Overheid pakt externe effecten fout aan: nog meer subsidie

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:22 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dank voor de uitleg; maar volgens mij is de mondiale temperatuurstijging helemaal niet ongekend.

Plaatje:

[afbeelding]

Ten eerste is het een vrij ruw plaatje, ten tweede betreft het ook prehistorische tijden en ten derde weet ik niet wat het laat zien.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:16 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Ik snap het principe wel. Het gaat hier echter weer om temperatuur. De grafieken die ik postte hebben betrekking op de verhoogde aanwezigheid van broeikasgassen in de atmosfeer. Deze grafieken laten een vrij explosieve stijging zien. Deze stijging wordt verklaard door menselijk handelen.

Beter: De stijging zou verband kunnen houden met menselijk handelen, maar vaststaan doet dat allerminst. Van bijvoorbeeld CO₂ staat het niet vast, van methaan ook al niet.

quote:

Jij gaf hierover aan dat er sprake was van het weglaten van metingen en het zodanig kiezen van de periode dat de grafieken het gewenste resultaat weergeven. Ik zou het wel interessant vinden, dezelfde grafieken te zien, zonder weglating van metingen e.d. om een goed beeld te krijgen van de mate waarin het IPCC de werkelijk verdraait.

Vraag je zelf eerst eens af hoe dit soort grafieken tot stand komen, sinds de firma Dräger toch echt pas in de twintigste eeuw is ontstaan.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ten eerste is het een vrij ruw plaatje, ten tweede betreft het ook prehistorische tijden en ten derde weet ik niet wat het laat zien.

Het geeft de aardtemperatuur over de afgelopen 3 miljard jaar weer; en uiteraard is het vrij ruw. Allicht betreft het ook prehistorische tijden, maar wat het overduidelijk aantoont is dat we momenteel helemaal niet in een warme periode zitten, en dat het vroeger veel warmer is geweest. Toen waren er nog geen mensen, dus er treden ook grote schommelingen op zonder menselijke invloed.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:30 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het geeft de aardtemperatuur over de afgelopen 3 miljard jaar weer; en uiteraard is het vrij ruw. Allicht betreft het ook prehistorische tijden, maar wat het overduidelijk aantoont is dat we momenteel helemaal niet in een warme periode zitten, en dat het vroeger veel warmer is geweest. Toen waren er nog geen mensen, dus er treden ook grote schommelingen op zonder menselijke invloed.

Al het bovenstaande ontken ik dan ook helemaal niet.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:26 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Beter: De stijging zou verband kunnen houden met menselijk handelen, maar vaststaan doet dat allerminst. Van bijvoorbeeld CO₂ staat het niet vast, van methaan ook al niet.

Dat is hoe zij het verklaren, of ten minste als meest logische verklaring presenteren, bedoelde ik te zeggen.

quote:

Vraag je zelf eerst eens af hoe dit soort grafieken tot stand komen, sinds de firma Dräger toch echt pas in de twintigste eeuw is ontstaan.

Er staat mij iets bij van metingen binnen door ijs geconserveerde luchtbellen. Maar op basis van welke gegevens concludeer jij dan dat er sprake is van weglating van meetpunten e.d.?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Al het bovenstaande ontken ik dan ook helemaal niet.

Het relativeert ten zeerste alle verhalen over ongekende stijgingen. Het geeft aan dat de aardtemperatuur zeer zeker niet stabiel is, en ook nooit geweest is. Als dat zo is, dan is het maar zeer de vraag of de - eventuele! - menselijke invloed op het klimaat iets is om ons druk over te maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Diederik_Duck op 13-06-2005 13:41:43 (aanvulling) ]

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:40 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het relativeert ten zeerste alle verhalen over ongekende stijgingen.

Nee, dat doet het niet. Het plaatje is een ruwe weergave van de gemiddelde mondiale temperatuur, het toont echter niet de stijgingen, behalve dan de globale, ruwe weergave waar we niets concreet over de stijgingen in kunnen zien.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:58 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Allemaal hockeysticks............................... Is ook al eens aan de orde geweest, een bepaalde werkwijze levert altijd een hockeystick op.......................... Weglaten van meetresultaten omdat ze een gewenste trend niet bevestigen bijvoorbeeld.............. Het kiezen van de periode zodanig dat het gewenste resultaat er uit komt bijvoorbeeld.............

Wat een onzin.
Ik heb meer als genoeg statistiek en econometrie gehad om te weten dat dit in de meeste gevallen bijna onmogelijk is, mits men niet het overgrote deel van de meetresultaten overboord wil smijten.

Dat de hockeystick van Mann mss. (want welke normale mens kan inschatten wie van de twee kampen gelijk heeft?) wetenschappelijk niet verantwoord is, betekent toch niet dat alle andere hockeystick achtige conclusies nu ook onzin zijn.

Over manipulatie van cijfers gesproken:

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:21 schreef speedfreak1 het volgende:
Op 273 + K is dat dus een giller, ruw weg 1 op 500, oftewel 0,00002 %.

1/500 = 0,2%

En het argument dat het Kelvin is en dus minder grote gevolgen gaat hebben, vind ik ook maar vreemd eigenlijk. Dat een stijging van de temperatuur met enkele graden grote gevolgen kan hebben, is toch wel bekend denk ik?
En omgekeerd betekent het natuurlijk ook dat kleine veranderingen van andere factoren net een grote stijging/daling van de temperatuur kan veroorzaken.
Dus wat daat positief aan is, zie ik niet direct?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:44 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, dat doet het niet. Het plaatje is een ruwe weergave van de gemiddelde mondiale temperatuur, het toont echter niet de stijgingen, behalve dan de globale, ruwe weergave waar we niets concreet over de stijgingen in kunnen zien.

Nee daar ben ik het niet mee eens. De discussie gaat hier niet over regionale verschillen, maar nu juist over global warming. Dan lijkt het mij zeer relevant om in te zien dat er een zeer grote natuurlijke variatie in temperatuur is geweest in de aardgeschiedenis; het geeft inderdaad niet aan hoe hard het nu omhoog gaat, maar gezien al de andere informatie in dit topic lijkt het mij duidelijk dat de natuurlijke variatie veel groter is dan eventuele menselijke invloed. Ik zie overigens wel degelijk een aantal scherpe pieken en dalen in het plaatje, maar dat terzijde.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:56 schreef Diederik_Duck het volgende:

De discussie gaat hier niet over regionale verschillen, maar nu juist over global warming. Dan lijkt het mij zeer relevant om in te zien dat er een zeer grote natuurlijke variatie in temperatuur is geweest in de aardgeschiedenis;

Inderdaad, het gaat over mondiale opwarming, dus ik weet niet waarom je regionale verschillen erbij haalt.

quote:

het geeft inderdaad niet aan hoe hard het nu omhoog gaat, maar gezien al de andere informatie in dit topic lijkt het mij duidelijk dat de natuurlijke variatie veel groter is dan eventuele menselijke invloed.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de natuur, gezien de turbulente geschiedenis van het klimaat op aarde, een veel grotere impact kan hebben op het klimaat dan de mens (eventueel, als je dat graag wilt zien). Nou ja, dat is mogelijk... niemand betwist dat, voorzover ik weet.

quote:

Ik zie overigens wel degelijk een aantal scherpe pieken en dalen in het plaatje, maar dat terzijde.

Ja, en omdat, zoals ik al zei, het een globaal geschetst grafiekje is, is het héél erg terzijde, zover terzijde dat die scherpe pieken en dalen een boekje over de geschiedenis van de aarde leuk zullen opfleuren, maar dat je er niets concreet over de stijgingen in betreffende perioden uit kunt aflezen.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 14:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad, het gaat over mondiale opwarming, dus ik weet niet waarom je regionale verschillen erbij haalt.

ik wilde dat even duidelijk stellen

quote:

[..]

Ik neem aan dat je bedoelt dat de natuur, gezien de turbulente geschiedenis van het klimaat op aarde, een veel grotere impact kan hebben op het klimaat dan de mens (eventueel, als je dat graag wilt zien). Nou ja, dat is mogelijk... niemand betwist dat, voorzover ik weet.
[..]

ja

quote:

Ja, en omdat, zoals ik al zei, het een globaal geschetst grafiekje is, is het héél erg terzijde, zover terzijde dat die scherpe pieken en dalen een boekje over de geschiedenis van de aarde leuk zullen opfleuren, maar dat je er niets concreet over de stijgingen in betreffende perioden uit kunt aflezen.

Maar je kunt er wel de grote lijn uit aflezen, en het lijkt mij sterk dat de mens daar invloed op heeft; het zou dus zo kunnen zijn dat wij op dit moment slechts een al ingezette verandering een beetje versnellen danwel afremmen.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 13:55 schreef gorgg het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Kyoto is inderdaad grote onzin..............

quote:

Ik heb meer als genoeg statistiek en econometrie gehad om te weten dat dit in de meeste gevallen bijna onmogelijk is, mits men niet het overgrote deel van de meetresultaten overboord wil smijten.

Wat ze dan ook gedaan hebben, en wat een wetenschappelijk gezien uiterst laakbare praktijk is. Verder zul je dan ook wel inzien dat 23 proxygegevens toch wel erg mager is om er dergelijk absolute conclusies aan te verbinden. Vooral omdat bewijzen, die werkelijk laten zien dat de hockeystick onzin is, gewoon worden genegeerd.

quote:

Dat de hockeystick van Mann mss. (want welke normale mens kan inschatten wie van de twee kampen gelijk heeft?) wetenschappelijk niet verantwoord is, betekent toch niet dat alle andere hockeystick achtige conclusies nu ook onzin zijn.

Van de hockeystick van Mann is genoegzaam aangetoond dat het wetenschappelijk gezien gewoon rotzooi is, en zo de prullenbak in kan. Het is een blamage voor de wetenschap. Bij de andere hockeysticks kun je de nodige vraagtekens zetten. Vooral omdat er over het verleden helemaal geen zekerheid bestaat over componenten in de lucht.

quote:

Over manipulatie van cijfers gesproken:
[..]

1/500 = 0,2%

Oef, betrapt. 0,2 % is alsnog weinig.

quote:

En het argument dat het Kelvin is en dus minder grote gevolgen gaat hebben, vind ik ook maar vreemd eigenlijk. Dat een stijging van de temperatuur met enkele graden grote gevolgen kan hebben, is toch wel bekend denk ik?

Het is dus niet zo vreemd om Kelvin te gebruiken, iedere chemische en fysische berekening wordt Kelvin gebruikt en geen Celsius. En dat een temperatuurstijging van een paar graden grote gevolgen zou hebben is helemaal niet bekend, men weet het niet. Heb jij het bijvoorbeeld wel eens meegemaakt? Buiten dat is de stijging waar men het over heeft 0,5 graden.

quote:

En omgekeerd betekent het natuurlijk ook dat kleine veranderingen van andere factoren net een grote stijging/daling van de temperatuur kan veroorzaken.
Dus wat daat positief aan is, zie ik niet direct?

Ah, de klassieke fout, redeneringen omdraaien. Laat ik het anders stellen, kom nou eens met onomstotelijke bewijzen waar uit blijkt dat een kleine temperatuurstijging een grote wereldramp veroorzaakt. En ik waarschuw maar alvast dat eendergelijk bewijs niet valt te leveren.

Het hele Kyoto-verhaal berust op gebakken lucht.

quote:

Op maandag 13 juni 2005 14:21 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]
Het hele Kyoto-verhaal berust op gebakken lucht.

Dat verklaart in ieder geval wel waarom ze steeds van die grote temperatuurstijgingen meten

quote:

Op maandag 13 juni 2005 14:05 schreef Monidique het volgende:
Inderdaad, het gaat over mondiale opwarming, dus ik weet niet waarom je regionale verschillen erbij haalt.

Hoe zit het met global dimming?

quote:

Op maandag 13 juni 2005 14:21 schreef speedfreak1 het volgende:
Wat ze dan ook gedaan hebben, en wat een wetenschappelijk gezien uiterst laakbare praktijk is. Verder zul je dan ook wel inzien dat 23 proxygegevens toch wel erg mager is om er dergelijk absolute conclusies aan te verbinden. Vooral omdat bewijzen, die werkelijk laten zien dat de hockeystick onzin is, gewoon worden genegeerd.

Het leidt gewoon tot een grote foutenmarge (afhankelijk van hoe representatief die 23 zijn), maar als desondanks toch nog een conclusie kan getrokken worden, is dat niet onverantwoord.

quote:

Laat ik het anders stellen, kom nou eens met onomstotelijke bewijzen waar uit blijkt dat een kleine temperatuurstijging een grote wereldramp veroorzaakt. En ik waarschuw maar alvast dat eendergelijk bewijs niet valt te leveren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
http://en.wikipedia.org/wiki/Permian-Triassic_extinction_event
Nouja, niet 100% wat je vroeg.

Mensen en de economie zijn gewoon erg gevoelig voor klimaatwijzingen.
De zomer van 2003 was ook maar 2 graden warmer dan een normale zomer. (In Kelvin: + 0,8%)
Je kan toch moeilijk zeggen dat dit geen gevolgen had? (Franse bomas enz.)

En de theorie dat de droogtes in Afrika in 70-80 werden veroorzaakt door global dimming is mi ook niet onaardig. (al weet ik niet of die nu al weerlegd is of niet)

quote:

Op maandag 13 juni 2005 18:13 schreef gorgg het volgende:

[..]

[quote]Het leidt gewoon tot een grote foutenmarge (afhankelijk van hoe representatief die 23 zijn), maar als desondanks toch nog een conclusie kan getrokken worden, is dat niet onverantwoord.

Maar niet het soort conclusie die er is getrokken...........................
[..]

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
http://en.wikipedia.org/wiki/Permian-Triassic_extinction_event
Nouja, niet 100% wat je vroeg.

Mensen en de economie zijn gewoon erg gevoelig voor klimaatwijzingen.
De zomer van 2003 was ook maar 2 graden warmer dan een normale zomer. (In Kelvin: + 0,8%)
Je kan toch moeilijk zeggen dat dit geen gevolgen had? (Franse bomas enz.)

Een éénmalig verschijnsel kun je niet maatgevend verklaren voor een klimaatverandering. Dit jaar hebben we bijvoorbeeld een meer gematigde zomer, maar ook een laf wintertje gehad. Kun je niets mee.

Ik pak even enkele strofen uit die wikipedia-verhaaltjes die overigens verder best interessant zijn, ze bevestigen dat temperatuurwisselingen altijd al hebben plaatsgevonden:

quote:

Now, however, it is commonly accepted that the event lasted less than a million years, from 252.3 to 251.4 MYA (both numbers ±300,000 years), a very brief period of time in geological terms.

Ofschoon het voor geologische begrippen kort is, vind ik minimaal 600.000 jaar toch wel een beste periode.

quote:

At the start of the Eocene, the Earth remained warm for about 80,000 to 200,000 years.

Toch ook weer een beste periode. Maar wat dan ook wel weer interessant is om op te merken, is dat ook zonder mensen de temperatuur zulke fluctuaties vertoont. Verder gaan deze verhaaltjes over een stijging van 8 à 9 graden, wat zeg maar meer dan 10 keer zoveel is als de stijging waar de hockeystick over gaat.

We dwalen wel af van het oorspronkelijke onderwerp:
Is de overheid goed bezig met de subsidie op projecten die de uitstoot van CO2 beperken ?

Het antwoord is natuurlijk nee, om verschillende redenen:
- CO2 is niet het probleem
- Subsidies zijn bijna altijd slecht voor de economie op termijn
- Er komt weer een hoop bureaucratie bij.
- etc.

Wat dan wel ?
De overheid zou juist innnovatie op alle gebieden en met name de zgn. kenniseconomie moeten stimuleren (niet subsidieeren) door het verminderen of opheffen van regels.
De overheid zou het monopoly van de energie maatschappijen werkelijk moeten doorbreken, door regels op te stellen (of te schrappen) die de werkelijke concurrentie bevorderen.

En technisch gezien, is het hele concept van centrale opwekking en distributie misschien wel een verouderd idee. Tuinders gebruiken bijv. dieselgeneratoren om stroom op te wekken voor verlichting en eigen gebruik (+ levering aan het net), de warmte wordt gebuikt voor de verwarming van de kassen en het kostbare CO2 is voeding voor de planten die door de hogere concentratie sneller gaan groeien.

Waarom wordt deze techniek niet gebruikt om bijv een heel flatgebouw van energie en warmte te voorzien ? (CO2 is helaas hier niet bruikbaar)
Misschien een idee voor een woningbouw corperatie, want je kunt zo meer doen met minder brandstof en je kunt subsidie aanvragen !!!