De Genesisvloek

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 16:38 schreef -Lotte- het volgende:
Genesis 3:14-19 geciteerd uit de online statenvertaling
[..]

Allereerst 14, de vloek van de slang is dat hij op zijn buik moest gaan. Hoe zou het hiervoor zijn geweest en hoe moet je dit opvatten?

Ik denk dat de slang daarvoor nog op zijn staart kon lopen

quote:

15, een letterlijke uitleg is bijna onmogelijk. Ik weet dat er meningen zijn dat de vrouw hier babylon de grote zou moeten zijn, het wereldrijk van valse religie.... die in de kop wordt vermorzeld nadat ze de ware religie in de hiel vermorzeld heeft. Misschien leuk om hier even over te kletsen.

Die lezing is me niet echt bekend...

quote:

16, dat het baren een stukje pittiger zal worden en dat de man de vrouw zal overheersen. Zou kunnen beteken dat het oorspronkelijke plan voor de mens niet gedoeld was op ongelijke status en dat kinderen voortbrengen een stuk makkelijk was gepland.

Eva komt oorspronkelijk uit de rib van Adam, en het feit dat Adam er al eerder was kun je sowieso al interpreteren als een hogere positie voor de man. De lezing van het aardse paradijs is in mijn ogen dat mensen eenvoudigweg uit de ribben van andere mensen kunnen ontstaan. Dat wordt veranderd in een negen maanden lang durende tijd van baren.

quote:

17, een soort vloek dat de mens met smart van de aardbodem zal eten. Wat was dan het oorspronkelijke plan? Een goddelijke mcdrive?

Ik denk gewoon een oneindige overvloed aan eten en drinken.

quote:

18, onkruid... joeppie... dat was dus niet oorspronkelijk besteld.

Onkruid heet niet voor niets onkruid. Het wordt als lastig en onzinnig gezien, en dus niet iets paradijselijks.

quote:

19, dat het flink wat moeite zal kosten om de dagelijkse dingen qua eten en drinken te realiseren. Hoewel de rijkere landen er weinig moeite mee hebben nu, zijn er genoeg arme landen die er flinke problemen mee hebben.

Historisch gezien is dit natuurlijk niet zo...men was in de tijd dat Genesis werd geschreven nog compleet afhankelijk van de natuur. De technologie heeft in dat opzicht de bijbel achterhaald.

Het lijkt mij vooral dat wat oorspronkelijk zou moeten zijn een utopische wereld is. Een wereld waarin je niet hoeft te werken, waar geen onkruid groeit, pijnloos kinderen baren.. Is het niet eerder andersom dat er een verklaring is gezocht waarom sommige pijnlijke en lastige dingen zijn zoals ze zijn, en om de onderdrukte positie van de vrouw te rechtvaardigen?

De slang heeft in de kunst op 'voorzondevalse' plaatjes pootjes.

Over vers 14 en 15 heeft ene Angelique hier een stukje geschreven:

http://www.goedbericht.nl/forum/index.php?action=vthread&forum=7&topic=265

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 16:58 schreef Alicey het volgende:
Het lijkt mij vooral dat wat oorspronkelijk zou moeten zijn een utopische wereld is. Een wereld waarin je niet hoeft te werken, waar geen onkruid groeit, pijnloos kinderen baren.. Is het niet eerder andersom dat er een verklaring is gezocht waarom sommige pijnlijke en lastige dingen zijn zoals ze zijn, en om de onderdrukte positie van de vrouw te rechtvaardigen?

Deels wel. Het is simpelweg het afschuiven van onverklaarbare zaken op het goddelijke, en het vastleggen van de traditionele man-vrouw-verhouding.

In het eerste gedeelte van genesis wordt er helemaal niet gesproken over de tuin van eden. Ook de toon is heel anders. Even uit de nieuwe bijbelvertaling:

quote:

[27] God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. [28] Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ [29] Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. [30] Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het. [31] God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.

Ik meen daarom nog steeds dat de twee delen niet door dezelfde schrijver zijn geschreven. In het tweede hoofdstuk wordt opnieuw gesproken over de schepping van de mens. Maar opeens niet over man EN VROUW. Maar alleen een man, waaruit hij later ook een vrouw maakt. Vandaaruit denk ik dan ook dat Alicey gelijk heeft...

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 17:45 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Zo wordt ook vaak heel de bijbel gezien.. als iets om het onbegrijpelijke bestaan van alles uit te leggen. Hmm... over die onderdrukte positie van de vrouw en de verklaring ervoor zocht ik even naar een topic over Lillith, dacht dat we daar ook wel eens hier over gesproken hadden.

Er was dacht ik zelfs een apart topic over ja.

quote:

Die nieuwe zoekfunctie via google is

Dat heeft bepaalde redenen..

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 18:10 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Toch wordt er op allemaal andere plaatsen in de bijbel verwezen naar de situatie van dat er wel een tuin was. Denk je dat alle bijbelschrijvers dan op dat moment verward waren met het verkeerde verhaal... ?

De uitleg die ik erzelf altijd voor had was om het te vergelijken met een korte samenvatting en een iets uitgebreidere versie. In de ene beschrijft hij wat hij doet, in de andere ook de details erbij hoe hij het doet. Het hoeft elkaar niet perse tegen te spreken maar kan ook gezien worden als een aanvulling op de al gegeven informatie, toch?

Nou, persoonlijk denk ik daar anders over, maar ieder zijn eigen interpretatie natuurlijk. Ik denk dat niet alle verhalen tegelijkertijd zijn verzonnen. Logisch ook, anders kan het niet een boek worden. Ik denk dus eerder dat het verhaal van de tuin van eden later is toegevoegd, en ook de verwijzingen in latere hoofdstukken.

Mijn grootste argument daarbij is dat vrouw en man tegelijkertijd naar het evenbeeld van God zijn gemaakt. In het tweede hoofdstuk maakte hij de mens, en dat bleek slechts een man te zijn. Gebruikelijk is het ook niet om te beginnen met een samenvatting, zeker niet om vervolgens in een diepgaander stuk een totaal ander verhaal te vertellen. Het is fysiek ook niet bepaald mogelijk om een vrouw (die toch bijna even groot is als de man) te maken uit een rib. God die almachtig is, kan dat natuurlijk wel, maar is het dan niet even makkelijk om gewoon een nieuwe mens te maken? Het verhaal lijkt dus een functie te hebben... en ik denk dat Alicey uitgelegd heeft welke functie dat was... Maar goed, dat is dus hoe ik erover denk....

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 16:38 schreef -Lotte- het volgende:
Genesis 3:14-19 geciteerd uit de online statenvertaling
Allereerst 14, de vloek van de slang is dat hij op zijn buik moest gaan. Hoe zou het hiervoor zijn geweest en hoe moet je dit opvatten?

Satan had zojuist via de slang gesproken en het gedeelte er na gaat over ook deels over Satan (vermorzelen, hiel enz.), dus lijkt het aannemelijk dat het over Satan gaat ipv over letterlijke slangen op zich (hoewel deze zich inderdaad ook altijd door het stof bewegen, al leek dat ook de bedoeling).

God vergeleek de Duivel met een slang, die op de buik kruipt en stoffig voedsel eet. Zo toonde hij hoe diep Satan nu vernederd werd.Deze vernedering wordt later ook beschreven door Tartarus, de toestand waarin Satan en zijn demonen zich bevinden.

quote:

15, een letterlijke uitleg is bijna onmogelijk. Ik weet dat er meningen zijn dat de vrouw hier babylon de grote zou moeten zijn, het wereldrijk van valse religie.... die in de kop wordt vermorzeld nadat ze de ware religie in de hiel vermorzeld heeft. Misschien leuk om hier even over te kletsen.

Volgens mij is de genoemde vrouw hier de hemelse organisatie, niet Babylon de Grote.
Er wordt immers vijandschap gesteld tussen haar zaad en het zaad van de Duivel.

quote:

16, dat het baren een stukje pittiger zal worden en dat de man de vrouw zal overheersen. Zou kunnen beteken dat het oorspronkelijke plan voor de mens niet gedoeld was op ongelijke status en dat kinderen voortbrengen een stuk makkelijk was gepland.

Zou goed kunnen. Vooral kinderen krijgen zou vast een stuk makkelijk gaan, mede omdat dat ook de opdracht was die ze hadden gekregen.

quote:

17, een soort vloek dat de mens met smart van de aardbodem zal eten. Wat was dan het oorspronkelijke plan? Een goddelijke mcdrive?

Er is reden om aan te nemen dat de vloek van voor de Vloed na de Vloed is opgeheven.
Gen 5
29 En hij gaf hem vervolgens de naam Noach en zei: „Deze zal ons troost schenken voor ons werk en voor de smart van onze handen ten gevolge van de aardbodem, die door Jehovah vervloekt is.”

Gen 13
10 Lot dan sloeg zijn ogen op en zag het gehele Jordaandistrict, dat de gehele streek rijk aan water was, voordat Jehovah Sodom en Gomorra verdierf, als de tuin van Jehovah, als het land Egypte, tot aan Zoar toe.

Er staat trouwens wel dat Noach het nieuwe gebod kreeg de aarde te vullen, maar niet het gebod haar te onderwerpen, zoals bij Adam en Eva. Dit kan er op duiden dat hoewel de grond niet vervloekt is, ze niet zo makkelijk te bewerken (en onkruidvrij te houden?) zou zijn als in Eden.

quote:

18, onkruid... joeppie... dat was dus niet oorspronkelijk besteld.

Vervente grasperk- en tuinhouders kijken nu heel jaloers..

quote:

Mijn vraag nu, hoe ziet de wereld eruit zonder vloek... of de toekomste wereld waarin de oorspronkelijke situatie hersteld zou moeten worden?

Als er inderdaad geen vloek meer zou zijn, zou ze eruit zien als vandaag de dag, maar is nog steeds niets vergeleken met de nieuwe wereld waarin alles weer meewerkt zoals het moet. Als de seizoenen eens een keer normaal meewerken in plaats van hollen en stilstaan geeft het land vast grote opbrengsten tegen relatief weinig inspanning wellicht. Zo is er meer tijd over voor andere nuttige en leuke dingen.
Wellicht was dat ook de reden van de vloek: dat ze minder tijd zouden hebben voor slechte bezigheden.
Helaas werd het uiteindelijk toch een puinhoop. Maar het herstelde paradijs zal vast prachtig zijn.
Alleen al het afwezig zijn van vervuiling moet een verademing zijn!

Alles goed met je trouwens? Tijd niet gezien indeed Leuk je weer te zien

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 08-06-2005 23:42:54 ]

De slang werdt gestraft omdat hij de waarheid sprak.
Christelijk moraal.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 22:17 schreef Pinobot het volgende:
De slang werdt gestraft omdat hij de waarheid sprak.
Christelijk moraal.

De slang stelde dat de mens gelijk zou worden aan God door de vrucht te eten, dit gebeurde echter niet. Derhalve was de slang a.k.a. Satan een leugenaar en leugenaars spreken juist niet de waarheid.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 23:41 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De slang stelde dat de mens gelijk zou worden aan God door de vrucht te eten, dit gebeurde echter niet. Derhalve was de slang a.k.a. Satan een leugenaar en leugenaars spreken juist niet de waarheid.

De slang loog niet:

quote:

God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ [4] ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. [5] ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden* zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’ (...) [22] Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. [23]

Overigens is ook nergens te lezen dat de slang satan is, slechts dat de slang een van de sluwste dieren was.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 16:38 schreef -Lotte- het volgende:
Deel je mening

Een wereld zonder schuldgevoel en schuldvraag. Het oude testament gaat over de schuldvraag, het nieuwe over het gevoel.

Wat zeggen Joden en Moslims? Nagenoeg dezelfde verhalen immers.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 23:41 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De slang stelde dat de mens gelijk zou worden aan God door de vrucht te eten, dit gebeurde echter niet. Derhalve was de slang a.k.a. Satan een leugenaar en leugenaars spreken juist niet de waarheid.

Genesis 3:22 doet toch anders vermoeden.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 09:38 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

[3:4] Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

Dat deel was wel gelogen....

[5:5] Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.

Dan alleen het discutabele puntje wat je kan verwachten, dat ze niet op die letterlijke dag stierven... maar kom je erop uit dat vroeger een dag wel vaker voor een periode gesteld.. en als het oorspronkelijke plan zou zijn geweest dat ze niet zouden sterven.. dan heeft de slang op dat punt dus duidelijk gelogen.

God zelf meent echter dat de mens gelijk aan hem is geworden. Dat deel is dus niet gelogen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 09:46 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Lijkt er idd niet op, moet ik jullie gelijk in geven. Maar dat is dan 1 leugen minder... maar het zorgt ervoor nog niet direct dat hij nu geen leugenaar genoemd kan worden, toch?

Dat ben ik met je eens. Waar je overigens wel op moet letten is dat de slang heeft kunnen toeslaan doordat Eva slecht voorgelicht was.

Eva was gewoon de eerste domme doos. Maar ik ben haar eeuwig dankbaar, zo'n paradijs lijkt me oervervelend.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:32 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Mwah, waarom vindt je dat? Omdat de waarschuwing aan Adam was gegeven en niet direct aan haar?

Nee, omdat aan Eva een heel andere waarschuwing is gegeven. Waarschijnlijk komt dat gewoon omdat mannen graag overdrijven, maar de Bijbel meldt verder geen achtergrond waarom dat zo is..

quote:

Wat ik altijd lastig vind, is het speculatieve in alles. Je weet nu niet of alles 100% tot in detail is beschreven. Bijvoorbeeld de reden van de boom, was het een test? Was het juist een liefdevolle mogelijkheid waarmee ze konden laten zien dat ze getrouw waren aan hun schepper? Was het gebod van niet eten ervan heel losjes tussendoor gegeven, of was het een ferme waarschuwing. Snapte Adam dat God geen mens was? Hij had op dat moment namelijk nog geen ander mens gezien en had nog geen spiegel ( behalve dan zijn spiegelbeeld in het water )..

Het blijft speculatie, en dat is ook iets wat ik tegen een boek met voorschriften heb. Wie weet was het wel gewoon de bedoeling dat de mens zelf zou leren goed en kwaad te herkennen, en zelf zijn leven te scheppen. Het zou typisch iets zijn voor een almachtige god..

quote:

Puur uit wat je leest kan je opmaken dat Eva niet goed ingelicht was..... wel citeerd ze bijna het gebod was God aan Adam gaf.

Het verbod wat gegeven was aan Eva was absurd. Daardoor heeft de slang minder moeite gehad haar te overtuigen.

quote:

Eerlijk of oneerlijk... met onze beperkte informatie is het moeilijk om daar een duidelijke conclusie over te maken.

We kunnen wel afgaan op de feiten.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eva was gewoon de eerste domme doos. Maar ik ben haar eeuwig dankbaar, zo'n paradijs lijkt me oervervelend.

Het zou wel kunnen. Het verhaal van Lilith was dat Lilith vond dat ze gelijkwaardig was aan Adam, terwijl Adam dat niet vond. Lilith heeft Adam toen verlaten, en zelfs God kon haar niet op andere gedachten brengen of haar terugkrijgen bij Adam. God heeft daarom een vrouw voor Adam geschapen die wel onderdanig is.

Zo ongeveer is het verhaal van Lilith..

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 09:38 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

[3:4] Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

Dat deel was wel gelogen....

[5:5] Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.

Dan alleen het discutabele puntje wat je kan verwachten, dat ze niet op die letterlijke dag stierven... maar kom je erop uit dat vroeger een dag wel vaker voor een periode gesteld.. en als het oorspronkelijke plan zou zijn geweest dat ze niet zouden sterven.. dan heeft de slang op dat punt dus duidelijk gelogen.

Ook daar loog de slang niet, god besliste na de zonde die adam en eva hadden begaan dat zij sterfelijk zouden worden. Dat had de slang van te voren niet kunnen weten...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:41 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Jij schopt te graag
Uitgaande van wat er beschreven is, is de toestand nu een stuk slechter dan voor de zondeval. Wat je jezelf er precies bij wil voorstellen, is denk ik altijd lastig, maar ik denk puur op basis van de bijbelse uitleg dat we er zeker niet slechter van zullen worden.

Los daarvan staat natuurlijk of je erin wil geloven, maar eigenlijk is dat onderwerp, samen met het onderwerp of een paradijs oersaai is, een ietsiepietsie offtopic

Ik zie Genesis vooral symbool voor het volwassen worden. Kinderlijke onschuld neemt af, en het inzicht dat het leven serieus is..

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:46 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Leuk punt
Maar God zei toch dat ze zouden sterven op het moment dat ze van de vrucht zouden eten? Zei de slang niet precies het tegenovergesteld?

Enige was dat hij niet wist of het letterlijk op die dag zou zijn, of dat ze sterfelijk zouden worden en later pas zouden sterven. Maar hij wist het wel, net als Adam en Eva, God had het hun immers verteld.

Adam en Eva wisten het wel, maar de slang niet. De slang wist, dat van slechts het eten van de vrucht zij niet dood zouden gaan. Daardoor werd Eva in verwarring gebracht...

edit: Ik vraag me ook af of Adam en Eva van te voren wel onsterfelijk waren. Gezien de andere boom in het paradijs, hier lag geen verbod op, dus misschien dat zij daardoor eerst wel onsterfelijk waren... en God dus als straf alleen de toegang naar de tweede boom blokkeerde, maar goed dat is weer iets wat we niet kunnen halen uit het verhaal zelf...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:55 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

En waaruit kan je dat concluderen?
Even volgens het oorspronkelijke verhaal is Satan de Duivel de slang... een gevallen Engel die zelf kickte op alle macht en aandacht. Waarom zou hij niet in staat zijn geweest om te horen wat Satan tegen hen zei, nog los van het feit dat ze er onderling ongetwijfeld over gesproken hebben... wat mij een vrij plausible aanname lijkt?

Volgens mij staat nergens in het begin van Genesis dat de slang Satan was, ik geloof dat het later wel zo gebracht wordt in Genesis, maar als je het begin goed leest (hoofdstuk 3) dan weet je dat het niet zo is. God straft zelfs alle slangen:

quote:

God, de HEER, zei tegen de slang: ‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan,
het vee zal je voortaan mijden,
wilde dieren wenden zich af;
op je buik zul je kruipen
en stof zul je eten,
je hele leven lang.
Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’

Als wat de slang deed het werk van Satan was, dan is het wel een hele vreemde straf om dan een hele dierensoort voor de rest van hun bestaan te straffen....

Overigens had de slang wel een vermoeden dat zij van geen enkele boom mochten eten. Maar dat was dan ook niet het geval, er was maar een boom waarvan de mens niet mocht eten.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:40 schreef Alicey het volgende:
Het zou wel kunnen. Het verhaal van Lilith was dat Lilith vond dat ze gelijkwaardig was aan Adam, terwijl Adam dat niet vond. Lilith heeft Adam toen verlaten, en zelfs God kon haar niet op andere gedachten brengen of haar terugkrijgen bij Adam. God heeft daarom een vrouw voor Adam geschapen die wel onderdanig is.

Zo ongeveer is het verhaal van Lilith..

WTF is Lilith?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:46 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Leuk punt
Maar God zei toch dat ze zouden sterven op het moment dat ze van de vrucht zouden eten? Zei de slang niet precies het tegenovergesteld?

Enige was dat hij niet wist of het letterlijk op die dag zou zijn, of dat ze sterfelijk zouden worden en later pas zouden sterven. Maar hij wist het wel, net als Adam en Eva, God had het hun immers verteld.

quote:

Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. [23]

God had ze niet gezegt hiervan NIET te eten, ze mochten immers van alle bomen eten behalve die ene in het midden. God kon toen hij vertrok onmogelijk weten dat ze NIET van de levensboom zouden eten, hadden ze dat wel gedaan dan waren zij ook onstervelijk geweest.
Een listige truc van de slang om de mens in discrediet te brengen maar hij heeft niet gelogen, het was God die loog.

En waarom werd de slang gestraft? Kende hij dan het verschil tussen goed en kwaad? En waarom werd hij niet verbannen voordat hij van de levenboom kon eten?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

WTF is Lilith?

De "echte" eerste vrouw.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:10 schreef Alicey het volgende:
De "echte" eerste vrouw.

Heb ik iets gemist? Ik aanvaard alleen de canonieke geschriften. Die heeft God namelijk persoonlijk samengesteld.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:09 schreef -Lotte- het volgende:
De gothic rockbitch die voor Eva aan Adam gegeven was.

Was 'ie met Eva toch flink in de aap gelogeerd...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Heb ik iets gemist? Ik aanvaard alleen de canonieke geschriften. Die heeft God namelijk persoonlijk samengesteld.

Het is niet bepaald canoniek nee. Christenen (Vooral de mannen) hebben het ook niet zo op dat verhaal.

quote:

14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.

19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

14. De slang is het slechte beginsel in de mens. De vloek is dat diegene die het slechte beginsel dient van het Licht des Levens wordt afgesneden.

15. De 'vrouw' staat voor de ontvangende wensen in de mens (jah er zijn ook gevende wensen, adam), de vijandschap tussen de vrouw en de slang is dat de slang zich ophoudt in die specifieke wensen. Er staat geschreven: 'geen vrouw is betrouwbaar' of 'a common informer is considered a murderer'. Het slechte beginsel houdt zich dus niet op in de gevende wensen in de mens, desalniettemin is het zo dat wanneer de ontvangende wensen in de mens de overhand hebben zij de gevende wensen onderdrukken en daarmee corrumperen (pragmatisch geven bijv.)

16. De smart is nu wel duidelijk. De begeerte naar de man is daar waar zij gewicht moet leggen aan de gevende wensen (Jisrael)

17. De boom waarvan Adam had gegeten is in deze zin Etz haDa'at (Boom van Kennis), omdat voor de zonde Adam het verschil tussen goed en kwaad niet wist. Nu hij gezondigd heeft is het de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. De stem zijner vrouw is de 'verleiding' van een ontvangende wens (Goim) tot een gevende wens (Jisrael) om af te zien van het doen van Voorschriften. Die stem was de aanleiding tot de zonde van Adam. Het aardrijk is vervloekt omdat het van het Licht des Leven is afgescheiden, Adam is vervallen tot kwaad.

18. De distelen en doornen zijn 'vruchteloze' voortbrengselen, bijv. het doen van een Voorschrift met een egoistische intentie (als een dode). Het eten daarvan spreekt voor zich. Overigens is dit het juk van het slechte beginsel. De Engel des Doods, Samael.

19. Met vele moeite komt men tot het eten van brood. Brood is de vervulling voor de gevende wensen in de mens. Ohr Chassadiem (brood), dit Licht is waar Ja'akov naar vroeg, hij wilde alleen maar brood.

Het is zo dat wij per mens onze Adams zonde moeten corrigeren en daarbij in staat zijn om 'wijn' te kunnen drinken zonder dronken te worden. Het is dus ook mooi om te zien dat Ja'akov alleen maar brood wilde terwijl wijn vele male sterker en verkieselijker is.

De allergorisch geschreven bijbel is niet makkelijk te interpreteren in kleine stukken, dit komt omdat het verhaal een serie toestanden van oorzaak en gevolg in de mens weergeeft. Er staat ook niet voor niets geschreven ".. en ieder van jullie zal dit lied, de Thora, voor zichzelf schrijven"

[ Bericht 0% gewijzigd door k3vil op 09-06-2005 13:21:31 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:08 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Zeker weten doen we niets, lijkt mij. Omdat ook enige symboliek naar later erin verweven kan zitten.
Hier bijv geeft Storm een andere kijk. Misschien wil hij deze nog even iets verder onderbouwen... als hij er straks weer is.

Nee, zeker weten doen we niets, maar dat is mijn interpretatie van het verhaal Het was niet de bedoeling om het zo neer te zetten...

quote:

Of hij bracht het zo sneaky als een slang jkan zijn... omzichtig en indirect.
Even uitgaande van dat Satan die slang zou zijn geweest.... hoe zou jij reageren in een situatie als er ineens ( even met symboliek ) een vlammend persoon met horens voor je had gestaan die je een vrucht naar binnen wil werken waarvan je weet dat je dood gaat?

Nou, er staat duidelijk dat de slang sneaky is, en daarom.... blablabla.... nee, in de vorm van satan zelf zou het niet gewerkt hebben. Aan de andere kant is het wel raar, dat de slang niet satan genoemd wordt, dit zou een veel duidelijker beeld van het verhaal hebben gegeven, en meteen een betere waarschuwing tegen de macht van satan...

quote:

Sneaky spelen... door eerst wat te vragen... is het werkelijk zo? Nee, want God zei ..... Oh, maar dat is niet waar... want hij weet dat.... *pats* enne.. Kip ik heb je zei de slang.

Ik moet erg lachen om je schrijfstijl leuk verteld!

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 12:46 schreef k3vil het volgende:

[..]

14. De slang is het slechte beginsel in de mens. De vloek is dat diegene die het slechte beginsel dient van het Licht des Levens wordt afgesneden.

15. De 'vrouw' staat voor de ontvangende wensen in de mens (jah er zijn ook gevende wensen, adam), de vijandschap tussen de vrouw en de slang is dat de slang zich ophoudt in die specifieke wensen. Er staan geschreven: 'geen vrouw is betrouwbaar' of 'a common informer is considered a murderer'. Het slechte beginsel houdt zich dus niet op in de gevende wensen in de mens, desalniettemin is het zo dat wanneer de ontvangende wensen in de mens de overhand hebben zij de gevende wensen onderdrukken en daarmee corrumperen (pragmatisch geven bijv.)

16. De smart is nu wel duidelijk. De begeerte naar de man is daar waar zij gewicht moet leggen aan de gevende wensen (Jisrael)

17. De boom waarvan Adam had gegeten is in deze zin Etz haDa'at (Boom van Kennis), omdat voor de zonde Adam het verschil tussen goed en kwaad niet wist. Nu hij gezondigd heeft is het de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. De stem zijner vrouw is de 'verleiding' van een ontvangende wens (Goim) tot een gevende wens (Jisrael) om af te zien van het doen van Voorschriften. Die stem was de aanleiding tot de zonde van Adam. Het aardrijk is vervloekt omdat het van het Licht des Leven is afgescheiden, Adam is vervallen tot kwaad.

18. De distelen en doornen zijn 'vruchteloze' voortbrengselen, bijv. het doen van een Voorschrift met een egoistische intentie (als een dode). Het eten daarvan spreekt voor zich. Overigens is dit het juk van het slechte beginsel. De Engel des Doods, Samael.

19. Met vele moeite komt men tot het eten van brood. Brood is de vervulling voor de gevende wensen in de mens. Ohr Chassadiem (brood), dit Licht is waar Ja'akov naar vroeg, hij wilde alleen maar brood.

Het is zo dat wij per mens onze Adams zonde moeten corrigeren en daarbij in staat zijn om 'wijn' te kunnen drinken zonder dronken te worden. Het is dus ook mooi om te zien dat Ja'akov alleen maar brood wilde terwijl wijn vele male sterker en verkieselijker is.

De allergorisch geschreven bijbel is niet makkelijk te interpreteren in kleine stukken, dit komt omdat het verhaal een serie toestanden van oorzaak en gevolg in de mens weergeeft. Er staat ook niet voor niets geschreven ".. en ieder van jullie zal dit lied, de Thora, voor zichzelf schrijven"

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar je deze uitleg vandaan haalt.

Het grappige is dat het enigszins overeenkomt met mijn zienswijze op dit eerste gedeelte van genesis.

Namelijk dat het eigenlijk symboliek staat voor de groei van de mens als individu. Als kind worden we onschuldig geboren. Maar naarmate we de buitenwereld beter leren kennen, en kennis ontwikkelen, worden we zondaars. En verliezen we daarmee (een gedeelte van) onze onschuld. Zoals een kind zich niet schaamt voor zijn of haar naakte lichaam, totdat daarop gewezen wordt door anderen (de buitenwereld dus).

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 12:54 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar je deze uitleg vandaan haalt.

Het grappige is dat het enigszins overeenkomt met mijn zienswijze op dit eerste gedeelte van genesis.

Namelijk dat het eigenlijk symboliek staat voor de groei van de mens als individu. Als kind worden we onschuldig geboren. Maar naarmate we de buitenwereld beter leren kennen, en kennis ontwikkelen, worden we zondaars. En verliezen we daarmee (een gedeelte van) onze onschuld. Zoals een kind zich niet schaamt voor zijn of haar naakte lichaam, totdat daarop gewezen wordt door anderen (de buitenwereld dus).

Het komt uit Zohar.

[ Bericht 5% gewijzigd door k3vil op 09-06-2005 13:08:56 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 14:45 schreef -Lotte- het volgende:
En nu zoekt iedereen naar een manier om de encrypty van dit verhaal te halen...

Brood eten

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 00:20 schreef djenneke het volgende:
De slang loog niet:

Satan loog inderdaad over het niet doodgaan, dat klopt, dat had ik duidelijker en anders op moeten stellen, maar ik was moe en in haast

Desalniettemin was ook dit gemeen van Satan. Er staat inderdaad dat God zegt dat de mens nu ook goed en kwaad kent, maar zij zouden door hun zonde automatisch vervallen tot onvolmaakte wezens en inderdaad sterven en onvolmaakte mensen kunnen niet goed bepalen wat goed en slecht is zoals God dat kan.

Spr 3
5 Vertrouw op Jehovah met heel uw hart en steun niet op uw eigen verstand. 6 Sla in al uw wegen acht op hem, en híj zal uw paden recht maken.
7 Word niet wijs in uw eigen ogen. Vrees Jehovah en keer u af van het kwaad

Dit bedoelde ik eigenlijk meer. Adam en Eva bepaalden inderdaad vanaf nu zelf wat goed en kwaad was net als God, alleen had dit zeer slechte gevolgen voor hen aangezien dit betekende dat zij Gods maatstaven bij het grofvuil zetten en zichzelf wilden leiden. Zij konden wel zelf bepalen wat zij goed en slecht vonden, maar zij zouden dit nooit kunnen doen zoals God met zijn verheven maatstaven.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 09:55 schreef Alicey het volgende:
Dat ben ik met je eens. Waar je overigens wel op moet letten is dat de slang heeft kunnen toeslaan doordat Eva slecht voorgelicht was.

Niet mee eens. Zij hadden geen reden om te twijfelen aan degene die alles voor hen had gemaakt en het hen aangenaam had gemaakt. Zij wisten wat zij moesten doen en wat de gevolgen waren van het niet gehoorzamen daarvan. Zij hadden ivm met de slang 2 dingen kunnen doen.
1. De slang meteen resoluut afwijzen op grond van wat zij al wisten.
2. Eerst God raadplegen over de slang ipv overhaaste conclusies te trekken en meteen de eerste de beste pratende slang te geloven en zo hun eeuwige leven verspelen.

quote:

Overigens is ook nergens te lezen dat de slang satan is, slechts dat de slang een van de sluwste dieren was.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:59 schreef djenneke het volgende:
Volgens mij staat nergens in het begin van Genesis dat de slang Satan was, ik geloof dat het later wel zo gebracht wordt in Genesis, maar als je het begin goed leest (hoofdstuk 3) dan weet je dat het niet zo is. God straft zelfs alle slangen:

Zoals ik reeds liet zien is het niet logisch dat de letterlijke diersoort gestraft zou zijn, ze is immers niet bewust. Er wordt een straf uitgesproken tegen deze specifieke slang.

Openbaring 20
2 En hij greep de draak, de oorspronkelijke slang, die de Duivel en Satan is, en bond hem voor duizend jaar.

Openb 20
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

God bestrafte Satan voor datgene wat hij via een letterlijke slang gesproken had. Het vers erna laat ook zien dat dit niet over het letterlijke dier gaat.
Het volgende is een profetie die zich van dat moment helemaal tot het eind van de duizend jaar na Armageddon uitstrekt.

15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”

Jezus werd in de hiel vermorzeld. Door toedoen van Satan stief hij, maar werd niet een blijvende slag toegediend. Na de duizend jaar wordt Satan met zijn ‘zaad’ oftewel al zijn medestanders permanent vernietigd ~ in de kop vermorzeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 09-06-2005 17:42:16 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:32 schreef -Lotte- het volgende:
Mwah, waarom vindt je dat? Omdat de waarschuwing aan Adam was gegeven en niet direct aan haar? Wat ik altijd lastig vind, is het speculatieve in alles. Je weet nu niet of alles 100% tot in detail is beschreven.

Ik weet zeker van niet. Dat is inderdaad soms jammer, maar voorkwam wel dat de bijbel een 100-delig werk was geworden wat niemand in zijn leven ooit had kunnen uitlezen. We kunnen veel halen uit wat er staat, nog een deel tussen de regels door en verder zullen we moeten berusten in het feit dat we (voorlopig) niet weten hoe alles precies is gegaan.

quote:

Was het juist een liefdevolle mogelijkheid waarmee ze konden laten zien dat ze getrouw waren aan hun schepper?

Dat lijkt het meest voor de hand liggend inderdaad. Ze hadden een vrije wil en konden kiezen wat zij wilden, maar op deze manier konden zij laten zien dat zij God dankbaar waren en dat zij zich aan Zijn maatstaven wilden houden.

God zou nooit toelaten of zelfs zelf iets creeeren wat te veel, of te moeilijk zou zijn om te gehoorzamen.
1 Kor 10
13 Geen verzoeking is over U gekomen behalve die welke mensen gemeen is. Maar God is getrouw, en hij zal niet toelaten dat GIJ wordt verzocht boven hetgeen GIJ kunt dragen, maar met de verzoeking zal hij ook voor de uitweg zorgen, opdat GIJ ze kunt doorstaan.

Verder waren Adam en Eva op dat moment nog volmaakt en dus niet gehinderd door zondige neigingen en verkeerde gevoelens. Zij waren volledig verantwoordelijk voor hun daden.

quote:

Was het gebod van niet eten ervan heel losjes tussendoor gegeven, of was het een ferme waarschuwing. Snapte Adam dat God geen mens was.

Hoewel het er niet staat is zeer goed mogelijk dat God vaker met hem/hen gesproken had. Dit was wel zo iets belangrijks dat God hem dat vast en zeker duidelijk verteld heeft, wellicht zelfs meerdere keren.

Gen 2
Hierop zei de vrouw tot de slang: „Van de vrucht der bomen van de tuin mogen wij eten. 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’”

Ze wisten precies wat God gezegd had.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:10 schreef Pinobot het volgende:
God had ze niet gezegt hiervan NIET te eten, ze mochten immers van alle bomen eten behalve die ene in het midden. God kon toen hij vertrok onmogelijk weten dat ze NIET van de levensboom zouden eten, hadden ze dat wel gedaan dan waren zij ook onstervelijk geweest.
Een listige truc van de slang om de mens in discrediet te brengen maar hij heeft niet gelogen, het was God die loog.

Ten eerste lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat God, die alles altijd gadeslaat, dat gemist zou hebben.
Verder is het niet zo dat de boom een soort talisman is of een magisch apparaat.

Het is uiteindelijk God die het leven geeft en hij was het die bepaalde dat zij zouden sterven voor wat zij gedaan hadden.
Hoewel het een letterlijke boom was, is het goed mogelijk dat zij eerder symbool stond voor het eeuwige leven dat zij mochten hebben, dan een soort letterlijk ‘apparaat’ dat hen oneindig in leven hield. Het is ook niet gezegd dat zij er inderdaad nog van gegeten kunnen hebben aangezien God meteen al regelingen treft om hen uit Eden te sluiten. En dan nog: zelfs al hadden ze ervan gegeten, zou God niet bij machte zijn dat teniet te doen vanwege alles wat er zojuist gebeurd was?

God loog niet, maar heeft alles gedaan zoals hij zij dat hij zou doen. Satan is de grote leugenaar hier.
(en niet alleen in dit gedeelte blijkt dat, maar meerdere. Bv. verzoekingen van Jezus)

quote:

En waarom werd de slang gestraft? Kende hij dan het verschil tussen goed en kwaad? En waarom werd hij niet verbannen voordat hij van de levenboom kon eten?

22 Verder zei Jehovah God: „Zie, de mens is als een van ons geworden wat het kennen van goed en kwaad betreft

Satan hoorde niet meer tot de getrouwe groep engelen die bij God in de hemel was en sowieso slaat het ‘ons’ in mijn opinie op God en Jezus (maar dat is even een ander verhaal)
Derhalve was Satan niet zo op de hoogte van de ultieme maatstaf van goed en kwaad zoals God en Jezus. Toch had hij wel besloten om het voor zichzelf te gaan bepalen, net als Adam en Eva en in dat opzicht dus wel.

Hij werd wel verbannen!

Uiteindelijk werden zij allen (Satan en demonen ) uit de hemel geworpen.

Openb 12
7 En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel. 9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

ook worden zij in een toestand van diepe vernedering geplaatst

2 Petr. 4
4 Stellig, indien God zich er niet van heeft weerhouden de engelen die zondigden te straffen, maar hen, door hen in Tártarus te werpen, aan afgronden van dikke duisternis heeft overgeleverd om voor het oordeel bewaard te worden;

Wat ik me afvraag, als je, zoals Adam en Eva geen kennis van goed en kwaad hebt, hoe kun je dan bepalen of je je wel of niet moet houden aan hetgene God heeft gesteld. Je kunt je dan geen enkele voorstelling maken van eventuele slechte gevolgen van je keuze.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:45 schreef Frezer het volgende:
Wat ik me afvraag, als je, zoals Adam en Eva geen kennis van goed en kwaad hebt, hoe kun je dan bepalen of je je wel of niet moet houden aan hetgene God heeft gesteld. Je kunt je dan geen enkele voorstelling maken van eventuele slechte gevolgen van je keuze.

Oorzaak en gevolg, het is ze gezegt dat het slecht is om van de boom te eten, het was een vrije keuze (klinkt wel erg als The Matrix )
Ik begrijp alleen niet wat er zo verleidelijk aan is om als God te zijn en het verschil tussen goed en kwaad te kennen. Het is zoiets als:"Eet van deze boom en je wordt als Balkenende."

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:05 schreef Pinobot het volgende:

Ik begrijp alleen niet wat er zo verleidelijk aan is om als God te zijn en het verschil tussen goed en kwaad te kennen.

Dat is nu eenmaal 'de Vrije Wil' ... de mens kiest nu eenmaal makkelijk om het onbekende te ontdekken ...

Interssant is volgens mij ook sterk de vraag of het enkel ging 'om het verschil tussen Goed en kwaad te kennen' of 'onderscheid te _kunnen_ maken tussen Goed en Kwaad' ...
de tweede lijkt bijna hetzelfde te zeggen, maar kan ook impliceren dat er voor de zondeval helemaal geen verschil tussen 'Goed' en 'Kwaad' bestond (God heeft het nooit geschapen) ....
Juist de mens wilde hier kennelijk een onderscheid tussen maken, en juist hij dwong kennelijk af dat er een verschil tussen 'Goed' en 'Kwaad' ontstond ...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:05 schreef Pinobot het volgende:

[..]

Oorzaak en gevolg, het is ze gezegt dat het slecht is om van de boom te eten, het was een vrije keuze (klinkt wel erg als The Matrix )
Ik begrijp alleen niet wat er zo verleidelijk aan is om als God te zijn en het verschil tussen goed en kwaad te kennen. Het is zoiets als:"Eet van deze boom en je wordt als Balkenende."

Ze konden zonder kennis van goed en kwaad geen weet hebben van wat nu "slecht" is. Als je slechts één zijde van het spectrum (goed) mee maakt kun je je keuze niet afwegen op eventuele slechte gevolgen, daarvoor heb je kennis van beide kanten nodig.

Maar kan iemand mij uitleggen, waar om heeft God sowieso het slechte geschapen? De mogelijkheid tot kwaad en lijden? Als er in het begin alleen God was en zijn liefde, heeft Hij dus ook Satan en zijn slechte eigenschappen en het mogelijke kwade geschapen?!

Ben daarbij ook wel benieuwd in hoe verre jullie het serieus nemen, de zondeval zeg maar. Ik bedoel letterlijk. Geloof je echt dat de vrouwen geen pijn hadden bij het baren voor de zondeval? Dat zou betekenen dat onze hele anatomie is veranderd!? Was er voor de zondeval helemaal niets als jaloezie, haat en dat soort gevoelens?!

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:18 schreef ee-04 het volgende:

Als er in het begin alleen God was en zijn liefde, heeft Hij dus ook Satan en zijn slechte eigenschappen en het mogelijke kwade geschapen?!

Dat hoeft niet zo te zijn ...

Een 'onderscheid tussen Goed en Kwaad' ontstond pas tijdens de zondeval, oftewel toen de mens verkoos het onderscheid te willen kennen .... God heeft hooguit de mogelijkheid geschept in de vorm van de Boom ... maar het was de mens die zelf koos hiervan te eten ....

Het Vogelbekdier hoeft ook niet tegen God te klagen over zijn naam, het was Adam die hem die gaf .. Die rare snavel, tja daarvan wel, maar als Adam nu gewoon een linkse politiek-correcte geitenwoillensok was, had hij dat dier ook zoiets als 'Gesnavelde Otter' kunnen noemen ...

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:18 schreef ee-04 het volgende:

Ben daarbij ook wel benieuwd in hoe verre jullie het serieus nemen, de zondeval zeg maar.

Ga jij tijdens en spannende film in de bioscoop ook altijd hardop tegen de rest van het publiek roepen: "het is niet waar hoor, het zijn enkel acteurs..." ...?
Ik niet, en ik heb een hekel aan mensen die dat zouden doen ...

De zondeval is een essentieel filosofische verhaal, waarin een zeer oude wijsheid verborgen ligt ... door er zelf ook over te filosoferen, ontdek je veel over jezelf, de wereld om je heen en je eigen interpretatie van deze wereld en met welke moraal je deze benadert.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:33 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Dat hoeft niet zo te zijn ...

Een 'onderscheid tussen Goed en Kwaad' ontstond pas tijdens de zondeval, oftewel toen de mens verkoos het onderscheid te willen kennen .... God heeft hooguit de mogelijkheid geschept in de vorm van de Boom ... maar het was de mens die zelf koos hiervan te eten ....

Het Vogelbekdier hoeft ook niet tegen God te klagen over zijn naam, het was Adam die hem die gaf .. Die rare snavel, tja daarvan wel, maar als Adam nu gewoon een linkse politiek-correcte geitenwoillensok was, had hij dat dier ook zoiets als 'Gesnavelde Otter' kunnen noemen ...

Maar ook al ontstond toen pas het kwade, dan nog heeft God toch die mogelijkheid geschapen? Of God heeft de mogelijkheid geschapen dat de duivel het slechte kon schapen?! Als God almachtig is had Hij toch ook een wereld, een alles, kunnen schapen waarin slecht en kwaad niet mogelijk zijn. Een wereld waar verraad, jaloezie en lijden gewoon ONMOGELIJK zijn?

Als ik de Bijbel lees zie ik gewoon 1 en al lijden en dreigen van God. Ik zou graag het liefdevolle van de Bijbel zien het geeft je denk ik veel vreugde in je leven maar bij mij voert het dreigen en het lijden de boventoon en dat kan ik niet begrijpenvan een liefdevolle God.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:33 schreef RM-rf het volgende:

Ga jij tijdens en spannende film in de bioscoop ook altijd hardop tegen de rest van het publiek roepen: "het is niet waar hoor, het zijn enkel acteurs..." ...?
Ik niet, en ik heb een hekel aan mensen die dat zouden doen ...

Wat is er gek aan die vraag? Ik zeg niet dat het niet waar is. Er zijn mensen die de bijbel letterlijk nemen en mensen die de bijbel symbolisch nemen en vroeg me dus af wat jullie, de mensen hier, daar van denken?!

Een hekel hebben is slecht he, een van de dingen die God verbiedt.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:37 schreef ee-04 het volgende:

... Als God almachtig is had Hij toch ook een wereld, een alles, kunnen schapen waarin slecht en kwaad niet mogelijk zijn. Een wereld waar verraad, jaloezie en lijden gewoon ONMOGELIJK zijn?

Als ik de Bijbel lees zie ik gewoon 1 en al lijden en dreigen van God. Ik zou graag het liefdevolle van de Bijbel zien ...

ja, kennelijk verkoos God niet een 'rusthuis het laatste avondrood' te stichten, maar een wereld waarin de mens 'onbeshcermd' stond, bloot aan mogelijke torn, en met de vrijheid van de vrije wil..

waarom hij dat deed, dat is een raadsel...Helaas kan ikzelf ook niet gods grond daarvoor 'verklaren' of 'rechtvaardigen

maar misschien kan het zin hebben juist die werkelijkheid ook te accepteren, en zelf je daraan aan te passen door je definitie van 'liefdevol' aan te passen, in plaats van naar een onvindbare 'liefde' te zoeken in een religie (als je dat zou willen) ....

Liefde is kenelijk niet enkel 'roze' romantische 'joepie-gehuppel' met een mistige soft-focus lens ... soms kan liefde misschien juist ook strijd zoeken zijn .., misschien kan liefde soms zelfs gelijk zijn aan boosheid, kwaad zijn.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:39 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Wat is er gek aan die vraag? Ik zeg niet dat het niet waar is. Er zijn mensen die de bijbel letterlijk nemen en mensen die de bijbel symbolisch nemen en vroeg me dus af wat jullie, de mensen hier, daar van denken?!

Een hekel hebben is slecht he, een van de dingen die God verbiedt.

dat 'hekel' hebben aan komt inderdaad verkeerd over .. ik bedoelde dat niet persoonlijk ...
Ik wilde er gewoon mee uitleggen dat er bv voor mij geen verschil is tussen een religieus geschrift als de Bijbel (maar bv ook andere religieuze geschriften, andere religieuze mythologieen) en de wijsheid en filosofische gedachtes die erin weergegeven zijn ....

Als je zegt dat je bv het Oude Testament letterlijk neemt, kom je al snel over als een religieuze waanzinnige of fundamentalist, terwijl het an sich een direkte plicht is voor religieuze werken, je _moet_ het letterlijk nemen, maar in de zin dat je verdomd goed moet letten op wat er precies instaat en op moet passen dat je eigen 'interpretatie' niet sterker zou gaan worden, dan de tekst zelf ... uiteindelijk moet een gelovige, of minstens iemand die heel veel waarde aan zo'n tekst hecht; ook bereid zijn zijn eigen interpretaties te herzien, op basis van nieuwe inzichten van zulke teksten zelf ...

[ Bericht 35% gewijzigd door RM-rf op 10-06-2005 10:49:05 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:43 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ja, kennelijk verkoos God niet een 'rusthuis het laatste avondrood' te stichten, maar een wereld waarin de mens 'onbeshcermd' stond, bloot aan mogelijke torn, en met de vrijheid van de vrije wil..

waarom hij dat deed, dat is een raadsel...Helaas kan ikzelf ook niet gods grond daarvoor 'verklaren' of 'rechtvaardigen

Op zichzelf vind ik dat niet vreemd. Wel vind ik het vreemd dat God boos wordt wanneer de mens dan daadwerkelijk een keuze maakt.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:43 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ja, kennelijk verkoos God niet een 'rusthuis het laatste avondrood' te stichten, maar een wereld waarin de mens 'onbeshcermd' stond, bloot aan mogelijke torn, en met de vrijheid van de vrije wil..

waarom hij dat deed, dat is een raadsel...Helaas kan ikzelf ook niet gods grond daarvoor 'verklaren' of 'rechtvaardigen

maar misschien kan het zin hebben juist die werkelijkheid ook te accepteren, en zelf je daraan aan te passen door je definitie van 'liefdevol' aan te passen, in plaats van naar een onvindbare 'liefde' te zoeken in een religie (als je dat zou willen) ....

Liefde is kenelijk niet enkel 'roze' romantische 'joepie-gehuppel' met een mistige soft-focus lens ... soms kan liefde misschien juist ook strijd zoeken zijn .., misschien kan liefde soms zelfs gelijk zijn aan boosheid, kwaad zijn.

Maar bijvoorbeeld homoseksualiteit. Het is aangeboren, iemand die homo is kan er gewoon NIETS aan doen (nee ik ben geen homo voor de vervelende mensen hier ). Vervolgens wordt homoseksualiteit verboden door God. Kan jij dat als liefdevol zien?

Ik vind een mens die het verschil tussen goed en kwaad weet een stuk volmaakter dan een mens die dat niet weet. De laatste categorie noemen we doorgaans sociopaten of psychopaten.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:45 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Maar bijvoorbeeld homoseksualiteit. Het is aangeboren, iemand die homo is kan er gewoon NIETS aan doen (nee ik ben geen homo voor de vervelende mensen hier ). Vervolgens wordt homoseksualiteit verboden door God. Kan jij dat als liefdevol zien?

OT3 18:22 I guess? Zal dat ook weer niet te maken hebben met het feit dat, zoals eerder genoemd hier, het doel is dat de mens zich vermenigvuldigd? Niet zozeer met "homohaat"?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik vind een mens die het verschil tussen goed en kwaad weet een stuk volmaakter dan een mens die dat niet weet. De laatste categorie noemen we doorgaans sociopaten of psychopaten.

Als er geen verschil is, doe je in jou optiek alleen dingen die goed zijn, dus ben je volmaakt?

Wat heeft God er voor belang bij dat de mens zich niet vermenigvuldigt? En heeft 'ie dan ook de pest aan hetero's die besluiten geen kinderen te krijgen?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:51 schreef Volano het volgende:

[..]

OT3 18:22 I guess? Zal dat ook weer niet te maken hebben met het feit dat, zoals eerder genoemd hier, het doel is dat de mens zich vermenigvuldigd? Niet zozeer met "homohaat"?

Maar dan nog, waarom is er dan homoseksualiteit! Als zo'n man (of vrouw) zich moet binden aan iemand van het andere geslacht wordt hij of zij dood ongelukkig.

Maar ik ga nu zo maar even stoppen hier want heb geen zin meer maar als ik nog een reactie verwacht word ik onrustig Ik zie trouwens dat dat over de zondeval en het serieus nemen een beetje neerbuigend klonk maar zo bedoel ik het absoluut niet, sorry.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:52 schreef Volano het volgende:
Als er geen verschil is, doe je in jou optiek alleen dingen die goed zijn, dus ben je volmaakt?

Ja, heel volmaakt. Je vermoordt bijvoorbeeld gewoon je kinderen ofzo, want je denkt dat dat 'goed' is. Maar nog iets, als je het verschil tussen goed en kwaad niet kent, heb je ook geen concept van wat 'goed' is. Je bent gewoon een robot dan. Yeah, echt fijn.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:43 schreef Alicey het volgende:

Op zichzelf vind ik dat niet vreemd. Wel vind ik het vreemd dat God boos wordt wanneer de mens dan daadwerkelijk een keuze maakt.

Ikzelf vind dat niet zo vreemd .... de mens stelde de vrije wil kennelijk voor het goddelijke gebod, dat zal de oude man behoorlijk gekwetst hebben ...

Overigens, dat de mens de vrije wil voor goddelijke geboden stelt, vind ikzelf niet erg, ik doe het zelf ook graag ... maar ik kan me zeer voorstellen dat God daar boos over zou zijn, dat zoiets ook betekent dat je tevens niet in een paradijs kan wonen waar alles 'paix-en-vree' is ... maar dat is ook een afweging die je kunt maken, tevens heb ik wel degelijk veel bewondering voor mensen die zelf erg ver gaan in het precies naleven van goddelijke geboden, als wilden zij het 'paradijs' herscheppen of bereiken ....

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:09 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Het ene kind moet perse zijn handen branden aan de kachel... om te zien of zijn moeder echt de waarheid sprak... en het andere kind heeft genoeg aan de waarschuwing en vertrouwd degene die hem heeft voortgebracht.

Het eerste kind is menselijk, het tweede niet

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:55 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ikzelf vind dat niet zo vreemd .... de mens stelde de vrije wil kennelijk voor het goddelijke gebod, dat zal de oude man behoorlijk gekwetst hebben ...

God had ook kunnen concluderen dat zijn creatie volwassen was geworden, en voortaan zelf op zoek ging naar goddelijke wijsheid.

quote:

Overigens, dat de mens de vrije wil voor goddelijke geboden stelt, vind ikzelf niet erg, ik doe het zelf ook graag ... maar ik kan me zeer voorstellen dat God daar boos over zou zijn, dat zoiets ook betekent dat je tevens niet in een paradijs kan wonen waar alles 'paix-en-vree' is ... maar dat is ook een afweging die je kunt maken, tevens heb ik wel degelijk veel bewondering voor mensen die zelf erg ver gaan in het precies naleven van goddelijke geboden, als wilden zij het 'paradijs' herscheppen of bereiken ....

Ik denk dat geboden juist een paradijs in de weg staan. Een paradijs is leven in vrijheid, met het besef van geluk. Geboden passen daar niet in..

Ja, die mensen die Gods geboden zo precies mogelijk naleven scheppen echt een paradijs. Voor anderen is hun paradijs alleen een hel.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:53 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat heeft God er voor belang bij dat de mens zich niet vermenigvuldigt? En heeft 'ie dan ook de pest aan hetero's die besluiten geen kinderen te krijgen?

'Gaat heen en vermenigvuldigt u'

ook een quote die vaak letterlijk genomen wordt...

Nog een puntje:
- God zou het baren moeilijk hebben gemaakt bij vrouwen als straf.

Maar bij dieren is het doorgaans ook pijnlijk, waar hebben die dat dan aan te danken?

(ik zou de bijbel en het scheppingsverhaal toch maar niet al te letterlijk nemen, maar goed, dat is mijn mening, nogmaals)

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 11:02 schreef -Lotte- het volgende:
Of je neemt het even wat minder 'woordelijk'... en zie het woord 'kennen'' als iets wat jezelf ervaren hebt.

Ik heb bijvoorbeeld kennis van het feit dat de kachel heet is, omdat ik mijzelf er al eens aan gebrand hebt, maar ik wist het al omdat mijn moeder het van te voren had gezegd.

Je kent pas echt goed en kwaad als je beide partijen ervaren hebt, daarvoor weet je alleen dat iets wel of niet mag...

Ik vind de situatie van het wel kennen van goed en kwaad verreweg te preferen boven het dom naleven van een aantal regeltjes waarvan je het nut niet inziet.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 11:15 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Als jij hoort dat je je handen brandt als je de vuurhete kachel aanraakt.. zie jij daar dan het nut niet van in?

Het heeft met perceptie te maken. Wie weet ervaar je het zelf wel heel anders dan degene die je waarschuwt.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:57 schreef Alicey het volgende:

God had ook kunnen concluderen dat zijn creatie volwassen was geworden, en voortaan zelf op zoek ging naar goddelijke wijsheid.

Ik denk dat God wist dat zijn creatie nog niet volmaakt genoeg was om met de vrije wil om te gaan
Ik ben benieuwd of God ooit aan een Mens version2.0 heeft gedacht, en hoe die eruit zou zien ...

quote:

Ik denk dat geboden juist een paradijs in de weg staan. Een paradijs is leven in vrijheid, met het besef van geluk. Geboden passen daar niet in..

Natuurlijk is dat eenieders recht, daarover zijn ding te denken ... maar persoonlijk deel ik die mening zeker niet ... ik ben niet zo'n romanticus-van-de-vrije-wil, alhoewel ik die vrije wil inderdaad een lofwaardige basis vind (die bij mijzelf voor mijn religieuze 'wezen' komt), geloof ik niet dat vrije wil in alle gevallen een definitieve vorm van vrijheid betekent (soms betekent juist de vrije wil dat mensen 'gevangenschap', in meerdere zin, accepteren, juist vanwege hun geweten, hun moraal) ... allerminst dat dat een probleemloos paradijs is ....

Vrijheid zonder geboden is vrijwel niet te realiseren, althans niet in een wereld van mensen, vrijheid betekent ook dat er misbruik van vrijheden gemaakt kan worden ... en ja, mensen vrijheid geven betekent ook dat je moet accepteren _dat_ er misbruik van gemaakt _kan_ worden en als dat gebeurt moet je dat bestraffen ... dat is de basis-essentie van wetgeving, maar ook de goddelijke geboden.... zelf veel kleinere sociale gemeenschappen kennen ook hun 'omgangsregels' die men gezamelijk of individueel opstelt als 'daar dien je je aan te houden, om de omgangsrelatie' in stand te houden.

wat deze 'verbastering' betreft.

Weet u dat Eva de moeder van de 'verbastering' was?
Zij kruiste het menselijk geslacht.
Weet u, nadat zij deze kwade zaak gedaan had, toen zij deze affaire met de slang had, die toen nog geen slang was, een reptiel...
De Bijbel zei dat hij de listigste van alle dieren van het veld was.
De wetenschap probeert nu de beenderen van een schepsel te vinden tussen een aap en een mens en zoekt dat bij het gekleurde ras, enzovoort.
Ze zijn zo onwetend als het maar kan zijn. De slang was een man.

Het bloed van een dier zal zich niet mengen met het bloed van een mens. Beslist niet.
Maar deze soort was er zo dicht bij dat hij het wel vermengde en Satan wist dat - een grote reus van een kerel.

Is het niet vreemd dat men daarna grote reuzen in het land vond?
Ik wenste dat Josephus, de schrijver, daaraan zou hebben gedacht.
Waar kwamen deze reuzen vandaan? Het zaad van de slang!
De Bijbel zei dat Hij zou veroorzaken dat het zaad van de slang... het zaad van de slang, de slang had een zaad, en het zaad van de vrouw... maar we zullen dat maar liever met rust laten.

Maar toen zij dat deed, bedierf zij de hele zaak.

Verdiept u zich nu alstublieft niet in die belachelijke zaak van een appelboom.
Zoals ik menigmaal gezegd heb: "Als het eten van appels maakt dat de vrouwen beseffen dat ze naakt zijn, konden ze beter weer met de appels rondgaan", omdat het hoog tijd is.
Ik zeg dit niet om grof te zijn, maar om mijn bewering te bewijzen dat het de waarheid is!
Het waren geen appels.
Laten we daar niet zo belachelijk over doen.
Het was geen appelboom; maar laten we naar een andere boom kijken, zodat we het naar voren kunnen brengen om onze tekst te volbrengen.

Laten we het beschouwen als een boom van geloof; dat Eva genomen heeft van deze verboden boom van ongeloof. Dan kunnen wij de tekst uit laten komen. Het was geloof.
Zij geloofde Gods Woord niet.
God zei dat er een zekere bepaalde zaak zal gebeuren.
Zij had het met rust moeten laten.
Zij had het moeten geloven op de wijze zoals God het zei. Maar nee, Satan kwam langs met zijn theologie; en zij vermengde het en gaf het aan Adam en het veroorzaakte een bastaardgeloof.
Dat is wat de kerk vandaag heeft (de zogenaamde kerk): een bastaardgeloof.
Het is vermengd met vrees, twijfels, frustraties; als het waarachtig geloof was, zou het niet wankelen.
Wanneer God iets zei, was het zo.
Maar ziet u, zij vermengde het - nam wat God zei en wat Satan zei, roerde het stevig door elkaar en zei: "Hier is het."
Zo doen vele mensen vandaag.
Zie, zij nemen wat de Bijbel zegt en wat de mensen zeggen - dat maakt een bastaardgeloof.
En wanneer zij het doen, brengen zij het terug... O, het vormt een prachtige kerk.
Zeker, maar er zit geen Leven in - het is dood!
Een verbasterd geloof: "O, ik geloof dat God het was, ja, maar vandaag is Hij geen geneesheer meer."
Dat is verbasterd geloof.
"Ik geloof dat Hij de Heilige Geest aan de Pinkstermensen van vroeger daar op de Pinksterdag gaf, maar dat is vandaag niet voor ons."
- Een verbasterd geloof!
Door God veroordeeld.
Verbasterd! Niet goed. Blijf er vandaan! Het is zondig.
Het brengt twijfels binnen.
"Misschien ga ik naar voren en wordt genezen.
Misschien zal de Here mij genezen."
Dat is bastaardgeloof. Het is niet goed.
Dat is kerkgeloof.
Wij willen Gods geloof.
God heeft iets gezegd, en dat is de Waarheid; blijf erbij.
Amen!

Wij waren allemaal veroordeeld door Eva, door verbastering.
Dat is precies juist.
Wij komen allemaal tot die plaats door Eva.
Eva veroorzaakte dat het gehele menselijke ras viel.
Zij en Adam waren één.
Het begon bij de vrouw.
Het zal eindigen met een vrouw.

Eén man in haar, genaamd een man van zonde.
Men vergeeft zonden op aarde.
Nemen het dogma en geven het aan de mensen en ze slikken het.
De mensen der aarde, "de koningen", zei de Bijbel, "werden dronken gemaakt met de wijn van haar hoererij."
Wat is haar hoererij? Haar ontrouw.

Een vrouw die hoererij pleegt is ontrouw aan haar echtgenoot.
Een kerk die hoererij pleegt predikt iets wat niet Gods Woord is.
"Verbastert" de kerk.

Wat heeft ze gedaan?
Zij bracht ook enkele dochters voort. Welnu, wie zijn de dochters van de Katholieke kerk?
Waar kwam Luther vandaan en zo verder uit deze lijn?
Deze denominaties en organisaties. Ziet u waar het binnenkwam?
Maar de ware kerk van God zit tussen die alle verweven. Methodisten, Baptisten, Presbyterianen en zo maar door - de waarachtige Kerk, gekocht door het Bloed van God.
Zoals dat rode koord waaraan de verspieders werden neergelaten.
Zij waren erin vermengd, maar hun denominaties kunnen hen niet redden.

"Bent u een Christen?"

"Ik ben een Presbyteriaan."

"Ik ben een Baptist."

"Ik ben een Methodist."

Dat betekent niets voor God.

U bent een Christen wanneer u bent wedergeboren.

Zij veroorzaakte dit allemaal.

Menigmaal heb ik mensen horen zeggen: omdat Adam en Eva dit kwaad gedaan hebben, het Woord van God kruisten en ons in deze toestand brachten, is God niet rechtvaardig als Hij mij veroordeelt.
Ik heb er niets mee te maken gehad.
Ik heb nooit gezondigd.
Het was Adam die zondigde."
De Bijbel zei: "Ik was in zonde geboren, gevormd in ongerechtigheid, leugen sprekend ter wereld gekomen."
Dus iemand vertegenwoordigde mij.

O, hier is een gedachte (het zal u wel schokken).
Iemand vertegenwoordigde u als een zondaar.
Dat was degene die het Woord "kruiste".
En als u vandaag verwacht dat de Pinkster-, de Methodisten- of Baptistenkerk u vertegenwoordigt, is het een verbasterd woord en wordt veroordeeld.
U wordt veroordeeld omdat Adam u veroordeelt.
Adam en Eva, die verenigd waren, namen de verbasterde korenvorm aan en veroordeelden de wereld.

Dan zegt u: "Waarom moest God mij verantwoordelijk houden?
Omdat één man mij vertegenwoordigde.
En dan sterf ik omdat die man zondigde, dan ben ik een zondaar door vertegenwoordiging."
Zo is het.
U bent een zondaar door vertegenwoordiging.
God houdt u niet verantwoordelijk omdat u een zondaar bent.
Hij houdt u niet verantwoordelijk omdat u liegt en steelt en de dingen die u doet.
Hij houdt u niet verantwoordelijk omdat u een zondaar bent.
Hij houdt u verantwoordelijk omdat u uzelf niet helpt!
Er is voor u een weg gebaand.
U verwerpt de weg die God heeft voorgeschreven; daarvoor wordt u door God veroordeeld.
Er is een weg van ontkoming!

Laten we dan het geloof nemen.

Laten we dan zeggen door geloof, door de voortplanting dan van geloof, bracht Eva haar theologie binnen; zij en Adam en probeerden zich te verontschuldigen de een ten opzichte van de ander en gaven elkaar de schuld.
(Zoals men in het leger zegt: "De verantwoordelijkheid afschuiven.")

"De vrouw die Gij mij gaf..."

"De slang heeft mij verleid."

"De slang bedroog mij."
Hij heeft haar nooit een appel gegeven om te bedriegen. Iedereen met normaal verstand moest dit toch kunnen weten.

Maar "de slang bedroog mij" - deed iets oneerbaars.
God vervloekte die zaak tot men geen been meer in een slang kan vinden die lijkt op een man.
Zij zullen het nooit vinden.
Ze zullen blijven doorgaan als een dwaas te graven.
Dat is alles.
Gods geheim ligt bij Hem.
Dat is juist.

En het land was vol reuzen en Josephus zei dat... de grote geschiedschrijver... Kunt u zich voorstellen dat een historicus zoals Josephus zegt dat de zonen van God de dochteren der mensen aanzagen en zij zich van een engel in menselijk vlees persten - een historicus!

Als dat zo is, dan is Satan een schepper!
Waar zijn we dan?
Er is één Schepper!
Dat is God!
Satan verdraait alleen wat God heeft geschapen.
Ongerechtigheid is enkel verdraaide gerechtigheid!

Het is wettig voor een man en een vrouw getrouwd te zijn, maar niet met een ander er vandoor te gaan. Zie, dat is verdraaiing.

Dood is bedorven leven; en een bedorven kerk is nagebootst van een originele.
Dus worden we allen geoordeeld als menselijke wezens onder vertegenwoordiging.
Adam vertegenwoordigde ons voor God, als zondaars - ongelovig in Zijn Woord.
Wij worden op die basis aangenomen. Ongelovigen van Zijn Woord.

"O ja, God zei dat, maar ik weet dat God een goede God is.
Hij zal dat niet doen."

Ik hoor dat zo vaak. God is een goede God, maar God is een God van oordeel.
God is een God van heiligheid. God is een God van rechtvaardigheid.
God is een God van toorn.
We zullen voor Hem staan wanneer Hij vertoornd is.
De Bijbel zei het.
Zijn tegenwoordigheid zal een verterend vuur zijn. Dat is juist.
Probeer God niet naar uw eigen gevoel te beoordelen.
Wij moeten God beoordelen naar Zijn Woord; wat Hij gezegd heeft.
Loop niet te hard van stapel met:

"Dit is een voorname kerk.
Hij heeft heel wat stormen doorstaan en deze is het."

Keer terug naar wat God gezegd heeft.

Wanneer ik voor Hem kom te staan wens ik onschuldig te worden bevonden aan het ooit geprobeerd te hebben één ding aan dat Woord toe te voegen of ervan af te nemen; ik wil het precies zoals het is.
Onderwijs het volk en richt je er precies naar!

Als de Bijbel dit zegt, kan ik het niet helpen wat iemand anders zegt; ik moet precies daarbij blijven.

Voor voetwassing, zeggen ze (Pinksterbroeders): "zo deden we het vroeger."
Laten we het nòg doen, als we het eens gedaan hebben.
Jezus deed het, voetwassing.

"O", zeggen ze, "het is ongezond.
Mensen hebben voetschimmel."
Het geeft niet wat ze hebben.
Ze kunnen het in die dagen ook wel hebben gehad.
Ja, ja, dat is waar, Gene. God is een Geneesheer.
Ziet u, men probeert een weg te vinden om eronder uit te komen.

Net eender als men zegt: "O, ik zou niet uit hetzelfde glas willen drinken waar iemand anders uit gedronken heeft, tenzij het brandschoon gewassen is."

Mijn broeder en zuster is mijn broeder en zuster. Amen!
God is mijn bescherming als er iets verkeerd is!
Ik vertrouw Hem!
Laat ons terugkeren naar het Woord.
Het maakt mij niet uit of hij gekleurd is, of wat hij ook is, of tot welke kerk hij behoort, als hij mijn broeder is, is hij mijn broeder!
Ik zal de geboden van God uitvoeren.

Nu kon in het Oude Testament alleen wat mannelijk was besneden worden; het overtollige vlees werd weggesneden.
Wat de Heilige Geest in de laatste dagen doet is het overtollige wegsnijden.
Hij snijdt de theologie van de wereld weg; snijdt de door mensen gemaakte dogma's weg, snijdt alle ongeloof weg, snijdt alles weg.

Stefanus zei: "O, gij onbesnedenen van hart en oren, waarom wederstaat gij altijd de Heilige Geest. Zoals uw vaderen deden zo doet gij."

Zover is het vrienden.

U moet ervan afstappen om te zeggen... "Wel, nu hoorde ik de vorige avond een toespraak en er werd gezegd: 'Die goddelijke genezers kunt u maar beter in de gaten houden.'"

Het gaat niet om de goddelijke genezers.
Ik heb ze ook in het oog gehouden, maar ik heb wel op het Woord van God gelet, wat het zei.
Ik neem het Woord. Het Woord zei het, ziet u.

"Och, u moet oppassen met die mensen die geloven in het spreken in tongen, omdat dit voor een andere dag was. Het zijn alleen maar duivels."

Wat zegt het Woord?... "Deze tekenen zullen de gelovigen volgen tot het einde der wereld... In Mijn Naam zullen ze duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zúllen zij spreken; op zieken de handen leggen en ze zullen herstellen" - Jezus' laatste opdracht aan Zijn Kerk.

Wat probeert de Heilige Geest vandaag te doen?
Al dat ongeloof af te snijden: "Zij zullen handen op de zieken leggen en zij zullen herstellen", proberend de mensen terug te voeren naar het ongerepte Woord, waar God van zei dat het was zoals in Eden vóór er theologie aan was toegevoegd; om het terug te brengen en zoals het was in Eden toen de mens met God wandelde, en hij zei... als de boom hier niet goed stond, zou hij zeggen: "Word uitgerukt en hier geplant."
Als de wind waaide, zei hij: "Kalm, wees stil", en het hield op.
Wat hij maar wilde, hij had alle dieren onder zijn controle; alles op aarde was van hem; hij was god over de aarde.
Hij had besturende kracht in zich.
Eén daalde uit de hemel neer in heel deze verontreiniging en bewees dat dit Gods plan was, want Hij was de Zoon van God.
Wat deed Hij? Sterven, zodat wij terug konden komen en door de gerechtigheid van Zijn Bloed worden gezuiverd.

Welnu, als wij veroordeling gekregen hebben door vertegenwoordiging, hebben we ook...
Waarom hebben wij veroordeling gekregen?
Wegens verbastering - door de wereld in te planten bij de dingen van God.
Zo hebben wij het gekregen.
Hoe komen we ooit van die 'verbastering' af?
Keer u af van dat hybride spul.
Keer terug naar Gods Woord, wat de Waarheid is!
Ieder mensenwoord is een leugen, wat God zegt is waar.
Blijf erbij.
Het plant u weer regelrecht terug.
Er is een weg gebaand.

Uw vader en moeder vertegenwoordigden u als Adam en Eva. Jazeker.
Toen u in de wereld geboren werd door heilige echtvereniging; het was door God verordineerd om kinderen voort te brengen.
Nu bent u precies teruggekeerd tot hetzelfde punt waar u was in de Hof van Eden zoals Adam en Eva - u zonen en dochters van God.

U bent precies weergekeerd tot die twee bomen.
Een ervan was de Boom der Kennis en de andere was de Boom des Levens.
Wenst u nu de wetenschappelijke weg van 'verbastering' te gaan?
Kijk waar u terecht komt.
In wat voor een knoeiboel heeft de mens zichzelf gebracht met deze 'verbastering'?
In wat voor een warboel heeft hij zichzelf door zijn eigen kennis gebracht?
In plaats van gewoon een kind te zijn, dat nederig vertrouwt op God, probeert hij de wetenschap te nemen om atomen te splitsen.
Kijk in welk een warboel hij zich op het ogenblik bevindt.
God laat hem gewoon zichzelf vernietigen, dat is alles.

In den beginne vernietigde de mens zichzelf, scheidde zich van God af, van de gemeenschap, door de Boom der Kennis.
Hij verliet de Boom des Levens om van de Boom der Kennis te eten.

Waar u Hem ook verlaten hebt... Neem niet dit "hybride" kerkspul.
Er is Eén vanmorgen die u vertegenwoordigt voor redding.
U hoeft geen zondaar te zijn.
U hoeft dat niet te zijn. U bent het, als u het bent.
God houdt u niet verantwoordelijk omdat u een zondaar bent; Hij zal u vanaf nu in geen enkel opzicht verantwoordelijk houden, maar Hij zal u verantwoordelijk stellen als u dit verwerpt.
Hij zal u niet verantwoordelijk stellen omdat u misschien in het verleden geen verschil kende in waterdoop, in het ontvangen van de Heilige Geest en de kracht van God.
Hij zou u daarvoor wellicht niet verantwoordelijk stellen, u mocht het misschien niet eerder hebben gehoord; maar vanaf nu weet u beter.
Keer terug naar het Woord.
Keer naar God terug.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 11:25 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik denk dat God wist dat zijn creatie nog niet volmaakt genoeg was om met de vrijewil om te gaan
Ik ben benieuwd of God ooit aan een Mens version2.0 heeft gedacht, en hoe die eruit zou zien ...

God wist ook dat de mens het toch zou aangrijpen. Wel een beetje ondoordacht, had God dan niet beter kunnen wachten tot de mens er wel mee om kon gaan? Een kind van 8 jaar oud schop je tenslotte ook niet het huis uit.

quote:

Vrijheid zonder geboden is vrijwel niet te realiseren, althans niet in een wereld van mensen, vrijheid betekent ook dat er misbruik van vrijheden gemaakt kan worden ... en ja, mensen vrijheid geven betekent ook dat je moet accepteren _dat_ er misbruik van gemaakt _kan_ worden en als dat gebeurt moet je dat bestraffen ... dat is de basis-essentie van wetgeving, maar ook de goddelijke geboden.... zelf veel kleinere sociale gemeenschappen kennen ook hun 'omgangsregels' die men gezamelijk of individueel opstelt als 'daar dien je je aan te houden, om de omgangsrelatie' in stand te houden.

Je hanteert imo een iets te eng begrip van vrijheid. Ik zie vrijheid vooral als de mogelijkheid om jezelf te kunnen zijn en ontwikkelen. Dit wordt niet bereikt door zomaar alles te doen, maar ook deels door berusting.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 11:28 schreef Alicey het volgende:

Je hanteert imo een iets te eng begrip van vrijheid. Ik zie vrijheid vooral als de mogelijkheid om jezelf te kunnen zijn en ontwikkelen. Dit wordt niet bereikt door zomaar alles te doen, maar ook deels door berusting.

Zoals Rousseau schreef "Ik ben een slaaf van mijn zwakheden, maar vrij door mijn gewetensnood"

Ik heb er zelf verder geen problemen mee, om een beetje zwaarmoedig in het leven te staan, ook mijn eigen falen te erkennen .. ik gun iedereen zijn eigen paradijs om naar te streven .. enkel heb ikzelf geen voorstelling van een paradijs (wat in zekere zin, een paradijs an sich is, zoals de hindoeisten het kennen)

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 11:32 schreef -Lotte- het volgende:
Hoe komen we ineens op 'verbastering' en waarom zoooooooo'n grote lap tekst waarvan het merendeel offtopic is? Sorry, ben ff kritisch...

Je hebt de makkelijke weg en de moeilijkere weg....

Aan jou de keuze.

Kortom lezen of niet lezen

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 11:15 schreef -Lotte- het volgende:
Als jij hoort dat je je handen brandt als je de vuurhete kachel aanraakt.. zie jij daar dan het nut niet van in?

Ik zal mijn handen eerst werkelijk moeten branden om er écht van te leren. Om te kunnen groeien, moet je fouten maken.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 12:58 schreef -Lotte- het volgende:
Als de fout als gevolg heeft dat je sterft kan je weinig leren. Handen branden is dan misschien geen goed voorbeeld, misschien een drukke snelweg oversteken terwijl er vele auto's je kunnen raken. Harde leermeester hoor

Adam en Eva stierven niet toen ze de vrucht aten. Ze werden sterfelijk. Ik prefereer sterfelijkheid boven onsterfelijkheid. Eeuwig leven lijkt mij een gruwel...

Maar als je geen kennis van goed en kwaad hebt, betekent dat nog niet dat je geen fouten kunt maken. Of hadden Adam en Eva soms ook geen vrije wil voor de zondeval?

Je zou kunnen zeggen dat hun onschuld stierf op dat moment.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 13:05 schreef -Lotte- het volgende:
Waarom lijkt een eeuwig leven jou zo gruwelijk?

Omdat iedere uitdaging dan ontbreekt. Het leven is leuk bij de gratie van zijn tijdelijkheid. Er valt niets meer te genieten als het leven eeuwig duurt, niets heeft nog waarde.

quote:

Ze hadden wel een vrije wil voor de zondeval, lijkt mij iig.

Dat moet ook wel, anders zouden ze niet van die boom hebben gegeten.

quote:

Ik zou in die situatie ook een officieel bezwaarschrift indienen.

Daar heeft de bijbelse god volgens mij doorgaans weinig boodschap aan.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 13:06 schreef Alicey het volgende:
Je zou kunnen zeggen dat hun onschuld stierf op dat moment.

Maar je hébt juist geen onschuld als je het verschil tussen goed en kwaad niet kent...