Overheid pakt externe effecten fout aan: nog meer subsidie

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 15:54 schreef kLowJow het volgende:

[..]

De tijd die nodig is om de invloed van het gas op de atmosfeer teniet te doen gaan.
Het probleem met CO₂ is toch juist dat de geproduceerde hoeveelheden dermate groot dreigen te worden dat deze niet snel genoeg door ons ecosysteem opgenomen kunnen worden, waardoor de hoeveelheid blijft groeien?

Dat wordt dus gesuggereerd. Een heel wat grotere invloed op het gehalte CO₂ hebben de oceanen. In feite bepaalt de temperatuur van de oceanen het CO₂ gehalte in de atmosfeer, als de oceaan in temperatuur stijgt is het CO₂ minder oplosbaar, dus komt er meer CO₂ vrij. Die invloed is vele malen groter dan de door de mens geproduceerde CO₂. Feitelijk is het zo dat het gehalte CO₂ afhangt van de temperatuur, maar zeker niet andersom.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 16:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Dat wordt dus gesuggereerd. Een heel wat grotere invloed op het gehalte CO₂ hebben de oceanen. In feite bepaalt de temperatuur van de oceanen het CO₂ gehalte in de atmosfeer, als de oceaan in temperatuur stijgt is het CO₂ minder oplosbaar, dus komt er meer CO₂ vrij. Die invloed is vele malen groter dan de door de mens geproduceerde CO₂. Feitelijk is het zo dat het gehalte CO₂ afhangt van de temperatuur, maar zeker niet andersom.

Het is toch zo dat broeikasgassen als CO₂ door hun absorptievermogen/weerkaatsing van infrarode straling van de aarde hitteverlies van de aarde tegengaan? Wanneer de dichtheid van deze gassen toeneemt, lijkt het me dat dit vermogen toeneemt, waardoor de aarde dus op zou warmen. Als ik daarbij kijk naar wat jij hierboven stelt: "wanneer oceanen warmer worden kunnen zij minder CO₂ verwerken, waardoor het CO₂-gehalte weer verder toeneemt", zou je dus denken dat dit een vicieuze cirkel is, waardoor de aarde almaar warmer blijft worden.

Welk mechanisme gaat dit dan tegen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 16:17 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Het is toch zo dat broeikasgassen als CO₂ door hun absorptievermogen/weerkaatsing van infrarode straling van de aarde hitteverlies van de aarde tegengaan?

En dat is maar goed ook.

quote:

Wanneer de dichtheid van deze gassen toeneemt, lijkt het me dat dit vermogen toeneemt, waardoor de aarde dus op zou warmen. Als ik daarbij kijk naar wat jij hierboven stelt: "wanneer oceanen warmer worden kunnen zij minder CO₂ verwerken, waardoor het CO₂-gehalte weer verder toeneemt", zou je dus denken dat dit een vicieuze cirkel is, waardoor de aarde almaar warmer blijft worden.
Welk mechanisme gaat dit dan tegen?

Zo goed als dat die gassen de warmte van de aarde kunnen vasthouden, zo goed beperken ze ook de op de aarde invallende straling. Dat is één factor. Een andere factor is dat door het hogere CO₂ gehalte er meer plantengroei komt, de lichtreactie vraagt energie, die komt van de zon, heeft een afkoelend effect. Ander punt is dat CO₂ als broeikasgas slechts een marginale rol vervult, waterdamp is vele malen meer broeikasgas, en bovendien in veel grotere mate aanwezig. Door toenemende warmte krijg je meer verdamping, maar verdampen ontrekt warmte aan de oceaan, die dan weer afkoelt. In feite is het systeem zo waanzinnig complex dat het eigenaardig is om slechts het gehalte CO₂ te beschouwen. Wat al eerder werd aangehaald, methaan gas, dat gewoon uit ruftende koeien komt speelt ook een grote rol. Het systeem kent een zeer groot aantal variabelen waarvan het gehalte CO₂ er slechts ééntje is. Het valt niet te verdedigen dat de temperatuur op aarde slechts samenhangt met het gehalte CO₂. Zoals ik al zei, het is een complex systeem van dynamische evenwichten, en dat is eigenlijk altijd in beweging. Als je bijvoorbeeld het gehalte waterdamp in de atmosfeer zou bepalen in de loop der tijd, dan zou je merken dat het ook is toegenomen. Is daarom de temperatuur afhankelijk van de hoeveelheid waterdamp?

En aangezien het aantal mensen op deze aardkloot ook alsmaar toeneemt poneer ik een nieuwe hypothese: Het gehalte CO₂ is bepalend voor het aantal mensen op aarde.

Iedereen maakt zich druk over CO2, maar zelden hoor je iemand over methaan. Dat is een veel sterker broeikasgas dat je krijgt met al die koeien, varkens en mensen in dit land. Toeval? Ik denk het niet. Dat komt de boeren en de multikullobby slecht uit.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 17:42 schreef speedfreak1 het volgende:
En aangezien het aantal mensen op deze aardkloot ook alsmaar toeneemt poneer ik een nieuwe hypothese: Het gehalte CO₂ is bepalend voor het aantal mensen op aarde.

Als je het omdraait naar Het aantal mensen op aarde is bepalend voor het gehalte CO₂ en we spreken over grondstoffenverbruikende mensen, dan is het een aardige hypothese.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 18:28 schreef Monidique het volgende:

[..]

Als je het omdraait naar Het aantal mensen op aarde is bepalend voor het gehalte CO₂ en we spreken over grondstoffenverbruikende mensen, dan is het een aardige hypothese.

Als je dan nog eens in beschouwing neemt dat het door menselijk handelen voortgebrachte CO₂ werkelijk peanuts is in vergelijking met CO₂ uit andere bronnen, dan vindt daardoor dus geen opwarming plaats. Maar ik zie toch wel meer in het gegeven "één van de zeer veel variabelen" hoor, die hypothese was meer om enigszins een valse correlatie te verduidelijken. Maar nog een alternatieve hypothese: Het gehalte CO₂ wordt bepaald door de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer. Deze zou trouwens eventueel zomaar kunnen kloppen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:12 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Als je dan nog eens in beschouwing neemt dat het door menselijk handelen voortgebrachte CO₂ werkelijk peanuts is in vergelijking met CO₂ uit andere bronnen, dan vindt daardoor dus geen opwarming plaats.

Hier zit geen logica in.

Belastingen om het milieu te sparen zijn inderdaad een stuk effectiever dan subsidies ( ).

Speedfreak1, ontken je dat de mens CO2 de lucht in spuit?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hier zit geen logica in.

Jawel hoor, het borduurt voort op jouw logica.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:17 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Jawel hoor, het borduurt voort op jouw logica.

Welke logica van mij?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:17 schreef Monidique het volgende:
Speedfreak1, ontken je dat de mens CO2 de lucht in spuit?

Nee, ik stel dat de hoeveelheid door de mens geproduceerd CO₂ nihil is in vergelijking met de rest.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:18 schreef Monidique het volgende:

[..]

Welke logica van mij?

Het omdraaien van oorzaak en gevolg. Beetje het idee dat een koe wel vee is, maar vee niet altijd een koe.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:19 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Nee, ik stel dat de hoeveelheid door de mens geproduceerd CO₂ nihil is in vergelijking met de rest.

In vergelijking met welke rest?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 17:52 schreef PJORourke het volgende:
Iedereen maakt zich druk over CO2, maar zelden hoor je iemand over methaan. Dat is een veel sterker broeikasgas dat je krijgt met al die koeien, varkens en mensen in dit land. Toeval? Ik denk het niet. Dat komt de boeren en de multikullobby slecht uit.

Dat punt wordt ook in één van die artikels naar voren gebracht. Wat ik al zei, CO₂ is slechts één component van een uiterst complex systeem.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:20 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het omdraaien van oorzaak en gevolg. Beetje het idee dat een koe wel vee is, maar vee niet altijd een koe.

Ja, goed, hoor, als jij dat erin leest. Maar goed, het is jouw hypothese, nietwaar? Als jij daar waarde aan hecht, dan moet je dat natuurlijk gewoon doen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:21 schreef Monidique het volgende:

[..]

In vergelijking met welke rest?

Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook. De bulk van het CO₂ komt uit de oceanen.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, goed, hoor, als jij dat erin leest. Maar goed, het is jouw hypothese, nietwaar? Als jij daar waarde aan hecht, dan moet je dat natuurlijk gewoon doen.

Die jij omdraait.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:24 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook. De bulk van het CO₂ komt uit de oceanen.

Je hebt ongetwijfeld wel cijfers hoeveel CO2 vanuit Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook opeenhoopt in de atmosfeer en daar jarenlang blijft hangen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je hebt ongetwijfeld wel cijfers hoeveel CO2 vanuit Oceanen, vulkaanuitbarstingen, verval van mergel, en nog wel meer ook opeenhoopt in de atmosfeer en daar jarenlang blijft hangen?

150 Gton door natuurlijke oorzaken, 6 Gton door menselijk handelen. Oh, het blijft trouwens niet hangen, zie enkele postings hierboven hoe dat enigszins in elkaar steekt. Evenwichten en zo..........

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:28 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

150 Gton door natuurlijke oorzaken, 6 Gton door menselijk handelen.

Ja, je hebt ze ongetwijfeld ook wel gesplitst, toch? Hoeveel stoten vulkanen uit? Hoeveel stoten ceanen uit?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:28 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

150 Gton door natuurlijke oorzaken, 6 Gton door menselijk handelen. Oh, het blijft trouwens niet hangen, zie enkele postings hierboven hoe dat enigszins in elkaar steekt. Evenwichten en zo..........

Nee, inderdaad het blijft niet hangen. Oceanen nemen namelijk ontzettend veel CO2 op, bossen ook. Als je dus als mensheid plotseling wat CO2 de lucht in schiet, dan krijg je dat het evenwicht wordt verstoord, de CO2 in de atmosfeer blijft hangen en dus ophoopt, zoals de cijfers aangeven.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, inderdaad het blijft niet hangen. Oceanen nemen namelijk ontzettend veel CO2 op, bossen ook. Als je dus als mensheid plotseling wat CO2 de lucht in schiet, dan krijg je dat het evenwicht wordt verstoord, de CO2 in de atmosfeer blijft hangen en dus ophoopt, zoals de cijfers aangeven.

Welke cijfers? En waar zijn nu de rechtstreekse verbanden? Snap je het begrip dynamisch evenwicht? Begrijp je dat het geen statisch systeem is? Heb je scheikunde gehad? Zo ja tot welk niveau? Hoe zie je dat trouwens voor je, dat plotselinge de lucht inschieten van CO₂? Verder is aannemelijk dat de mens in vroeger tijden nog heel wat meer CO₂ heeft geproduceerd dan vandaag de dag. Verder, je begrijpt kennelijk één ding nog steeds niet, wat je niet euvel valt de duiden overigens, CO₂ is slechts één aspect van een complex systeem met veel variabelen. Voorspellingen hoe een dergelijk systeem reageert op het veranderen van één variabele is nutteloos.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 19:52 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Welke cijfers?

Over die vulkanen, schat, over die oceanen, over nog wel meer ook. Hoeveel "stoten" die uit en hoeveel CO2 nemen ze op?