POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat hoort zo te zijn, ja, dat vind ik ook. Maar vraag je maar eens af of het ook zo is.quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:50 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Gevaarlijk dat laatste. In mijn opvatting hoort de staat er te zijn om de burger een stuk veiligheid te bieden, en dus dienstbaar te zijn aan de burger. Zoals jij het hier neerzet is de burger om het ruig uit te drukken de slaaf van het collectief. Niet persoonlijk, maar dat idee neigt naar fascisme.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Gevaarlijke, anarchistische opvattingen, Priapus!quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:52 schreef Priapus het volgende:
[..]
Reageer ook nog ff op mijn aanvulling
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Moet ik hieruit concluderen, dat je dan maar liever aangeschurkt tegen een onderdrukkende overheid teneinde nog iets van de taart te mogen vreten.?quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:52 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat hoort zo te zijn, ja, dat vind ik ook. Maar vraag je maar eens af of het ook zo is.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
You bet!quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:54 schreef OllieA het volgende:
[..]
Gevaarlijke, anarchistische opvattingen, Priapus!
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Dierenactivisten steken bedrijven in brand, vernielen akkers, bedreigen mensen, Kristallnacht in de moderne versie? Kortom, ze plegen geweld om de politiek en de samenleving te veranderen. Dat is hoog fascistisch.quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:42 schreef OllieA het volgende:
[..]
Gelukkig rost een dierenactivist je ook niet voor het minste of geringste in elkaar.
Maar eh: je redenering: "dierenactivisten gebruiken geweld voor het bereiken van hun doelen, dus zijn fascisten", is dus een beetje kort door de bocht.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Die vraag heb ik al lang geleden met nee beantwoord. Nederland is zo langzamerhand inderdaad verworden tot een terreur van regelgeving van bovenaf.quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:52 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat hoort zo te zijn, ja, dat vind ik ook. Maar vraag je maar eens af of het ook zo is.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Je ziet fascisme omdat je graag van een links iemand fascisme wilt zien.quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:50 schreef speedfreak1 het volgende:
Gevaarlijk dat laatste. In mijn opvatting hoort de staat er te zijn om de burger een stuk veiligheid te bieden, en dus dienstbaar te zijn aan de burger. Zoals jij het hier neerzet is de burger om het ruig uit te drukken de slaaf van het collectief. Niet persoonlijk, maar dat idee neigt naar fascisme.
In weze zegt OllieA hetzelfde als jij of een willekeurig politicus van linsk of rechts.
Het is grote onzin van roddelniveau.quote:Op woensdag 15 juni 2005 16:49 schreef speedfreak1 het volgende:
Het is hier in Nederland natuurlijk niet fascistisch, maar het zou zo maar kunnen doorslaan, bijvoorbeeld als een partij als GroenLinks in de regering komt.
Maar argumenteer maar dan waarom je denkt Groenlinks een fascistische dictatuur nastreeft.
De Staat is altijd een machtsorgaan geweest die bepaalde zaken de burgers dwingend oplegt.quote:Op woensdag 15 juni 2005 16:49 schreef speedfreak1 het volgende:
De staat is zo langzamerhand verworden tot een puur machtsorgaan, dat tegen alle burgers dwingend optreedt. Echte vrijheid bestaat volgens mij in Nederland al lang niet meer..................
Bijv.. plassen in het openbaar kan gestraft worden.
Door het rode licht rijden..
Die vrijheden zijn er in principe niet meer of die bezigheden worden slechts gedoogd
Kijk, als je fascisme zo definieert, dan klinkt het al weer een stuk logischer om dierenactivisten fascisten te noemen. Hoewel ik het erbij halen van Kristallnacht dan weer een beetje erg overdreven vind.quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:56 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dierenactivisten steken bedrijven in brand, vernielen akkers, bedreigen mensen, Kristallnacht in de moderne versie? Kortom, ze plegen geweld om de politiek en de samenleving te veranderen. Dat is hoog fascistisch.
Ik zou dan (om maar eens op de OP terug te komen) geen fascist kunnen zijn, want ik ben niet voor het hanteren van geweld om politiek en samenleving te veranderen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Nee, dat moet je hieruit niet concluderen. Non sequitur, zeg maar.quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:55 schreef Priapus het volgende:
[..]
Moet ik hieruit concluderen, dat je dan maar liever aangeschurkt tegen een onderdrukkende overheid teneinde nog iets van de taart te mogen vreten.?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het Fascisme is geen ideologie, die geweld wenst te hanteren om politiek en samenleving te veranderen.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:01 schreef OllieA het volgende:
[..]
Kijk, als je fascisme zo definieert, dan klinkt het al weer een stuk logischer om dierenactivisten fascisten te noemen. Hoewel ik het erbij halen van Kristallnacht dan weer een beetje erg overdreven vind.
Ik zou dan (om maar eens op de OP terug te komen) geen fascist kunnen zijn, want ik ben niet voor het hanteren van geweld om politiek en samenleving te veranderen.
Het Fascisme is meer van: "Samen voor ons eige!" Het zogenaamde corporatisme.
Een ver doorgevoerde ideologie van iedereen aan aan bod laten komen in een overlegsituatie.
Poldermodel , zeg maar.
Nederlandse voorbeelden:
De Publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie
Stichting van de Arbeid.
SER
etc.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Het is grote onzin van roddelniveau.[/quote]quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:00 schreef Bluesdude het volgende:
Het is hier in Nederland natuurlijk niet fascistisch, maar het zou zo maar kunnen doorslaan, bijvoorbeeld als een partij als GroenLinks in de regering komt.
Dank U voor deze nietszeggend wegzetting. Ik zal er maar niets mee doen.
Leg het programma van groen links maar eens naast de ideologie van het fascisme, en merk grote overeenkomsten op.quote:Maar argumenteer maar dan waarom je denkt Groenlinks een fascistische dictatuur nastreeft.
[..]
Je noemt nu dingen op die door iedereen als vanzelfsprekend worden ervaren. De staat legt je ook op dat als je ergens een stuk grond koopt, dat zij jou vertellen wat je met je eigendom mag doen. De praktijk is momenteel dat door allerlei regels vrijheid om je ergens te vestigen slechts is weggelegd voor mensen met veel geld. En dan begint het op machtsmisbruik te lijken. Toegegeven, het woord fascisme werkt natuurlijk erg prikkelend, wat ook de bedoeling was, maar waar het in feite om gaat is individuele vrijheid. En die wordt in Nederland zo langzamerhand flinterdun.quote:De Staat is altijd een machtsorgaan geweest die bepaalde zaken de burgers dwingend oplegt.
Bijv.. plassen in het openbaar kan gestraft worden.
Door het rode licht rijden o.a.
Die vrijheden zijn er in principe niet meer of die bezigheden worden slechts gedoogd.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Huh? Zeg ik in wezen hetzelfde als speedfreak of een willekeurig politicus? Dan druk ik me blijkbaar erg onduidelijk uit.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:00 schreef Bluesdude het volgende:
Je ziet fascisme omdat je graag van een links iemand fascisme wilt zien.
In weze zegt OllieA hetzelfde als jij of een willekeurig politicus van linsk of rechts.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
zelden zo;n triest figuur als jij tegengekomen.quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:56 schreef speedfreak1 het volgende:
Kristallnacht in de moderne versie?
zelden zo;n triest figuur als jij tegengekomen.
underground forever baby
Doe nou eens normaal mee, in plaats dat soort weinig toevoegende opmerkingen te maken.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:13 schreef Laton het volgende:
[..]
zelden zo;n triest figuur als jij tegengekomen.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik vind het best hoor. Ieder zijn eigen definitie van fascisme. Dat is lekker discussiëren.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:07 schreef Priapus het volgende:
[..]
Het Fascisme is geen ideologie, die geweld wenst te hanteren om politiek en samenleving te veranderen.
Het Fascisme is meer van: "Samen voor ons eige!" Het zogenaamde corporatisme.
Een ver doorgevoerde ideologie van iedereen aan aan bod laten komen in een overlegsituatie.
Poldermodel , zeg maar.
Nederlandse voorbeelden:
De Publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie
Stichting van de Arbeid.
SER
etc.
Fascisme is meer van: "Wijndrinken onder een boom met vrienden, en je verre van politiek houden." Fascisme is tof!
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Dat is Nazistisch!quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:56 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dierenactivisten steken bedrijven in brand, vernielen akkers, bedreigen mensen, Kristallnacht in de moderne versie? Kortom, ze plegen geweld om de politiek en de samenleving te veranderen. Dat is hoog fascistisch.
Een direkte variant van Communistisch.
Maar niet Fascistisch.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Dat is dus zeer zeker niet het geval. Wat je hier doet noem je trouwens toedichting. Of anders gezegd, het gebruik der glazen bol.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:00 schreef Bluesdude het volgende:
Je ziet fascisme omdat je graag van een links iemand fascisme wilt zien.
In weze zegt OllieA hetzelfde als jij of een willekeurig politicus van linsk of rechts.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Jij weet niks, maar dan ook helemaal niks van Fascisme.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:15 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik vind het best hoor. Ieder zijn eigen definitie van fascisme. Dat is lekker discussiëren.
Fascisme is meer van: "Wijndrinken onder een boom met vrienden, en je verre van politiek houden." Fascisme is tof!
Alleen wat Paul de Groot je voorgekauwd heeft.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
De grote nietszeggendheid komt van jou.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:08 schreef speedfreak1 het volgende:
Dank U voor deze nietszeggend wegzetting. Ik zal er maar niets mee doen.
Leg het programma van groen links maar eens naast de ideologie van het fascisme, en merk grote overeenkomsten op.
Je stelt dat groenlinks een fascistische dictatuur nastreeft, maar je geeft nul.komma.nul argumenten.
Ik heb dus een programma/ideologie vergelijking gemaakt en niks van je roddel teruggezien.
Kom met inhoudelijke argumenten of stop met etiketteren.
Dat is altijd al zo geweest.En het fascisme wilde dat conserveren, net zoals alle grote partijen in de kamer.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:08 schreef speedfreak1 het volgende:
Je noemt nu dingen op die door iedereen als vanzelfsprekend worden ervaren. De staat legt je ook op dat als je ergens een stuk grond koopt, dat zij jou vertellen wat je met je eigendom mag doen. De praktijk is momenteel dat door allerlei regels vrijheid om je ergens te vestigen slechts is weggelegd voor mensen met veel geld. En dan begint het op machtsmisbruik te lijken.
Zoals jij het stelde was het vroeger niet zo.
Kom met argumenten.. zo is het maar beweren en waarom was het vroeger beter, met meer vrijheid ?quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:08 schreef speedfreak1 het volgende:
Toegegeven, het woord fascisme werkt natuurlijk erg prikkelend, wat ook de bedoeling was, maar waar het in feite om gaat is individuele vrijheid. En die wordt in Nederland zo langzamerhand flinterdun.
Op het punt van roken, betreff minder individuele vrijheid, geef ik je gelijk deze regering die ' naar fascisme/terreur neigt' (volgens jouw denkstijl) heeft het roken in openbare ruimtes verboden, zelfs op open stations.
Tjah, dat is dan ook weer een probleem, hoewel Hitler het communisme verafschuwde heeft het communisme grote raakvlakken met nazisme en fascisme. En verder klopt het inderdaad dat Hitler een eigen invulling aan het fascisme gaf, die nogal afweek van het fascisme van Benito Mussolini. Strikt genomen was Hitler ook eigenlijk niet fascistisch?quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:15 schreef Priapus het volgende:
[..]
Dat is Nazistisch!
Een direkte variant van Communistisch.
Maar niet Fascistisch.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Paul de Groot maar liefst. Je gaat niet voor minder.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:17 schreef Priapus het volgende:
[..]
Jij weet niks, maar dan ook helemaal niks van Fascisme.
Alleen wat Paul de Groot je voorgekauwd heeft.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zoals OllieA het formuleerde kun je nooit een fascistisch standpunt ontdekken, tenzij je hem persé een etiketje wilt opdrukken.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:16 schreef speedfreak1 het volgende:
Dat is dus zeer zeker niet het geval. Wat je hier doet noem je trouwens toedichting. Of anders gezegd, het gebruik der glazen bol.
Hij zegt echt niet veel anders dan wat jij in andere woorden zou zeggen of wat democraten van links en rechts vinden/zeggen.
Jij doet de beschuldiging, komt dan met inhoudelijke argumentatie.
Je wilt toch niet Knoeichef genoemd worden?quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:20 schreef OllieA het volgende:
[..]
Paul de Groot maar liefst. Je gaat niet voor minder.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Wat zit je nou te lullen, man!quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:20 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Tjah, dat is dan ook weer een probleem, hoewel Hitler het communisme verafschuwde heeft het communisme grote raakvlakken met nazisme en fascisme. En verder klopt het inderdaad dat Hitler een eigen invulling aan het fascisme gaf, die nogal afweek van het fascisme van Benito Mussolini. Strikt genomen was Hitler ook eigenlijk niet fascistisch?
Hitler vond het Führerprinzip iets efficiënter dan het Democratisch Centralisme.
Maar ze kwamen beiden op hetzelfde neer.
Oja!
De Duce heeft het Fascisme geperverteerd.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Het kan me geen reet schelen hoe wie dan ook mij noemt. Aan etiketjes hier op Fok ben ik wel gewend.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:24 schreef Priapus het volgende:
[..]
Je wilt toch niet Knoeichef genoemd worden?
Wat echter wel leuk zou zijn is dat er hier over één definitie van fascisme gepraat zou worden.
Ik begrijp dat speedfreak het eigenlijk over de nazi's heeft, en jij over de PVDA. het poldermodel. Dat schiet natuurlijk niet op. En dat herhaaldelijk met naampjes plakken van jou schiet ook al niet op.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Neen, OllieA.
Het fascisme is een entiteit, die eigenlijk helemaal niks heeft betekend in Europa.
Communisme, Nazisme en PVDA liggen dichter bij elkaar dan het fascisme bij elk van de voorafgaande drie.
Het fascisme is een entiteit, die eigenlijk helemaal niks heeft betekend in Europa.
Communisme, Nazisme en PVDA liggen dichter bij elkaar dan het fascisme bij elk van de voorafgaande drie.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Sorry hoor!@quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:30 schreef Priapus het volgende:
Neen, OllieA.
Het fascisme is een entiteit, die eigenlijk helemaal niks heeft betekend in Europa.
Communisme, Nazisme en PVDA liggen dichter bij elkaar dan het fascisme bij elk van de voorafgaande drie.
Ik ga geen streep door PVDA trekken.
Het poldermodel kwam er eerst nadat de PVDA de ideologische veren had afgeschud.
Weet je nog, OllieA?
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Nou, als jij daar nou eens een fijn opstel over schrijft, dan beloof ik je dat ik het zal lezen.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:30 schreef Priapus het volgende:
Neen, OllieA.
Het fascisme is een entiteit, die eigenlijk helemaal niks heeft betekend in Europa.
Communisme, Nazisme en PVDA liggen dichter bij elkaar dan het fascisme bij elk van de voorafgaande drie.
Edit: Ik vermoed overigens dat je met communisme "Stalinisme" bedoelt? Ik vraag het maar even voor de duidelijkheid. Die dekselse begripsverwarringen altijd.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Uiteraard, want jij bent zo veelzeggend joh.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De grote nietszeggendheid komt van jou.
Ik heb dat nergens zo klip en klaar gesteld als jij het hier presenteert. Ik heb slechts gesteld dat in Nederland wel degelijk gevaren bestaan voor het afglijden naar fascistoïde toestanden, en dat die gevaren niet zijn te duchten van zogeheten rechts. Maar het toedichten gaat je weer lekker af.quote:Je stelt dat groenlinks een fascistische dictatuur nastreeft, maar je geeft nul.komma.nul argumenten.
Ah, roddel................... Je moet toch wat als je geen inhoudelijke argumenten hebt hè, dan ga je de ander wegzetten. Wel eens gehoord van de bundel? Dat is de ideologie van groenlinks, het collectief dat krachtig wordt bestuurd, waarvoor beslist wordt wat goed voor ze is, waarvoor wordt bepaald welk inkomen ze verdienen, en dat van wieg tot graf volledig wordt verzorgd, en zodoende geen eigen verantwoording meer heeft. En geen individuele vrijheid. Wat dat betreft moest ik wel even schateren toe Femke opmerkte dat groenlinks liberaal was.quote:Ik heb dus een programma/ideologie vergelijking gemaakt en niks van je roddel teruggezien.
Kom met inhoudelijke argumenten of stop met etiketteren.
[..]
Is het daarom juist? Omdat het altijd al zo was? Vind ik een voos argument.quote:Dat is altijd al zo geweest.En het fascisme wilde dat conserveren, net zoals alle grote partijen in de kamer.
Zoals jij het stelde was het vroeger niet zo.
[..]
Ik lever argumenten genoeg aan. Het zijn blijkbaar niet jouw argumenten. Jij daarentgen.......quote:Kom met argumenten.. zo is het maar beweren en waarom was het vroeger beter, met meer vrijheid ?
Op het punt van roken, betreff minder individuele vrijheid, geef ik je gelijk deze regering die ' naar fascisme/terreur neigt' (volgens jouw denkstijl) heeft het roken in openbare ruimtes verboden, zelfs op open open stations.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ja, dat zou kunnen, maar ik ben het niet .
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Sorry.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:32 schreef OllieA het volgende:
[..]
Nou, als jij daar nou eens een fijn opstel over schrijft, dan beloof ik je dat ik het zal lezen.
Ik ga zometeen biljarten.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Reageer nog even op de toevoeging En je mag je opstel best over een weekje inleveren hoor!quote:
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Sa ist mar krek!quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:32 schreef OllieA het volgende:
[..]
Edit: Ik vermoed overigens dat je met communisme "Stalinisme" bedoelt? Ik vraag het maar even voor de duidelijkheid. Die dekselse begripsverwarringen altijd.
Het communisme is best wel een goeie religie!
Maar sje! De mensen hebben het weer verpest.
En vooral ex-priesterstudenten.
Jatoch Tiswat.
Zo goed ollie?
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Hebben ze wel een fatsoenlijk biljart, daar in die uithoek van je?quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:39 schreef Priapus het volgende:
[..]
Sa ist mar krek!
Het communisme is best wel een goeie religie!
Maar sje! De mensen hebben het weer verpest.
En vooral ex-priesterstudenten.
Jatoch Tiswat.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zekers wel.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Hebben ze wel een fatsoenlijk biljart, daar in die uithoek van je?
Ik biljart in De Wolthoorn.
En jij?
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Alleen bij De Verenigde Rooie Arrebeiers in de Korenbeurs natuurlijk. Dat snap je!quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:41 schreef Priapus het volgende:
[..]
Zekers wel.
Ik biljart in De Wolthoorn.
En jij?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
VAREK zeg!quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:44 schreef OllieA het volgende:
[..]
Alleen bij De Verenigde Rooie Arrebeiers in de Korenbeurs natuurlijk. Dat snap je!
Elitair onderkruipsel!
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
En dan doe je natuurlijk tien over rood?quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:44 schreef OllieA het volgende:
[..]
Alleen bij De Verenigde Rooie Arrebeiers in de Korenbeurs natuurlijk. Dat snap je!
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Dat heet tegenwoordig Gangbang.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:47 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
En dan doe je natuurlijk tien over rood?
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Jij komt met suggesties dat Groenlinks en OllieA fascistisch zijn.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Uiteraard, want jij bent zo veelzeggend joh.
En nog steeds heb je geen zinnig argument.
Jij zei dit:quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Ik heb dat nergens zo klip en klaar gesteld als jij het hier presenteert. Ik heb slechts gesteld dat in Nederland wel degelijk gevaren bestaan voor het afglijden naar fascistoïde toestanden, en dat die gevaren niet zijn te duchten van zogeheten rechts. Maar het toedichten gaat je weer lekker af.
Je suggereert dat Goenlinks fascistisch is.quote:Op woensdag 15 juni 2005 16:49 schreef speedfreak1 het volgende:
Het is hier in Nederland natuurlijk niet fascistisch, maar het zou zo maar kunnen doorslaan, bijvoorbeeld als een partij als GroenLinks in de regering komt.
En je schreef ook dit;
Dit is roddel...zonder een serieuse poging van argumentatie..quote:Op woensdag 15 juni 2005 17:32 schreef speedfreak1 het volgende:
Beter geformuleerd: Links heeft een groot aantal denkbeelden die ook denkbeelden van Adolf Hitler waren.
Eerder zijn de denkbeelden bij rechts terug te vinden, overigens
Bedoel je 'fasces' waar het woord fascisme van is afgeleid?quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Ah, roddel................... Je moet toch wat als je geen inhoudelijke argumenten hebt hè, dan ga je de ander wegzetten. Wel eens gehoord van de bundel? Dat is de ideologie van groenlinks,
Die gedachtengang stelde dat arbeiders en kapitalisten moesten samenwerken en geen klassestrijd voeren.
Daar is Groenlinks inderdaad het mee eens, maar rechts is het daar nog feller mee eens.
Dat was toen in de tijd van Mussolini en nog steeds
Iedere democratische regering is voorstander van een krachtig bestuur van het collectief/samenleving.quote:Op woensdag 15 juni 2005 17:32 schreef speedfreak1 het volgende:
het collectief dat krachtig wordt bestuurd, waarvoor beslist wordt wat goed voor ze is, waarvoor wordt bepaald welk inkomen ze verdienen, en dat van wieg tot graf volledig wordt verzorgd, en zodoende geen eigen verantwoording meer heeft. En geen individuele vrijheid.
En die regeringen hebben ook allemaal een inkomensbeleid.
Dat geen individuele vrijheid die groenlinks zou willen is jouw vooroordeel
Probeer het eens met argumenteren en GL-programmaquotes waaruit blijkt dat GL 'de individuele vrijheid' wilt opheffen
Samen met Hans Wiegel, inderdaad. Die bakt niks klaar trouwens.quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:47 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
En dan doe je natuurlijk tien over rood?
Die bakt niks klaar trouwens.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Neeeeeeeeeeeeeeeeeee!quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:52 schreef OllieA het volgende:
[..]
Samen met Hans Wiegel, inderdaad. Die bakt niks klaar trouwens.
Dan Marcel!
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Het komt mij voor dat een paar users - en dan denk ik aan Bleusdude, Biedermeier ollieA e.a. - die dit op zich interessante topic met een paar volstrekt onbenullige toeschrijvingen en niet terzake doende trivialiteiten naar z'n mallemoer proberen te helpen. (Ondanks de sympathieke reclame voor mijn weblog.)
Wie kan het wat schelen hoe over beiden gedacht wordt in de context tot de OP? Niemand toch? - ja, of het moeten beiden zelf zijn!... Vanwege een mogelijk doelbewuste ''verziekingsstrategie'' m.b.t. topics die deze entiteiten niet aanstaan, kunnen ze de verleiding niet weerstaan de boel eens flink uit zijn context te rukken - opdat alle aandacht op beider slachtofferrol wordt gevestigd en geprojecteerd.
Jammer dus dat het oorspronkelijk topiconderwerp uit zicht is verloren, maar wellicht is dat wel exemplarisch voor de oorlogsmoraal der antifascisten?!... Wie weet?
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 16-06-2005 11:24:08 ]
Wie kan het wat schelen hoe over beiden gedacht wordt in de context tot de OP? Niemand toch? - ja, of het moeten beiden zelf zijn!... Vanwege een mogelijk doelbewuste ''verziekingsstrategie'' m.b.t. topics die deze entiteiten niet aanstaan, kunnen ze de verleiding niet weerstaan de boel eens flink uit zijn context te rukken - opdat alle aandacht op beider slachtofferrol wordt gevestigd en geprojecteerd.
Jammer dus dat het oorspronkelijk topiconderwerp uit zicht is verloren, maar wellicht is dat wel exemplarisch voor de oorlogsmoraal der antifascisten?!... Wie weet?
Goethequote:Die Gestalten der engen und finstern Judenstadt waren mir gar sehr befremdliche und unverständliche Erscheinungen, die meine Phantasie beschäftigten, und ich konnte gar nicht begreifen, wie dieses Volk das merkwürdigste Buch der Welt aus sich heraus geschrieben hat. Was sich allerdings in meiner früheren Jugend als Abscheu gegen die Juden in mir regte, war mehr Scheu vor dem Rätselhaften, vor dem Unschönen. Meine Verachtung, die sich wohl zu regen pflegte, war mehr der Reflex der mich umgebenden christlichen Männer und Frauen. Erst später, als ich viele geistbegabte, feinfühlige Männer dieses Stammes kennen lernte, gesellte sich Achtung zu der Bewunderung, die ich für das bibelschöpferische Volk hege, und für den Dichter, der das hohe Liebeslied gesungen hat.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 16-06-2005 11:24:08 ]
Goh, ik dacht dat ik onder andere had gevraagd naar een eenduidige definitie van fascisme, maar het ging weer over de trivialiserende mallemoer!quote:Op donderdag 16 juni 2005 01:04 schreef lucida het volgende:
Het komt mij voor dat een paar users - en dan denk ik aan Bleusdude, Biedermeier ollieA e.a. - die dit op zich interessante topic met een paar volstrekt onbenullige toeschrijvingen en niet terzake doende trivialiteiten naar z'n mallemoer proberen te helpen. (Ondanks de sympathieke reclame voor mijn weblog.)
Wie kan het wat schelen hoe over beiden gedacht wordt in de context tot de OP? Niemand toch? - ja, of het moeten beiden zelf zijn!... Vanwege een mogelijk doelbewuste ''verkiezingsstrategie'' m.b.t. topics die deze entiteiten niet aanstaan, kunnen ze de verleiding niet weerstaan de boel eens flink uit zijn context te rukken - opdat alle aandacht op beider slachtofferrol wordt gevestigd en geprojecteerd.
Jammer dus dat het oorspronkelijk topiconderwerp uit zicht is verloren, maar wellicht is dat wel exemplarisch voor de oorlogsmoraal der antifascisten?!... Wie weet?
[..]
Goethe
Hoe is het met Sater, trouwens, over mallemoer gesproken?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Die sympathieke reclame voor je weblog maak ik trouwens graag, lucida!!!
[ Bericht 17% gewijzigd door OllieA op 16-06-2005 01:37:34 ]
[ Bericht 17% gewijzigd door OllieA op 16-06-2005 01:37:34 ]
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Uiteraard, want jij bent zo veelzeggend joh.
Jij komt met suggesties dat Groenlinks en OllieA fascistisch zijn.[/quote]
Ik zou gesuggereerd hebben dat................................ Ik wil nu het merk van je glazen bol hebben. Met andere woorden, je ziet spoken.
En je schreef ook dit;
quote:Op woensdag 15 juni 2005 17:32 schreef speedfreak1 het volgende:
Beter geformuleerd: Links heeft een groot aantal denkbeelden die ook denkbeelden van Adolf Hitler waren.
quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Ah, roddel................... Je moet toch wat als je geen inhoudelijke argumenten hebt hè, dan ga je de ander wegzetten. Wel eens gehoord van de bundel? Dat is de ideologie van groenlinks,
Dat was toen in de tijd van Mussolini en nog steeds
quote:Op woensdag 15 juni 2005 17:32 schreef speedfreak1 het volgende:
het collectief dat krachtig wordt bestuurd, waarvoor beslist wordt wat goed voor ze is, waarvoor wordt bepaald welk inkomen ze verdienen, en dat van wieg tot graf volledig wordt verzorgd, en zodoende geen eigen verantwoording meer heeft. En geen individuele vrijheid.
Iedere democratische regering is voorstander van een krachtig bestuur van het collectief/samenleving.
Sorry hoor, ik weet natuurlijk niet welke doelen jij voorstaat met het posten van dergelijke toedichtingen en beschuldigingen, je hebt wellicht gehoopt een makkelijke prooi te treffen, maar het blijkt gewoon dat het je volledig aan inhoud ontbreekt. Je herkent niet eens ironie en sarcasme. Ik acht je klein.
Uiteraard, want jij bent zo veelzeggend joh.
Jij komt met suggesties dat Groenlinks en OllieA fascistisch zijn.[/quote]
Ik zou gesuggereerd hebben dat................................ Ik wil nu het merk van je glazen bol hebben. Met andere woorden, je ziet spoken.
Waar zijn nou de zinnige argumenten van jouw hand? Zoekt zijn zaklantaarntje, hé, geen verlichting in de duisternis.quote:En nog steeds heb je geen zinnig argument.
Ah, het is in Nederland dus toch wel fascistisch? Ik zeg slechts dat GroenLinks wel eens bepaalde zaken uit het oog kan verliezen. Maar jah, lees er in wat je wilt, zou ik zo zeggen.quote:quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Ik heb dat nergens zo klip en klaar gesteld als jij het hier presenteert. Ik heb slechts gesteld dat in Nederland wel degelijk gevaren bestaan voor het afglijden naar fascistoïde toestanden, en dat die gevaren niet zijn te duchten van zogeheten rechts. Maar het toedichten gaat je weer lekker af.
Jij zei dit:
quote:Op woensdag 15 juni 2005 16:49 schreef speedfreak1 het volgende:
Het is hier in Nederland natuurlijk niet fascistisch, maar het zou zo maar kunnen doorslaan, bijvoorbeeld als een partij als GroenLinks in de regering komt.
Je suggereert dat Goenlinks fascistisch is.
En je schreef ook dit;
quote:Op woensdag 15 juni 2005 17:32 schreef speedfreak1 het volgende:
Beter geformuleerd: Links heeft een groot aantal denkbeelden die ook denkbeelden van Adolf Hitler waren.
Waar je dan ook gemakshalve geen enkel argument voor geeft. Overigens is het historisch volkomen juist om op te merken dat een groot aantal sociale verworvenheden een product van Hitler zijn. Als je dat niet gelooft ligt dat wellicht aan jezelf. Zoek eens na wat de oorsprong van de vaderlandse verworvenheden is, zou ik zo zeggen. Debk jij nou echt dat meneer Drees het wiel voor de zoveelste keer had uitgevonden?quote:Dit is roddel...zonder een serieuse poging van argumentatie..
Eerder zijn de denkbeelden bij rechts terug te vinden, overigens
quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Ah, roddel................... Je moet toch wat als je geen inhoudelijke argumenten hebt hè, dan ga je de ander wegzetten. Wel eens gehoord van de bundel? Dat is de ideologie van groenlinks,
Ah, je weet dus toch kennelijk iets.............quote:Bedoel je 'fasces' waar het woord fascisme van is afgeleid?
Die gedachtengang stelde dat arbeiders en kapitalisten moesten samenwerken en geen klassestrijd voeren.
En tegelijkertijd werkelijk niets..................... Je geeft hier overigens impliciet toe dat GL wel degelijk fascistisch is, hetgeen ik nergens heb beweerd, maar het is altijd gunstig als mensen zelf tot enig inzicht komen. Verdiep je eens in liberarische en liberale theorien, want daar heb je blijkbaar geen enkele kaas van gegeten.quote:Daar is Groenlinks inderdaad het mee eens, maar rechts is het daar nog feller mee eens.
Dat was toen in de tijd van Mussolini en nog steeds
quote:Op woensdag 15 juni 2005 17:32 schreef speedfreak1 het volgende:
het collectief dat krachtig wordt bestuurd, waarvoor beslist wordt wat goed voor ze is, waarvoor wordt bepaald welk inkomen ze verdienen, en dat van wieg tot graf volledig wordt verzorgd, en zodoende geen eigen verantwoording meer heeft. En geen individuele vrijheid.
Iedere democratische regering is voorstander van een krachtig bestuur van het collectief/samenleving.
Leef jij onder een steen?quote:En die regeringen hebben ook allemaal een inkomensbeleid.
Het hele programma van GL is het opheffen van individuele vrijheid................. Maar dat is natuurlijk mijn idee.quote:Dat geen individuele vrijheid die groenlinks zou willen is jouw vooroordeel
Probeer het eens met argumenteren en GL-programmaquotes waaruit blijkt dat GL 'de individuele vrijheid' wilt opheffen
Sorry hoor, ik weet natuurlijk niet welke doelen jij voorstaat met het posten van dergelijke toedichtingen en beschuldigingen, je hebt wellicht gehoopt een makkelijke prooi te treffen, maar het blijkt gewoon dat het je volledig aan inhoud ontbreekt. Je herkent niet eens ironie en sarcasme. Ik acht je klein.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ja, maar dat betekent dat de Tuf Tuf club dus een neonazi club is. En iedereen die bezwaar indient tegen boetes een bruinhemd.quote:Op woensdag 15 juni 2005 22:24 schreef Priapus het volgende:
[..]
Nee hoor !
Hitler was links en het grote voorbeeld voor Drs. J.M. den Uyl.
Joop wou elke arbeider een auto toe.
Nou, Adolf was hem 35 jaar voor.
.
quote:Op woensdag 15 juni 2005 23:37 schreef OllieA het volgende:
[..]
En je mag je opstel best over een weekje inleveren hoor!
Aldus het zuurpruimerige en vervaarlijk anti -fascistische- schoolmeestertje.
als je goed bent in het verdraaien van woorden, en het uit zijn context rukken van teksten kun je iedereen in een willekeurig hokje krijgen. Dat is wat er in de OP gebeurt.quote:Op woensdag 15 juni 2005 21:41 schreef Sidekick het volgende:
Speedfreak, wat vind je bijvoorbeeld van identificatieplicht? Is dat ook fascistisch?
Ik vind het artikel een nogal overdreven toon hebben, waar samenwerking via de overheid, of het opleggen van "normen en waarden" gelijk in de fascistische hoek wordt gezet. In het artikel wordt zelfs gesproken dat moraliteit absoluut is, dus waarom zou je dat niet mogen 'afdwingen?
Toch vreemd hoor.. Dat men het over een boek heeft en daarbij de vraag stelt of het ook offline te bekijken is
Ik ben zelf tegen het al te makkelijk afwijzen van de politieke ideologie van het Fascisme of het Syndicalisme .... beiden hebben volgens mij zeer waardevolle elementen, en zouden serieus genomen moeten kunnen worden ....
Echter, bepaalde partijen die zich nog wel eens makkelijk opwerken als uitdragers van dit gedachtegoed, zijn dat helaas zeker niet ... partijen als de NVU, NPD, CP'86 ...
Nieuw Rechts of De Conservatieven zitten wat mij betreft net op die 'grens' ... iets wat ik overigens als positief zie ...
volgens mij zou het ook zinnig zijn als een rechts-radikale of Fascistische/Synidcalistische partij eenzelfde rol binnen het politieke stelsel kan spelen, als bv de extreem-linkse vleugel binnen Groenlinks of de SP ....
wat betreft echter de gedachtegang van de schrijver van het stuk in de beginpost ... ik snap niet geheel wat hij ermee wil bereiken en het komt me nogal over als een semi-diepzinnige poesie-album-filsofie ...:
Eerst een algemene 'omschrijving' van een politieke ideologie bedenken , en dan gaan opnoemen welke gedachtes er nog meer daaraan kunnen voldoen ... tja, zo kun je idd wel bezig blijven ..
Ik merk een soort van 'zichzelf zielig voelen' in zo'n stuk, of erg de nadruk leggen op het 'onbegrepen zijn'... terwijl het niet gepaard gaat met enige constructieve onderbouwing van zijn gedachtegoed ...:
Een beetje de denkwijze van:
"ik wordt altijd heel negatief afgeschilderd, maar dat negatieve afschilderen door mijn tegenstanders is op verkeerde gronden gebaseerd ... en dus is mijn denkrichting 'goed'...."
Die redenatietrand behoort mijn insziens tot 'polarisatie-politiek, oftewel de politiek zien als een spel tussen 'goede' en 'slechte' denkbeelden, waarbij je zelf natuurlijk altijd de 'goede denkbeelden' aanhangt en je tegenstanders de 'slechte'... (en de hele politiek teruggebracht wordt tot een welles-nietse-discussie wie nu 'goed' is, en wie 'slecht ... de voortdurende links-rechts-discussies op Fok! hebben er ook behoorlijk wat van weg ...)
Echter, bepaalde partijen die zich nog wel eens makkelijk opwerken als uitdragers van dit gedachtegoed, zijn dat helaas zeker niet ... partijen als de NVU, NPD, CP'86 ...
Nieuw Rechts of De Conservatieven zitten wat mij betreft net op die 'grens' ... iets wat ik overigens als positief zie ...
volgens mij zou het ook zinnig zijn als een rechts-radikale of Fascistische/Synidcalistische partij eenzelfde rol binnen het politieke stelsel kan spelen, als bv de extreem-linkse vleugel binnen Groenlinks of de SP ....
wat betreft echter de gedachtegang van de schrijver van het stuk in de beginpost ... ik snap niet geheel wat hij ermee wil bereiken en het komt me nogal over als een semi-diepzinnige poesie-album-filsofie ...:
Eerst een algemene 'omschrijving' van een politieke ideologie bedenken , en dan gaan opnoemen welke gedachtes er nog meer daaraan kunnen voldoen ... tja, zo kun je idd wel bezig blijven ..
Ik merk een soort van 'zichzelf zielig voelen' in zo'n stuk, of erg de nadruk leggen op het 'onbegrepen zijn'... terwijl het niet gepaard gaat met enige constructieve onderbouwing van zijn gedachtegoed ...:
Een beetje de denkwijze van:
"ik wordt altijd heel negatief afgeschilderd, maar dat negatieve afschilderen door mijn tegenstanders is op verkeerde gronden gebaseerd ... en dus is mijn denkrichting 'goed'...."
Die redenatietrand behoort mijn insziens tot 'polarisatie-politiek, oftewel de politiek zien als een spel tussen 'goede' en 'slechte' denkbeelden, waarbij je zelf natuurlijk altijd de 'goede denkbeelden' aanhangt en je tegenstanders de 'slechte'... (en de hele politiek teruggebracht wordt tot een welles-nietse-discussie wie nu 'goed' is, en wie 'slecht ... de voortdurende links-rechts-discussies op Fok! hebben er ook behoorlijk wat van weg ...)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
|
|
