De Genesisvloek

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 16:38 schreef -Lotte- het volgende:
Genesis 3:14-19 geciteerd uit de online statenvertaling
[..]

Allereerst 14, de vloek van de slang is dat hij op zijn buik moest gaan. Hoe zou het hiervoor zijn geweest en hoe moet je dit opvatten?

Ik denk dat de slang daarvoor nog op zijn staart kon lopen

quote:

15, een letterlijke uitleg is bijna onmogelijk. Ik weet dat er meningen zijn dat de vrouw hier babylon de grote zou moeten zijn, het wereldrijk van valse religie.... die in de kop wordt vermorzeld nadat ze de ware religie in de hiel vermorzeld heeft. Misschien leuk om hier even over te kletsen.

Die lezing is me niet echt bekend...

quote:

16, dat het baren een stukje pittiger zal worden en dat de man de vrouw zal overheersen. Zou kunnen beteken dat het oorspronkelijke plan voor de mens niet gedoeld was op ongelijke status en dat kinderen voortbrengen een stuk makkelijk was gepland.

Eva komt oorspronkelijk uit de rib van Adam, en het feit dat Adam er al eerder was kun je sowieso al interpreteren als een hogere positie voor de man. De lezing van het aardse paradijs is in mijn ogen dat mensen eenvoudigweg uit de ribben van andere mensen kunnen ontstaan. Dat wordt veranderd in een negen maanden lang durende tijd van baren.

quote:

17, een soort vloek dat de mens met smart van de aardbodem zal eten. Wat was dan het oorspronkelijke plan? Een goddelijke mcdrive?

Ik denk gewoon een oneindige overvloed aan eten en drinken.

quote:

18, onkruid... joeppie... dat was dus niet oorspronkelijk besteld.

Onkruid heet niet voor niets onkruid. Het wordt als lastig en onzinnig gezien, en dus niet iets paradijselijks.

quote:

19, dat het flink wat moeite zal kosten om de dagelijkse dingen qua eten en drinken te realiseren. Hoewel de rijkere landen er weinig moeite mee hebben nu, zijn er genoeg arme landen die er flinke problemen mee hebben.

Historisch gezien is dit natuurlijk niet zo...men was in de tijd dat Genesis werd geschreven nog compleet afhankelijk van de natuur. De technologie heeft in dat opzicht de bijbel achterhaald.

Het lijkt mij vooral dat wat oorspronkelijk zou moeten zijn een utopische wereld is. Een wereld waarin je niet hoeft te werken, waar geen onkruid groeit, pijnloos kinderen baren.. Is het niet eerder andersom dat er een verklaring is gezocht waarom sommige pijnlijke en lastige dingen zijn zoals ze zijn, en om de onderdrukte positie van de vrouw te rechtvaardigen?

De slang heeft in de kunst op 'voorzondevalse' plaatjes pootjes.

Over vers 14 en 15 heeft ene Angelique hier een stukje geschreven:

http://www.goedbericht.nl/forum/index.php?action=vthread&forum=7&topic=265

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 16:58 schreef Alicey het volgende:
Het lijkt mij vooral dat wat oorspronkelijk zou moeten zijn een utopische wereld is. Een wereld waarin je niet hoeft te werken, waar geen onkruid groeit, pijnloos kinderen baren.. Is het niet eerder andersom dat er een verklaring is gezocht waarom sommige pijnlijke en lastige dingen zijn zoals ze zijn, en om de onderdrukte positie van de vrouw te rechtvaardigen?

Deels wel. Het is simpelweg het afschuiven van onverklaarbare zaken op het goddelijke, en het vastleggen van de traditionele man-vrouw-verhouding.

In het eerste gedeelte van genesis wordt er helemaal niet gesproken over de tuin van eden. Ook de toon is heel anders. Even uit de nieuwe bijbelvertaling:

quote:

[27] God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. [28] Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ [29] Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. [30] Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het. [31] God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.

Ik meen daarom nog steeds dat de twee delen niet door dezelfde schrijver zijn geschreven. In het tweede hoofdstuk wordt opnieuw gesproken over de schepping van de mens. Maar opeens niet over man EN VROUW. Maar alleen een man, waaruit hij later ook een vrouw maakt. Vandaaruit denk ik dan ook dat Alicey gelijk heeft...

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 17:45 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Zo wordt ook vaak heel de bijbel gezien.. als iets om het onbegrijpelijke bestaan van alles uit te leggen. Hmm... over die onderdrukte positie van de vrouw en de verklaring ervoor zocht ik even naar een topic over Lillith, dacht dat we daar ook wel eens hier over gesproken hadden.

Er was dacht ik zelfs een apart topic over ja.

quote:

Die nieuwe zoekfunctie via google is

Dat heeft bepaalde redenen..

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 18:10 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Toch wordt er op allemaal andere plaatsen in de bijbel verwezen naar de situatie van dat er wel een tuin was. Denk je dat alle bijbelschrijvers dan op dat moment verward waren met het verkeerde verhaal... ?

De uitleg die ik erzelf altijd voor had was om het te vergelijken met een korte samenvatting en een iets uitgebreidere versie. In de ene beschrijft hij wat hij doet, in de andere ook de details erbij hoe hij het doet. Het hoeft elkaar niet perse tegen te spreken maar kan ook gezien worden als een aanvulling op de al gegeven informatie, toch?

Nou, persoonlijk denk ik daar anders over, maar ieder zijn eigen interpretatie natuurlijk. Ik denk dat niet alle verhalen tegelijkertijd zijn verzonnen. Logisch ook, anders kan het niet een boek worden. Ik denk dus eerder dat het verhaal van de tuin van eden later is toegevoegd, en ook de verwijzingen in latere hoofdstukken.

Mijn grootste argument daarbij is dat vrouw en man tegelijkertijd naar het evenbeeld van God zijn gemaakt. In het tweede hoofdstuk maakte hij de mens, en dat bleek slechts een man te zijn. Gebruikelijk is het ook niet om te beginnen met een samenvatting, zeker niet om vervolgens in een diepgaander stuk een totaal ander verhaal te vertellen. Het is fysiek ook niet bepaald mogelijk om een vrouw (die toch bijna even groot is als de man) te maken uit een rib. God die almachtig is, kan dat natuurlijk wel, maar is het dan niet even makkelijk om gewoon een nieuwe mens te maken? Het verhaal lijkt dus een functie te hebben... en ik denk dat Alicey uitgelegd heeft welke functie dat was... Maar goed, dat is dus hoe ik erover denk....

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 16:38 schreef -Lotte- het volgende:
Genesis 3:14-19 geciteerd uit de online statenvertaling
Allereerst 14, de vloek van de slang is dat hij op zijn buik moest gaan. Hoe zou het hiervoor zijn geweest en hoe moet je dit opvatten?

Satan had zojuist via de slang gesproken en het gedeelte er na gaat over ook deels over Satan (vermorzelen, hiel enz.), dus lijkt het aannemelijk dat het over Satan gaat ipv over letterlijke slangen op zich (hoewel deze zich inderdaad ook altijd door het stof bewegen, al leek dat ook de bedoeling).

God vergeleek de Duivel met een slang, die op de buik kruipt en stoffig voedsel eet. Zo toonde hij hoe diep Satan nu vernederd werd.Deze vernedering wordt later ook beschreven door Tartarus, de toestand waarin Satan en zijn demonen zich bevinden.

quote:

15, een letterlijke uitleg is bijna onmogelijk. Ik weet dat er meningen zijn dat de vrouw hier babylon de grote zou moeten zijn, het wereldrijk van valse religie.... die in de kop wordt vermorzeld nadat ze de ware religie in de hiel vermorzeld heeft. Misschien leuk om hier even over te kletsen.

Volgens mij is de genoemde vrouw hier de hemelse organisatie, niet Babylon de Grote.
Er wordt immers vijandschap gesteld tussen haar zaad en het zaad van de Duivel.

quote:

16, dat het baren een stukje pittiger zal worden en dat de man de vrouw zal overheersen. Zou kunnen beteken dat het oorspronkelijke plan voor de mens niet gedoeld was op ongelijke status en dat kinderen voortbrengen een stuk makkelijk was gepland.

Zou goed kunnen. Vooral kinderen krijgen zou vast een stuk makkelijk gaan, mede omdat dat ook de opdracht was die ze hadden gekregen.

quote:

17, een soort vloek dat de mens met smart van de aardbodem zal eten. Wat was dan het oorspronkelijke plan? Een goddelijke mcdrive?

Er is reden om aan te nemen dat de vloek van voor de Vloed na de Vloed is opgeheven.
Gen 5
29 En hij gaf hem vervolgens de naam Noach en zei: „Deze zal ons troost schenken voor ons werk en voor de smart van onze handen ten gevolge van de aardbodem, die door Jehovah vervloekt is.”

Gen 13
10 Lot dan sloeg zijn ogen op en zag het gehele Jordaandistrict, dat de gehele streek rijk aan water was, voordat Jehovah Sodom en Gomorra verdierf, als de tuin van Jehovah, als het land Egypte, tot aan Zoar toe.

Er staat trouwens wel dat Noach het nieuwe gebod kreeg de aarde te vullen, maar niet het gebod haar te onderwerpen, zoals bij Adam en Eva. Dit kan er op duiden dat hoewel de grond niet vervloekt is, ze niet zo makkelijk te bewerken (en onkruidvrij te houden?) zou zijn als in Eden.

quote:

18, onkruid... joeppie... dat was dus niet oorspronkelijk besteld.

Vervente grasperk- en tuinhouders kijken nu heel jaloers..

quote:

Mijn vraag nu, hoe ziet de wereld eruit zonder vloek... of de toekomste wereld waarin de oorspronkelijke situatie hersteld zou moeten worden?

Als er inderdaad geen vloek meer zou zijn, zou ze eruit zien als vandaag de dag, maar is nog steeds niets vergeleken met de nieuwe wereld waarin alles weer meewerkt zoals het moet. Als de seizoenen eens een keer normaal meewerken in plaats van hollen en stilstaan geeft het land vast grote opbrengsten tegen relatief weinig inspanning wellicht. Zo is er meer tijd over voor andere nuttige en leuke dingen.
Wellicht was dat ook de reden van de vloek: dat ze minder tijd zouden hebben voor slechte bezigheden.
Helaas werd het uiteindelijk toch een puinhoop. Maar het herstelde paradijs zal vast prachtig zijn.
Alleen al het afwezig zijn van vervuiling moet een verademing zijn!

Alles goed met je trouwens? Tijd niet gezien indeed Leuk je weer te zien

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 08-06-2005 23:42:54 ]

De slang werdt gestraft omdat hij de waarheid sprak.
Christelijk moraal.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 22:17 schreef Pinobot het volgende:
De slang werdt gestraft omdat hij de waarheid sprak.
Christelijk moraal.

De slang stelde dat de mens gelijk zou worden aan God door de vrucht te eten, dit gebeurde echter niet. Derhalve was de slang a.k.a. Satan een leugenaar en leugenaars spreken juist niet de waarheid.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 23:41 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De slang stelde dat de mens gelijk zou worden aan God door de vrucht te eten, dit gebeurde echter niet. Derhalve was de slang a.k.a. Satan een leugenaar en leugenaars spreken juist niet de waarheid.

De slang loog niet:

quote:

God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ [4] ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. [5] ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden* zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’ (...) [22] Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. [23]

Overigens is ook nergens te lezen dat de slang satan is, slechts dat de slang een van de sluwste dieren was.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 16:38 schreef -Lotte- het volgende:
Deel je mening

Een wereld zonder schuldgevoel en schuldvraag. Het oude testament gaat over de schuldvraag, het nieuwe over het gevoel.

Wat zeggen Joden en Moslims? Nagenoeg dezelfde verhalen immers.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 23:41 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De slang stelde dat de mens gelijk zou worden aan God door de vrucht te eten, dit gebeurde echter niet. Derhalve was de slang a.k.a. Satan een leugenaar en leugenaars spreken juist niet de waarheid.

Genesis 3:22 doet toch anders vermoeden.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 09:38 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

[3:4] Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

Dat deel was wel gelogen....

[5:5] Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.

Dan alleen het discutabele puntje wat je kan verwachten, dat ze niet op die letterlijke dag stierven... maar kom je erop uit dat vroeger een dag wel vaker voor een periode gesteld.. en als het oorspronkelijke plan zou zijn geweest dat ze niet zouden sterven.. dan heeft de slang op dat punt dus duidelijk gelogen.

God zelf meent echter dat de mens gelijk aan hem is geworden. Dat deel is dus niet gelogen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 09:46 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Lijkt er idd niet op, moet ik jullie gelijk in geven. Maar dat is dan 1 leugen minder... maar het zorgt ervoor nog niet direct dat hij nu geen leugenaar genoemd kan worden, toch?

Dat ben ik met je eens. Waar je overigens wel op moet letten is dat de slang heeft kunnen toeslaan doordat Eva slecht voorgelicht was.

Eva was gewoon de eerste domme doos. Maar ik ben haar eeuwig dankbaar, zo'n paradijs lijkt me oervervelend.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:32 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Mwah, waarom vindt je dat? Omdat de waarschuwing aan Adam was gegeven en niet direct aan haar?

Nee, omdat aan Eva een heel andere waarschuwing is gegeven. Waarschijnlijk komt dat gewoon omdat mannen graag overdrijven, maar de Bijbel meldt verder geen achtergrond waarom dat zo is..

quote:

Wat ik altijd lastig vind, is het speculatieve in alles. Je weet nu niet of alles 100% tot in detail is beschreven. Bijvoorbeeld de reden van de boom, was het een test? Was het juist een liefdevolle mogelijkheid waarmee ze konden laten zien dat ze getrouw waren aan hun schepper? Was het gebod van niet eten ervan heel losjes tussendoor gegeven, of was het een ferme waarschuwing. Snapte Adam dat God geen mens was? Hij had op dat moment namelijk nog geen ander mens gezien en had nog geen spiegel ( behalve dan zijn spiegelbeeld in het water )..

Het blijft speculatie, en dat is ook iets wat ik tegen een boek met voorschriften heb. Wie weet was het wel gewoon de bedoeling dat de mens zelf zou leren goed en kwaad te herkennen, en zelf zijn leven te scheppen. Het zou typisch iets zijn voor een almachtige god..

quote:

Puur uit wat je leest kan je opmaken dat Eva niet goed ingelicht was..... wel citeerd ze bijna het gebod was God aan Adam gaf.

Het verbod wat gegeven was aan Eva was absurd. Daardoor heeft de slang minder moeite gehad haar te overtuigen.

quote:

Eerlijk of oneerlijk... met onze beperkte informatie is het moeilijk om daar een duidelijke conclusie over te maken.

We kunnen wel afgaan op de feiten.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eva was gewoon de eerste domme doos. Maar ik ben haar eeuwig dankbaar, zo'n paradijs lijkt me oervervelend.

Het zou wel kunnen. Het verhaal van Lilith was dat Lilith vond dat ze gelijkwaardig was aan Adam, terwijl Adam dat niet vond. Lilith heeft Adam toen verlaten, en zelfs God kon haar niet op andere gedachten brengen of haar terugkrijgen bij Adam. God heeft daarom een vrouw voor Adam geschapen die wel onderdanig is.

Zo ongeveer is het verhaal van Lilith..

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 09:38 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

[3:4] Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

Dat deel was wel gelogen....

[5:5] Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.

Dan alleen het discutabele puntje wat je kan verwachten, dat ze niet op die letterlijke dag stierven... maar kom je erop uit dat vroeger een dag wel vaker voor een periode gesteld.. en als het oorspronkelijke plan zou zijn geweest dat ze niet zouden sterven.. dan heeft de slang op dat punt dus duidelijk gelogen.

Ook daar loog de slang niet, god besliste na de zonde die adam en eva hadden begaan dat zij sterfelijk zouden worden. Dat had de slang van te voren niet kunnen weten...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:41 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Jij schopt te graag
Uitgaande van wat er beschreven is, is de toestand nu een stuk slechter dan voor de zondeval. Wat je jezelf er precies bij wil voorstellen, is denk ik altijd lastig, maar ik denk puur op basis van de bijbelse uitleg dat we er zeker niet slechter van zullen worden.

Los daarvan staat natuurlijk of je erin wil geloven, maar eigenlijk is dat onderwerp, samen met het onderwerp of een paradijs oersaai is, een ietsiepietsie offtopic

Ik zie Genesis vooral symbool voor het volwassen worden. Kinderlijke onschuld neemt af, en het inzicht dat het leven serieus is..

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:46 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Leuk punt
Maar God zei toch dat ze zouden sterven op het moment dat ze van de vrucht zouden eten? Zei de slang niet precies het tegenovergesteld?

Enige was dat hij niet wist of het letterlijk op die dag zou zijn, of dat ze sterfelijk zouden worden en later pas zouden sterven. Maar hij wist het wel, net als Adam en Eva, God had het hun immers verteld.

Adam en Eva wisten het wel, maar de slang niet. De slang wist, dat van slechts het eten van de vrucht zij niet dood zouden gaan. Daardoor werd Eva in verwarring gebracht...

edit: Ik vraag me ook af of Adam en Eva van te voren wel onsterfelijk waren. Gezien de andere boom in het paradijs, hier lag geen verbod op, dus misschien dat zij daardoor eerst wel onsterfelijk waren... en God dus als straf alleen de toegang naar de tweede boom blokkeerde, maar goed dat is weer iets wat we niet kunnen halen uit het verhaal zelf...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:55 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

En waaruit kan je dat concluderen?
Even volgens het oorspronkelijke verhaal is Satan de Duivel de slang... een gevallen Engel die zelf kickte op alle macht en aandacht. Waarom zou hij niet in staat zijn geweest om te horen wat Satan tegen hen zei, nog los van het feit dat ze er onderling ongetwijfeld over gesproken hebben... wat mij een vrij plausible aanname lijkt?

Volgens mij staat nergens in het begin van Genesis dat de slang Satan was, ik geloof dat het later wel zo gebracht wordt in Genesis, maar als je het begin goed leest (hoofdstuk 3) dan weet je dat het niet zo is. God straft zelfs alle slangen:

quote:

God, de HEER, zei tegen de slang: ‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan,
het vee zal je voortaan mijden,
wilde dieren wenden zich af;
op je buik zul je kruipen
en stof zul je eten,
je hele leven lang.
Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’

Als wat de slang deed het werk van Satan was, dan is het wel een hele vreemde straf om dan een hele dierensoort voor de rest van hun bestaan te straffen....

Overigens had de slang wel een vermoeden dat zij van geen enkele boom mochten eten. Maar dat was dan ook niet het geval, er was maar een boom waarvan de mens niet mocht eten.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:40 schreef Alicey het volgende:
Het zou wel kunnen. Het verhaal van Lilith was dat Lilith vond dat ze gelijkwaardig was aan Adam, terwijl Adam dat niet vond. Lilith heeft Adam toen verlaten, en zelfs God kon haar niet op andere gedachten brengen of haar terugkrijgen bij Adam. God heeft daarom een vrouw voor Adam geschapen die wel onderdanig is.

Zo ongeveer is het verhaal van Lilith..

WTF is Lilith?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:46 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Leuk punt
Maar God zei toch dat ze zouden sterven op het moment dat ze van de vrucht zouden eten? Zei de slang niet precies het tegenovergesteld?

Enige was dat hij niet wist of het letterlijk op die dag zou zijn, of dat ze sterfelijk zouden worden en later pas zouden sterven. Maar hij wist het wel, net als Adam en Eva, God had het hun immers verteld.

quote:

Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. [23]

God had ze niet gezegt hiervan NIET te eten, ze mochten immers van alle bomen eten behalve die ene in het midden. God kon toen hij vertrok onmogelijk weten dat ze NIET van de levensboom zouden eten, hadden ze dat wel gedaan dan waren zij ook onstervelijk geweest.
Een listige truc van de slang om de mens in discrediet te brengen maar hij heeft niet gelogen, het was God die loog.

En waarom werd de slang gestraft? Kende hij dan het verschil tussen goed en kwaad? En waarom werd hij niet verbannen voordat hij van de levenboom kon eten?

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

WTF is Lilith?

De "echte" eerste vrouw.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:10 schreef Alicey het volgende:
De "echte" eerste vrouw.

Heb ik iets gemist? Ik aanvaard alleen de canonieke geschriften. Die heeft God namelijk persoonlijk samengesteld.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:09 schreef -Lotte- het volgende:
De gothic rockbitch die voor Eva aan Adam gegeven was.

Was 'ie met Eva toch flink in de aap gelogeerd...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Heb ik iets gemist? Ik aanvaard alleen de canonieke geschriften. Die heeft God namelijk persoonlijk samengesteld.

Het is niet bepaald canoniek nee. Christenen (Vooral de mannen) hebben het ook niet zo op dat verhaal.

quote:

14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.

19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

14. De slang is het slechte beginsel in de mens. De vloek is dat diegene die het slechte beginsel dient van het Licht des Levens wordt afgesneden.

15. De 'vrouw' staat voor de ontvangende wensen in de mens (jah er zijn ook gevende wensen, adam), de vijandschap tussen de vrouw en de slang is dat de slang zich ophoudt in die specifieke wensen. Er staat geschreven: 'geen vrouw is betrouwbaar' of 'a common informer is considered a murderer'. Het slechte beginsel houdt zich dus niet op in de gevende wensen in de mens, desalniettemin is het zo dat wanneer de ontvangende wensen in de mens de overhand hebben zij de gevende wensen onderdrukken en daarmee corrumperen (pragmatisch geven bijv.)

16. De smart is nu wel duidelijk. De begeerte naar de man is daar waar zij gewicht moet leggen aan de gevende wensen (Jisrael)

17. De boom waarvan Adam had gegeten is in deze zin Etz haDa'at (Boom van Kennis), omdat voor de zonde Adam het verschil tussen goed en kwaad niet wist. Nu hij gezondigd heeft is het de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. De stem zijner vrouw is de 'verleiding' van een ontvangende wens (Goim) tot een gevende wens (Jisrael) om af te zien van het doen van Voorschriften. Die stem was de aanleiding tot de zonde van Adam. Het aardrijk is vervloekt omdat het van het Licht des Leven is afgescheiden, Adam is vervallen tot kwaad.

18. De distelen en doornen zijn 'vruchteloze' voortbrengselen, bijv. het doen van een Voorschrift met een egoistische intentie (als een dode). Het eten daarvan spreekt voor zich. Overigens is dit het juk van het slechte beginsel. De Engel des Doods, Samael.

19. Met vele moeite komt men tot het eten van brood. Brood is de vervulling voor de gevende wensen in de mens. Ohr Chassadiem (brood), dit Licht is waar Ja'akov naar vroeg, hij wilde alleen maar brood.

Het is zo dat wij per mens onze Adams zonde moeten corrigeren en daarbij in staat zijn om 'wijn' te kunnen drinken zonder dronken te worden. Het is dus ook mooi om te zien dat Ja'akov alleen maar brood wilde terwijl wijn vele male sterker en verkieselijker is.

De allergorisch geschreven bijbel is niet makkelijk te interpreteren in kleine stukken, dit komt omdat het verhaal een serie toestanden van oorzaak en gevolg in de mens weergeeft. Er staat ook niet voor niets geschreven ".. en ieder van jullie zal dit lied, de Thora, voor zichzelf schrijven"

[ Bericht 0% gewijzigd door k3vil op 09-06-2005 13:21:31 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:08 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Zeker weten doen we niets, lijkt mij. Omdat ook enige symboliek naar later erin verweven kan zitten.
Hier bijv geeft Storm een andere kijk. Misschien wil hij deze nog even iets verder onderbouwen... als hij er straks weer is.

Nee, zeker weten doen we niets, maar dat is mijn interpretatie van het verhaal Het was niet de bedoeling om het zo neer te zetten...

quote:

Of hij bracht het zo sneaky als een slang jkan zijn... omzichtig en indirect.
Even uitgaande van dat Satan die slang zou zijn geweest.... hoe zou jij reageren in een situatie als er ineens ( even met symboliek ) een vlammend persoon met horens voor je had gestaan die je een vrucht naar binnen wil werken waarvan je weet dat je dood gaat?

Nou, er staat duidelijk dat de slang sneaky is, en daarom.... blablabla.... nee, in de vorm van satan zelf zou het niet gewerkt hebben. Aan de andere kant is het wel raar, dat de slang niet satan genoemd wordt, dit zou een veel duidelijker beeld van het verhaal hebben gegeven, en meteen een betere waarschuwing tegen de macht van satan...

quote:

Sneaky spelen... door eerst wat te vragen... is het werkelijk zo? Nee, want God zei ..... Oh, maar dat is niet waar... want hij weet dat.... *pats* enne.. Kip ik heb je zei de slang.

Ik moet erg lachen om je schrijfstijl leuk verteld!

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 12:46 schreef k3vil het volgende:

[..]

14. De slang is het slechte beginsel in de mens. De vloek is dat diegene die het slechte beginsel dient van het Licht des Levens wordt afgesneden.

15. De 'vrouw' staat voor de ontvangende wensen in de mens (jah er zijn ook gevende wensen, adam), de vijandschap tussen de vrouw en de slang is dat de slang zich ophoudt in die specifieke wensen. Er staan geschreven: 'geen vrouw is betrouwbaar' of 'a common informer is considered a murderer'. Het slechte beginsel houdt zich dus niet op in de gevende wensen in de mens, desalniettemin is het zo dat wanneer de ontvangende wensen in de mens de overhand hebben zij de gevende wensen onderdrukken en daarmee corrumperen (pragmatisch geven bijv.)

16. De smart is nu wel duidelijk. De begeerte naar de man is daar waar zij gewicht moet leggen aan de gevende wensen (Jisrael)

17. De boom waarvan Adam had gegeten is in deze zin Etz haDa'at (Boom van Kennis), omdat voor de zonde Adam het verschil tussen goed en kwaad niet wist. Nu hij gezondigd heeft is het de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. De stem zijner vrouw is de 'verleiding' van een ontvangende wens (Goim) tot een gevende wens (Jisrael) om af te zien van het doen van Voorschriften. Die stem was de aanleiding tot de zonde van Adam. Het aardrijk is vervloekt omdat het van het Licht des Leven is afgescheiden, Adam is vervallen tot kwaad.

18. De distelen en doornen zijn 'vruchteloze' voortbrengselen, bijv. het doen van een Voorschrift met een egoistische intentie (als een dode). Het eten daarvan spreekt voor zich. Overigens is dit het juk van het slechte beginsel. De Engel des Doods, Samael.

19. Met vele moeite komt men tot het eten van brood. Brood is de vervulling voor de gevende wensen in de mens. Ohr Chassadiem (brood), dit Licht is waar Ja'akov naar vroeg, hij wilde alleen maar brood.

Het is zo dat wij per mens onze Adams zonde moeten corrigeren en daarbij in staat zijn om 'wijn' te kunnen drinken zonder dronken te worden. Het is dus ook mooi om te zien dat Ja'akov alleen maar brood wilde terwijl wijn vele male sterker en verkieselijker is.

De allergorisch geschreven bijbel is niet makkelijk te interpreteren in kleine stukken, dit komt omdat het verhaal een serie toestanden van oorzaak en gevolg in de mens weergeeft. Er staat ook niet voor niets geschreven ".. en ieder van jullie zal dit lied, de Thora, voor zichzelf schrijven"

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar je deze uitleg vandaan haalt.

Het grappige is dat het enigszins overeenkomt met mijn zienswijze op dit eerste gedeelte van genesis.

Namelijk dat het eigenlijk symboliek staat voor de groei van de mens als individu. Als kind worden we onschuldig geboren. Maar naarmate we de buitenwereld beter leren kennen, en kennis ontwikkelen, worden we zondaars. En verliezen we daarmee (een gedeelte van) onze onschuld. Zoals een kind zich niet schaamt voor zijn of haar naakte lichaam, totdat daarop gewezen wordt door anderen (de buitenwereld dus).

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 12:54 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar je deze uitleg vandaan haalt.

Het grappige is dat het enigszins overeenkomt met mijn zienswijze op dit eerste gedeelte van genesis.

Namelijk dat het eigenlijk symboliek staat voor de groei van de mens als individu. Als kind worden we onschuldig geboren. Maar naarmate we de buitenwereld beter leren kennen, en kennis ontwikkelen, worden we zondaars. En verliezen we daarmee (een gedeelte van) onze onschuld. Zoals een kind zich niet schaamt voor zijn of haar naakte lichaam, totdat daarop gewezen wordt door anderen (de buitenwereld dus).

Het komt uit Zohar.

[ Bericht 5% gewijzigd door k3vil op 09-06-2005 13:08:56 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 14:45 schreef -Lotte- het volgende:
En nu zoekt iedereen naar een manier om de encrypty van dit verhaal te halen...

Brood eten

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 00:20 schreef djenneke het volgende:
De slang loog niet:

Satan loog inderdaad over het niet doodgaan, dat klopt, dat had ik duidelijker en anders op moeten stellen, maar ik was moe en in haast

Desalniettemin was ook dit gemeen van Satan. Er staat inderdaad dat God zegt dat de mens nu ook goed en kwaad kent, maar zij zouden door hun zonde automatisch vervallen tot onvolmaakte wezens en inderdaad sterven en onvolmaakte mensen kunnen niet goed bepalen wat goed en slecht is zoals God dat kan.

Spr 3
5 Vertrouw op Jehovah met heel uw hart en steun niet op uw eigen verstand. 6 Sla in al uw wegen acht op hem, en híj zal uw paden recht maken.
7 Word niet wijs in uw eigen ogen. Vrees Jehovah en keer u af van het kwaad

Dit bedoelde ik eigenlijk meer. Adam en Eva bepaalden inderdaad vanaf nu zelf wat goed en kwaad was net als God, alleen had dit zeer slechte gevolgen voor hen aangezien dit betekende dat zij Gods maatstaven bij het grofvuil zetten en zichzelf wilden leiden. Zij konden wel zelf bepalen wat zij goed en slecht vonden, maar zij zouden dit nooit kunnen doen zoals God met zijn verheven maatstaven.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 09:55 schreef Alicey het volgende:
Dat ben ik met je eens. Waar je overigens wel op moet letten is dat de slang heeft kunnen toeslaan doordat Eva slecht voorgelicht was.

Niet mee eens. Zij hadden geen reden om te twijfelen aan degene die alles voor hen had gemaakt en het hen aangenaam had gemaakt. Zij wisten wat zij moesten doen en wat de gevolgen waren van het niet gehoorzamen daarvan. Zij hadden ivm met de slang 2 dingen kunnen doen.
1. De slang meteen resoluut afwijzen op grond van wat zij al wisten.
2. Eerst God raadplegen over de slang ipv overhaaste conclusies te trekken en meteen de eerste de beste pratende slang te geloven en zo hun eeuwige leven verspelen.

quote:

Overigens is ook nergens te lezen dat de slang satan is, slechts dat de slang een van de sluwste dieren was.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:59 schreef djenneke het volgende:
Volgens mij staat nergens in het begin van Genesis dat de slang Satan was, ik geloof dat het later wel zo gebracht wordt in Genesis, maar als je het begin goed leest (hoofdstuk 3) dan weet je dat het niet zo is. God straft zelfs alle slangen:

Zoals ik reeds liet zien is het niet logisch dat de letterlijke diersoort gestraft zou zijn, ze is immers niet bewust. Er wordt een straf uitgesproken tegen deze specifieke slang.

Openbaring 20
2 En hij greep de draak, de oorspronkelijke slang, die de Duivel en Satan is, en bond hem voor duizend jaar.

Openb 20
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

God bestrafte Satan voor datgene wat hij via een letterlijke slang gesproken had. Het vers erna laat ook zien dat dit niet over het letterlijke dier gaat.
Het volgende is een profetie die zich van dat moment helemaal tot het eind van de duizend jaar na Armageddon uitstrekt.

15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”

Jezus werd in de hiel vermorzeld. Door toedoen van Satan stief hij, maar werd niet een blijvende slag toegediend. Na de duizend jaar wordt Satan met zijn ‘zaad’ oftewel al zijn medestanders permanent vernietigd ~ in de kop vermorzeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 09-06-2005 17:42:16 ]

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 10:32 schreef -Lotte- het volgende:
Mwah, waarom vindt je dat? Omdat de waarschuwing aan Adam was gegeven en niet direct aan haar? Wat ik altijd lastig vind, is het speculatieve in alles. Je weet nu niet of alles 100% tot in detail is beschreven.

Ik weet zeker van niet. Dat is inderdaad soms jammer, maar voorkwam wel dat de bijbel een 100-delig werk was geworden wat niemand in zijn leven ooit had kunnen uitlezen. We kunnen veel halen uit wat er staat, nog een deel tussen de regels door en verder zullen we moeten berusten in het feit dat we (voorlopig) niet weten hoe alles precies is gegaan.

quote:

Was het juist een liefdevolle mogelijkheid waarmee ze konden laten zien dat ze getrouw waren aan hun schepper?

Dat lijkt het meest voor de hand liggend inderdaad. Ze hadden een vrije wil en konden kiezen wat zij wilden, maar op deze manier konden zij laten zien dat zij God dankbaar waren en dat zij zich aan Zijn maatstaven wilden houden.

God zou nooit toelaten of zelfs zelf iets creeeren wat te veel, of te moeilijk zou zijn om te gehoorzamen.
1 Kor 10
13 Geen verzoeking is over U gekomen behalve die welke mensen gemeen is. Maar God is getrouw, en hij zal niet toelaten dat GIJ wordt verzocht boven hetgeen GIJ kunt dragen, maar met de verzoeking zal hij ook voor de uitweg zorgen, opdat GIJ ze kunt doorstaan.

Verder waren Adam en Eva op dat moment nog volmaakt en dus niet gehinderd door zondige neigingen en verkeerde gevoelens. Zij waren volledig verantwoordelijk voor hun daden.

quote:

Was het gebod van niet eten ervan heel losjes tussendoor gegeven, of was het een ferme waarschuwing. Snapte Adam dat God geen mens was.

Hoewel het er niet staat is zeer goed mogelijk dat God vaker met hem/hen gesproken had. Dit was wel zo iets belangrijks dat God hem dat vast en zeker duidelijk verteld heeft, wellicht zelfs meerdere keren.

Gen 2
Hierop zei de vrouw tot de slang: „Van de vrucht der bomen van de tuin mogen wij eten. 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’”

Ze wisten precies wat God gezegd had.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 11:10 schreef Pinobot het volgende:
God had ze niet gezegt hiervan NIET te eten, ze mochten immers van alle bomen eten behalve die ene in het midden. God kon toen hij vertrok onmogelijk weten dat ze NIET van de levensboom zouden eten, hadden ze dat wel gedaan dan waren zij ook onstervelijk geweest.
Een listige truc van de slang om de mens in discrediet te brengen maar hij heeft niet gelogen, het was God die loog.

Ten eerste lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat God, die alles altijd gadeslaat, dat gemist zou hebben.
Verder is het niet zo dat de boom een soort talisman is of een magisch apparaat.

Het is uiteindelijk God die het leven geeft en hij was het die bepaalde dat zij zouden sterven voor wat zij gedaan hadden.
Hoewel het een letterlijke boom was, is het goed mogelijk dat zij eerder symbool stond voor het eeuwige leven dat zij mochten hebben, dan een soort letterlijk ‘apparaat’ dat hen oneindig in leven hield. Het is ook niet gezegd dat zij er inderdaad nog van gegeten kunnen hebben aangezien God meteen al regelingen treft om hen uit Eden te sluiten. En dan nog: zelfs al hadden ze ervan gegeten, zou God niet bij machte zijn dat teniet te doen vanwege alles wat er zojuist gebeurd was?

God loog niet, maar heeft alles gedaan zoals hij zij dat hij zou doen. Satan is de grote leugenaar hier.
(en niet alleen in dit gedeelte blijkt dat, maar meerdere. Bv. verzoekingen van Jezus)

quote:

En waarom werd de slang gestraft? Kende hij dan het verschil tussen goed en kwaad? En waarom werd hij niet verbannen voordat hij van de levenboom kon eten?

22 Verder zei Jehovah God: „Zie, de mens is als een van ons geworden wat het kennen van goed en kwaad betreft

Satan hoorde niet meer tot de getrouwe groep engelen die bij God in de hemel was en sowieso slaat het ‘ons’ in mijn opinie op God en Jezus (maar dat is even een ander verhaal)
Derhalve was Satan niet zo op de hoogte van de ultieme maatstaf van goed en kwaad zoals God en Jezus. Toch had hij wel besloten om het voor zichzelf te gaan bepalen, net als Adam en Eva en in dat opzicht dus wel.

Hij werd wel verbannen!

Uiteindelijk werden zij allen (Satan en demonen ) uit de hemel geworpen.

Openb 12
7 En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel. 9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

ook worden zij in een toestand van diepe vernedering geplaatst

2 Petr. 4
4 Stellig, indien God zich er niet van heeft weerhouden de engelen die zondigden te straffen, maar hen, door hen in Tártarus te werpen, aan afgronden van dikke duisternis heeft overgeleverd om voor het oordeel bewaard te worden;

Wat ik me afvraag, als je, zoals Adam en Eva geen kennis van goed en kwaad hebt, hoe kun je dan bepalen of je je wel of niet moet houden aan hetgene God heeft gesteld. Je kunt je dan geen enkele voorstelling maken van eventuele slechte gevolgen van je keuze.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 17:45 schreef Frezer het volgende:
Wat ik me afvraag, als je, zoals Adam en Eva geen kennis van goed en kwaad hebt, hoe kun je dan bepalen of je je wel of niet moet houden aan hetgene God heeft gesteld. Je kunt je dan geen enkele voorstelling maken van eventuele slechte gevolgen van je keuze.

Oorzaak en gevolg, het is ze gezegt dat het slecht is om van de boom te eten, het was een vrije keuze (klinkt wel erg als The Matrix )
Ik begrijp alleen niet wat er zo verleidelijk aan is om als God te zijn en het verschil tussen goed en kwaad te kennen. Het is zoiets als:"Eet van deze boom en je wordt als Balkenende."

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:05 schreef Pinobot het volgende:

Ik begrijp alleen niet wat er zo verleidelijk aan is om als God te zijn en het verschil tussen goed en kwaad te kennen.

Dat is nu eenmaal 'de Vrije Wil' ... de mens kiest nu eenmaal makkelijk om het onbekende te ontdekken ...

Interssant is volgens mij ook sterk de vraag of het enkel ging 'om het verschil tussen Goed en kwaad te kennen' of 'onderscheid te _kunnen_ maken tussen Goed en Kwaad' ...
de tweede lijkt bijna hetzelfde te zeggen, maar kan ook impliceren dat er voor de zondeval helemaal geen verschil tussen 'Goed' en 'Kwaad' bestond (God heeft het nooit geschapen) ....
Juist de mens wilde hier kennelijk een onderscheid tussen maken, en juist hij dwong kennelijk af dat er een verschil tussen 'Goed' en 'Kwaad' ontstond ...

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 18:05 schreef Pinobot het volgende:

[..]

Oorzaak en gevolg, het is ze gezegt dat het slecht is om van de boom te eten, het was een vrije keuze (klinkt wel erg als The Matrix )
Ik begrijp alleen niet wat er zo verleidelijk aan is om als God te zijn en het verschil tussen goed en kwaad te kennen. Het is zoiets als:"Eet van deze boom en je wordt als Balkenende."

Ze konden zonder kennis van goed en kwaad geen weet hebben van wat nu "slecht" is. Als je slechts één zijde van het spectrum (goed) mee maakt kun je je keuze niet afwegen op eventuele slechte gevolgen, daarvoor heb je kennis van beide kanten nodig.

Maar kan iemand mij uitleggen, waar om heeft God sowieso het slechte geschapen? De mogelijkheid tot kwaad en lijden? Als er in het begin alleen God was en zijn liefde, heeft Hij dus ook Satan en zijn slechte eigenschappen en het mogelijke kwade geschapen?!

Ben daarbij ook wel benieuwd in hoe verre jullie het serieus nemen, de zondeval zeg maar. Ik bedoel letterlijk. Geloof je echt dat de vrouwen geen pijn hadden bij het baren voor de zondeval? Dat zou betekenen dat onze hele anatomie is veranderd!? Was er voor de zondeval helemaal niets als jaloezie, haat en dat soort gevoelens?!