Overheid pakt externe effecten fout aan: nog meer subsidie

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
IK WORDT GEK

.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:29 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

.

Ja hij word gek


stam - t

Ik wordt
jij word
hij/zij word
wij worden

ik werdt
jij werd
hij/zij werd
wij werden

Onze CO2 uitstoot heeft helemaal geen/verwaarloosbaar weinig invloed op de temperatuur. We zitten gewoon in een interglaciaal tijdperk

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 16:33 schreef Wie_zal_het_weten het volgende:
Onze CO2 uitstoot heeft helemaal geen/verwaarloosbaar weinig invloed op de temperatuur. We zitten gewoon in een interglaciaal tijdperk

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Volgens basiseconomie is het trouwens net zo goed gebruikelijk om positieve effecten te subsidiëren als dat je negatieve effecten belast. Al ben ik het met TS eens dat je bij uitstoot van CO2 beter kunt belasten dan subsidiëren, om praktische redenen van misbruik.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Daar kan ik me wel in vinden.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:

Goed, De overheid is dus idioot bezig. Externe effecten moet je gewoon belasten natuurlijk, dat is veel smoother dan met allerlei subsidie maatregelen strooien ...

Klopt dat?

Zou je op CO2 uitstoot moeten gaan belasten, dan moet je een rekenmodel maken welke de uitstoot zou bepalen voor objecten, tevens deze met enige regelmaat gaan taxeren .... oftewel je schept ermee evenzeer een gevaarlijk bureaucratisch systeem .... bij bv onroerend goedbelasting zijn de effecten van hertaxaxties ook bepaald niet positief en leiden snel tot boze reacties, omdat deze voor eigenaren lastig zijn vooruit te plannen, en het systeem is an sich ook moeilijk controleerbaar (wie garandeert dat de taxateur zelf ook niet smeergeld toelaat... moet je dat steeksproefsgewijs extra gaan controleren?)

Een subsidie-systeem, waarbij investeringen in aanpassingen aan het energiegebruik gestuimuleerd worden is makkelijker controleerbaar, sowieso heeft het voor eigenaren zelf direkt een kostenbesparend voordeel, welke je hooguit versterkt door de subsidie, waardoor de afschrijving ook goedkoper wordt ...

Bovendien stimuleer je met subsidies de binnelandse bestedingen direkt, terwijl een extra belastingmaatregel enkel negatief werkt, juist bestedingen remt....

Nee, ik zou in dit geval subsidies zeker prefereren boven extra belastingen...

het Kyoto-protocol (waarop deze maatregel gebaseerd is) werkt zelf natuurlijk wel met 'uitstootrechten', waarbij landen een vastgesteld 'uitstootpercentage' toebedeeld krijgen... gaat men daar overheen, moeten ze rechten overkopen van anderen, blijven ze eronder, kunnen ze uitstootrechten 'verkopen' ... een interessant marktprincipe ... helaas heeft men bij Kyoto wel verkozen om een aantal landen, als India en China buiten de berekening te laten en hen vrijheid van uitstoot te garanderen ... je ziet juist dat in deze regionen de uitstoot enorm is toegenomen, en niks dat 'kyoto' eraan kan doen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:45 schreef RM-rf het volgende:
Zou je op CO2 uitstoot moeten gaan belasten, dan moet je een rekenmodel maken welke de uitstoot zou bepalen voor objecten, tevens deze met enige regelmaat gaan taxeren

Da's erg makkelijk hoor. Alle fossiele brandstoffen hebben een vaste koolstofinhoud dus je kan feilloos berekenen hoe veel co2 er vrijkomt bij het verbranden van 1 liter benzine, 1 kuub aardgas etc.

quote:

Bovendien stimuleer je met subsidies de binnelandse bestedingen direkt, terwijl een extra belastingmaatregel enkel negatief werkt, juist bestedingen remt....

Ik ben geen econoom maar waar gaan we die subsidies van betalen?

quote:

Nee, ik zou in dit geval subsidies zeker prefereren boven extra belastingen...

Iedereen die dit debat een beetje gevolgd heeft weet dat economen het erover eens zijn dat een systeem van verhandelbare emissierechten de optimale vorm is dat er ook een begin gemaakt is met zo'n systeem en dat het nauwelijks zin heeft om aanvullend beleid te voeren als je zo'n systeem hebt

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Ik ben een wetenschapper - echter geen expert op het gebied van de klimaatwetenschap - en kijk met argusogen naar de manier waarop klimaatwetenschappers met hun data omgaan. Vooral ook hoe ze conclusie's aan hun data verbinden. Als ik zo onderzoek zou doen, dan zou mijn cariere heel snel over zijn.

Je mag mij dus in het kamp van de ene extreme hoek van wetenschappers stoppen. Hebben we dat genoteerd voor de volgende parlementaire enquete? Voor mijn kleinkinderen: niet alle wetenschappers waren fout in de klimaatoorlog.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:53 schreef Miss_User het volgende:

Da's erg makkelijk hoor. Alle fossiele brandstoffen hebben een vaste koolstofinhoud dus je kan feilloos berekenen hoe veel co2 er vrijkomt bij het verbranden van 1 liter benzine, 1 kuub aardgas etc.

nee, uitstoot hangt niet enkel af van de aantallen verkochtte energiegrondstoffen ... zo zijn er ook veel methoden om uitstoot te verminderen door effectievere centrales, filters e.d...
Bovendien bestaat het grote gevaar dat zo'n 'simpele' opslag domweg enkel leidt tot een prijsstijging, bv omdat de vastgoed-eigenaren hun extra kosten doorberekenen aan huurders en dan heb je geen enkel positief resultaat, enerzijds een sterke huurprijsverhoging ... anderszijds geen uitstoot-vermindering ....

quote:

Ik ben geen econoom maar waar gaan we die subsidies van betalen?

de overheid heeft sowieso inkomsten uit bestaande belastingen ... maar het heeft enorme voordelen om deze belastingen gewoon zo simpel mogelijk te houden en niet alelrlei aftrekposten en extra heffingen te introduceren ... dat leidt tevens tot de noodzaak om extra te gaan taxeren en te controleren ... bovendien maakt het de belastingaangifte zelfs steeds lastiger, en een specialistisch iets waarvan juist kleinere ondernemers te leiden hebben ...

quote:

Iedereen die dit debat een beetje gevolgd heeft weet dat economen het erover eens zijn dat een systeem van verhandelbare emissierechten de optimale vorm is dat er ook een begin gemaakt is met zo'n systeem en dat het nauwelijks zin heeft om aanvullend beleid te voeren als je zo'n systeem hebt

Op zeer kleine schaal, in dit geval op basis van vastgoedeigenaren, wordt zo'n emissiehandelsysteem wel een stuk ingewikkelder ... ik persoonlijk zie er helemaal niks in om binnen Nederland een 'Klein Kyoto' te gaan opzetten .. ik vermoed dat dat een stuk duurder is en voornamelijk contraproductief ... tevens heeft het precies dezelfde taxatie-nadelen, en is sterk negatief voor kleine eigenaren en ondernemers ...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:05 schreef RM-rf het volgende:

[..]

nee, uitstoot hangt niet enkel af van de aantallen verkochtte energiegrondstoffen ... zo zijn er ook veel methoden om uitstoot te verminderen door effectievere centrales, filters e.d..

GEldt voor roet en stof ed niet voor CO2. Koolstof is koolstof en dat wordt bij verbranding (verbinding met zuurstof) CO2. Dat kun je niet filteren dat is een schiekundige wet.

quote:

de overheid heeft sowieso inkomsten uit bestaande belastingen

... en die zijn eindig. Meer subsidie is of meer belasting, of minder andere uitgaven, of meer financieringstekort. Lengte-breedte weet je.

quote:

Op zeer kleine schaal, in dit geval op basis van vastgoedeigenaren, wordt zo'n emissiehandelsysteem wel een stuk ingewikkelder ... ik persoonlijk zie er helemaal niks in om binnen Nederland een 'Klein Kyoto' te gaan opzetten .. ik vermoed dat dat een stuk duurder is en voornamelijk contraproductief ... tevens heeft het precies dezelfde taxatie-nadelen, en is sterk negatief voor kleine eigenaren en ondernemers ...

Dat laatse is een lukrake bewering. Waarom denk je dat? Emissiehandel is gunstig voor mensen die relatief goedkoop emissies kunnen reduceren. Dat is de kracht van het systeem. Ben he t met je eens dat het lastig is om een systeem op te zetten voor kleine schaal. Die taxatie-nadelen is onzin. Er wordt al gehandeld in CO2 en in NOx en er zijn geen taxatieproblemen om de simpele reden die ik eerder al aangaf: de hoeveelheid uitstoot per eenheid gestookte brandstof is niet te veranderen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik ben een wetenschapper - echter geen expert op het gebied van de klimaatwetenschap - en kijk met argusogen naar de manier waarop klimaatwetenschappers met hun data omgaan. Vooral ook hoe ze conclusie's aan hun data verbinden. Als ik zo onderzoek zou doen, dan zou mijn cariere heel snel over zijn.

Je mag mij dus in het kamp van de ene extreme hoek van wetenschappers stoppen. Hebben we dat genoteerd voor de volgende parlementaire enquete? Voor mijn kleinkinderen: niet alle wetenschappers waren fout in de klimaatoorlog.

Omdat je de data-analyse van klimaatwetenschappers in het algemeen niet vertrouwt, ga je mee met één bepaalde hoek van klimaatwetenschappers?

Adem eens goed uit.................. Je hebt schadelijk gas geproduceerd, te weten CO₂ . Het hele CO₂ verhaal is gewoon a pile of bullshit. Het kyoto-verdrag is een belachelijke leugen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:43 schreef speedfreak1 het volgende:
Adem eens goed uit.................. Je hebt schadelijk gas geproduceerd, te weten CO[sub2[/sub]. Het hele CO[sub2[/sub] verhaal is gewoon a pile of bullshit. Het kyoto-verdrag is een belachelijke leugen.

Vertel eenzelfde verhaal, maar dan over water, eens aan die 21-jarige Groningse student.

Bottomline is dat kleine hoeveelheden niet schadelijk is; het is dan zelfs heel natuurlijk en noodzakelijk voor leven, maar grote hoeveelheden kan het ecologische systeem behoorlijk verstoren. Dat het broeikaseffect schadelijke effecten heeft, daar zijn alle wetenschappers het wel over eens. Sommige wijten het aan menselijk handelen, sommige vinden van niet, en anderen kiezen een middenweg. Jij daarentegen praat gewoon poep.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zegt de ene extreme hoek van wetenschappers ja. De andere extreme hoek stelt juist dat er een hele grote invloed is. Om als leek zomaar een van beide hoeken te kiezen, lijkt me wat kort door de bocht. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Inderdaad, maar ik ben toch geneigd om eerstgenoemde theorie te geloven.
Er zijn immers perioden tussen ijstijden geweest waarin het warmer was dan nu. Wij zijn nu ook in zo'n periode en het zou kunnen dat het gewoon natuurlijk is.
Maar ik denk niet dat het Kyoto -verdrag nergens op gebaseerd is.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:52 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Vertel eenzelfde verhaal, maar dan over water, maar eens aan die 21-jarige Groningse student.

Bottomline is dat kleine hoeveelheden niet schadelijk is; het is dan zelfs heel natuurlijk en noodzakelijk voor leven, maar grote hoeveelheden kan het ecologische systeem behoorlijk verstoren. Dat het broeikaseffect schadelijke effecten heeft, daar zijn alle wetenschappers het wel over eens. Sommige wijten het aan menselijk handelen, sommige vinden van niet, en anderen kiezen een middenweg. Jij daarentegen praat gewoon poep.

Je geeft weer een aardig staaltje weg van waar je om op een weblogje staat. Een zeer groot aantal wetenschappers stelt net als ik dat er van een broeikaseffect door antropogene uitstoot absoluut geen sprake is. Maar je moet vooral je eigen onwetendheid van de materie afdoen met dat de ander poep praat. Overigens ben ik zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige, ik heb er zodoende net even wat meer kaas gegeten dan bijvoorbeeld jij. Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg, dat ik dat hier nu niet doe is omdat figuren als jij überhaupt te dom zijn om dat te volgen. Je bent vermoedelijk niet eens in staat om een wetenschappelijk verhaal te volgen, dus heeft het geen zin om jou op de hoogte te stellen waarom het door de mens veroorzaakte broeikaseffect je reinste nonsens is.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:26 schreef Pool het volgende:

[..]

Omdat je de data-analyse van klimaatwetenschappers in het algemeen niet vertrouwt, ga je mee met één bepaalde hoek van klimaatwetenschappers?

Nee, dat zou raar zijn. Ik heb een speciaal wantrouwen jegens klimaatwetenschappers die plotsklaps minder geld zouden krijgen, als het door de mens versterkt broeikaseffect niet zou bestaan. Ze zouden wel erg stom zijn, om die kip met de gouden eieren te slachten.

Ik heb hetzelfde probleem met klimaatwetenschappers die door de olieindustrie worden gefinancierd.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

Een zeer groot aantal wetenschappers stelt net als ik dat er van een broeikaseffect door antropogene uitstoot absoluut geen sprake is.

Wie zijn die zeer groot aantal wetenschappers?

Mensen stoten CO2 uit, onder andere, en dat draagt bij, zoals een en een twee is, aan de opwarming van Aarde. Live with it.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg

Jij komt aanzetten met de mededeling dat wij met zijn allen CO2 uitademen (helemaal correct), maar je gebruikt het om aan te geven dat "het hele CO2-verhaal" onzin is. Met andere woorden; CO2 heeft geen invloed op het broeikaseffect.

Ik daag je dus uit om je eigen woorden te onderbouwen. Niet voor mij, want ik ben te dom om dat te begrijpen, maar om de 'lezende derde' ervan te overtuigen, die niet onder de indruk is van wat loos geblaat hoe dom iemand anders zou zijn in een poging om om de zaak heen te draaien.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:03 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Jij komt aanzetten met de mededeling dat wij met zijn allen CO2 uitademen (helemaal correct), maar je gebruikt het om aan te geven dat "het hele CO2-verhaal" onzin is. Met andere woorden; CO2 heeft geen invloed op het broeikaseffect.

Ik daag je dus uit om je eigen woorden te onderbouwen. Niet voor mij, want ik ben te dom om dat te begrijpen, maar om de 'lezende derde' ervan te overtuigen, die niet onder de indruk is van wat loos geblaat hoe dom iemand anders zou zijn in een poging om om de zaak heen te draaien.

Ik zou zeggen, duik maar eens in de fok! historie, je komt verschillende topics tegen die over dit fenomeen gaan. Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt. Om die hele discussie hier nog eens te gaan herhalen heb ik doodgewoon geen zin in.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:07 schreef speedfreak1 het volgende:

Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt.

Voor jou is duidelijk geworden dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt, ja.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 22:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, duik maar eens in de fok! historie, je komt verschillende topics tegen die over dit fenomeen gaan. Daar is ongeveer alles uitge- en herkauwd, het is gebleken dat mensen die in de broeikastheorie geloven niet in staat zijn feiten te interpreteren, en het is gebleken dat de correlatie tussen de mens en het broeikaseffect volledig ontbreekt. Om die hele discussie hier nog eens te gaan herhalen heb ik doodgewoon geen zin in.

Zwak. Dat waren weer een hoop grote woorden met nul onderbouwing.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:59 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je geeft weer een aardig staaltje weg van waar je om op een weblogje staat. Een zeer groot aantal wetenschappers stelt net als ik dat er van een broeikaseffect door antropogene uitstoot absoluut geen sprake is. Maar je moet vooral je eigen onwetendheid van de materie afdoen met dat de ander poep praat. Overigens ben ik zowel scheikundige, als wiskundige, als natuurkundige, ik heb er zodoende net even wat meer kaas gegeten dan bijvoorbeeld jij. Ik kan onderbouwen wat ik op dit gebied zeg, dat ik dat hier nu niet doe is omdat figuren als jij überhaupt te dom zijn om dat te volgen. Je bent vermoedelijk niet eens in staat om een wetenschappelijk verhaal te volgen, dus heeft het geen zin om jou op de hoogte te stellen waarom het door de mens veroorzaakte broeikaseffect je reinste nonsens is.

Dríe stduies ?