid did not in fact help the economies of Europe. The primary benefit was "psychological." Expensive therapy, indeed.
The actual legacy of the Marshall Plan was a vast expansion of government at home, the beginnings of the Cold War rhetoric that would sustain the welfare-warfare state for 40 years, a permanent global troop presence, and an entire business class on the take from Washington. It also created a belief on the part of the ruling elite in D.C. that it could trick the public into backing anything, including the idea that government and its connected interest groups should run the world at taxpayer expense.
wel eens van inflatie gehoordquote:Op dinsdag 5 juli 2005 09:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Verder, ja, Spanje werd rijk van de "zilvervloot"
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |