quote:De website is www.altruists.org1. What is Altruistic Economics? Why should I be interested?
Altruistic Economics is an alternative method of accounting that turns existing economics on its head. By separately measuring what is given and what is taken, it liberates economic interchanges from the zero-sum paradigm that has entrenched the competition metaphor so deeply in modern societies. It is a mathematical basis for an alternative transaction system to motivate cooperation instead of competition and encourage altruism and long-term relationships rather than selfishness and short-term gain. It can change the way we live.
2. How is it fundamentally different from standard economics?
Perhaps the biggest single innovation is that it accepts that people's welfare is interconnected. By modelling the relationships between people, it allows for notions such as community and solidarity. This contrasts sharply with the assumption of traditional economics that people are unconcerned about one another's welfare – that everyone can be successfully modelled as self-maximising individuals.
19. When did this field start? Who is working on it? Where can I get more information?
Altruistic Economics was started after a presentation by Robin Upton to the European Social Forum in Autumn 2004, held at the London School of Economics. The Altruistic Economics homepage is at http://www.altruists.org/ae, where a collection of materials is available. Communications are taking place on a mailing list which as of Feb 2005 had a couple of dozen members.
Een FAQ is hier te vinden.
De startpagina van het economische gedeelte (but not economics as YOU know it) is hier met powerpointjes en zelfs Adam Smith.
Algemene informatie over altruisme is hier te vinden.
Ik vind het altijd verfrissend als slimme mensen proberen buiten de geijkte paden te treden, óók als later zou blijken dat een theorie niet houdbaar is (zoals nonzero sum
).quote:Natuurlijk. Onredelijke vasthoudendheid aan vernieuwende ideeën is de basis van alle vooruitgang.Op zondag 5 juni 2005 22:15 schreef Tup het volgende:
Ik vind het altijd verfrissend als slimme mensen proberen buiten de geijkte paden te treden, óók als later zou blijken dat een theorie niet houdbaar is (zoals nonzero sum
Ik zal het morgen ook nog eens nader bekijken en proberen er iets zinnigs over te zeggen.
De gedachte erachter is wel lovenswaardig natuurlijk, maar de uitwerking is wel erg pover imo.
Alle transacties met geld vinden ze zero-sum want de een verdient net zoveel geld als de ander moet betalen. De waarde die ze aan de gedane arbeid/product hechten telt hier niet mee.
Dus schaffen ze geld volledig af, en nu is het wel non-zero-sum, de achterliggende waarde telt nu om een of andere reden wél mee.
Ik heb maar een klein deel bekeken maar wat ik ervan gezien heb is volgens mij het systeem volledig onuitvoerbaar. Iedereen moet echt alles in cijfers gaan uitdrukken van hoe graag hij An ziet, naar hoeveel peren hij voor een banaan wil ruilen tot hoeveel uur hij erover zou doen om zijn eigen computer te fixen. En er is geen enkele incentive ingebouwd om het spel eerlijk te spelen alhoewel er met oneerlijk spelen wel een heleboel voordeel kan behaald worden.
Wat er kapitalistisch aan is, moet ik ook nog zien te vinden.
Grappig dat mensen nooit het hele plaatje bekijken als ze met theoretische economie aan de slag gaan.Even voor de mensen die niet weten wat ik bedoel: Economie = macht = vooruitgang = Economie etc. Het hele punt van economie is "overleven" en zolang de hele wereld niets ziet in een wereld-parlement waar iedereen bloemetjes in elkaars haar vlecht en kumbaya zingt; zie ik dit niet werken.
Hmmm, zou arme 3e wereld landen die een schijt hekel aan ons hebben dingen 'verkopen' op hun eigen economisch niveau een goed idee zijn? Ik denk het niet (tuurlijk zou het wel wat goodwill kweken bij een gedeelte maar I'll be damned als ik spullen ga geven aan een fanaticus die mij dood wil hebben).
Conclusie: idealistisch gelul. Zeg het voort.
Dit presenteren als Economie is alsof je religie presenteerd als biologie of natuurwetenschap.
quote:Precies, de idee van deze organisatie lijkt nogal op de gedachtengang van de kritische theorie van de (neo-)marxisten, waarin de economie niet waardevrij benaderd werd, maar vooral gezien werd als een normatieve wetenschap die bepaalt wat goed is voor een samenleving en wat niet. Ik geloof dat de economische wetenschap altijd waardevrij moet blijven en enkel de samenleving hoort te beschrijven; het is niet voor niks een wetenschap.Op maandag 6 juni 2005 10:27 schreef LibertarianX het volgende:
Tup, dit is een stelsel zoals jij vind (?) dat het zou moeten zijn in de wereld, niet een systeem dat zich bezig houd met een studie naar hoe zaken functioneren. Ergo, het is geen economie, maar poltiek.
Dit presenteren als Economie is alsof je religie presenteerd als biologie of natuurwetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkonsky op 06-06-2005 11:34:10 ]
quote:maar zou die fanaticus jou nog dood willen hebben, als hij op een bepaald welvaartsniveau zou zitten?Op maandag 6 juni 2005 05:55 schreef Nickthedick het volgende:
Hmmm, zou arme 3e wereld landen die een schijt hekel aan ons hebben dingen 'verkopen' op hun eigen economisch niveau een goed idee zijn? Ik denk het niet (tuurlijk zou het wel wat goodwill kweken bij een gedeelte maar I'll be damned als ik spullen ga geven aan een fanaticus die mij dood wil hebben).
quote:Great minds think alike.Op zondag 5 juni 2005 23:27 schreef Pool het volgende:
Whehe, mijn link uit het andere topic, wat doe je?!
Ik zal het morgen ook nog eens nader bekijken en proberen er iets zinnigs over te zeggen.
quote:Ik zeg geenszins dat alles wat hier staat voor zoete koek moet worden aangenomen. De mate waarin echter de geconditioneerde ideeën van de economische wetenschap, of voor wat dat aangaat alle wetenschap, zonder enig kritisch geluid te vertonen. IMO heeft de economische wetenschap één grote blinde vlek, nl. de verduidelijking en erkenning van de gebruikte aannames. David Ricardo was met zijn "comparitive advantages" duidelijk toen hij ook een overzicht van aannames gaf. Deze aannames zijn een kwestie van "geloof". Geloof je er wel in of vind je de bewijzen overtuigend genoeg. Ook bij altruistische economie worden aannames gedaan. Gezien bovenstaande posts delen jullie deze niet, die van de traditionele economie wél, maar dan nog is het een kwestie van geloof.Op maandag 6 juni 2005 11:01 schreef Bolkonsky het volgende:
Precies, de idee van deze organisatie lijkt nogal op de gedachtegang van de kritische theorie van de (neo-)marxisten, waarin de economie niet waardevrij benaderd werd, maar vooral gezien werd als een normatieve wetenschap die bepaalt wat goed is voor een samenleving en wat niet. Ik geloof dat de economische wetenschap altijd waardevrij moet blijven en enkel de samenleving hoort te beschrijven; het is niet voor niks een wetenschap.
You have two cows. You sell one and buy a bull. Your herd multiplies, and the economy grows.You sell them and retire on the income.
ENRON VENTURE CAPITALISM:
You have two cows. You sell three of them to your publicly listed company, using letters of credit opened by your brother-in-law at the bank, then execute a debt/equity swap with an associated general offer so that you get all four cows back, with a tax exemption for five cows. The milk rights of the six cows are transferred via an intermediary to a Cayman Island company secretly owned by the majority shareholder who sells the rights to all seven cows back to your listed company. The annual report says the company owns eight cows, with an option on one more. Sell one cow to buy a new president of the United States, leaving you with nine cows. No balance sheet provided with the release. The public buys your bull.
AN AMERICAN CORPORATION:
You have two cows. You sell one, and give the other one drugs until it can produce the milk of four cows. You are surprised when the cow drops dead.
A BUSH FAMILY CORPORATION:
Your daddy gave you two cows. The cows get sick on account of how the pond you put them in got the wrong kinda water. Your daddy's good friends in the Cattle Industry buy the cows at $20 million apiece. The Cattle Industry pays no tax for the next five years cause they're right good folks. The Cattle Industry done give you back the cows. You still got the cows and you made $20 million on the deal. Who said you ain't no kinda businessman?
A FRENCH CORPORATION:
You have two cows. You go on strike because you want three cows. When the strike ends the government has created a Departement des Vaches with a bureaucracy of 5,000. The head of the Departement is your mistress, Fifi de St Arnaud Delacroix de la Grand-Cul. Your children are departmental secretaries earning Ff 500,000 per year. There are still only two cows.
A JAPANESE CORPORATION:
You have two cows. You re-design them so they are one-tenth the size of an ordinary cow and produce twenty times the milk. You then create clever cow cartoon images called Cowkimon and market them World-Wide. The cows learn to bow to each other.
A GERMAN CORPORATION:
You have two cows. You re-engineer them so they live for 100 years, eat once a month, and milk themselves. However, they need lebensraum....
A BRITISH CORPORATION:
You have two cows. Both are mad. This is OK because the minister of Agriculture Herbert Plunkett Ranfurly-Ernle-Earle-Drax was at school with you and is known to you as 'Whiffle'. He kindly agrees to have the law changed so that your cows can be re-labelled as 'Non-Infectious meat-type product of more than one leg of origin'. Tescos make you pay them to take your cows away. They are machine-reclaimed and sold as premium quality organic beefburgers at 3,000% profit per cow.
AN ITALIAN CORPORATION:
You have two cows, but you don't know where they are. You break for lunch. When you come back from lunch, the TV and the Press (which you own) are announcing that the two cows have reproduced to become 2,000 cows during lunch. You and your brand-new colleague, Rino "Chi-Chi the cat-buggerer" Torricelli (a respected Sicilian businessman with an international pharmeceutical empire) now qualify for a huge EEC grant. You still don't know where the cows are.
A RUSSIAN CORPORATION:
You have two cows. You count them and learn you have five cows. You count them again and learn you have 42 cows. You count them again and learn you have 12 cows. You stop counting cows and open another bottle of vodka. If only the cows would stop drinking you could count them properly.
A SWISS CORPORATION:
You have 5000 cows, none of which belong to you. You charge others for
storing them. But there are no, repeat no, Nazi cows. Or Nigerian, Filipino, Serbian.....
A HINDU CORPORATION:
You have two cows. You worship them. They eat all your crops. You kill the muslims next door and take their crops.
A CHINESE CORPORATION:
You have two cows. You have 300 people milking them. You claim full
employment, high bovine productivity, and arrest the newsman who reported the numbers. The party sells the re-educated milk, now called 'Mao's Milky Marvel'.
AN ISRAELI CORPORATION:
So, there are these two Jewish cows, right? Plainly, the land over the road currently illegally occupied by Arab squatters for the last five hundred years is land apportioned them by Yaweh, an inalienable part of Eretz Israel, nu? The cows take it in turns to learn to drive tanks. One cow establishes a ditch and a concrete wall round their new grazing land with a bulldozer, while the other cow goes to Washington to lobby for more US aid for the reclaimed land.
AN AUSTRALIAN CORPORATION:
You have two cows. You are suspicious of them. They look foreign or Abo. With only 10 million acres of outback per honest Australian cow you can't afford to take chances. You isolate the cows on a small Pacific island pending further enquiries. The cows die on hunger strike.
AN ARKANSAS CORPORATION:
You have two cows. That one on the left is kinda cute...
quote:www.parecon.org, ik lees nu http://www.zmag.org/books/pareconv/parefinal.htm en http://www.zmag.org/books/quiet.htmParticipatory Economics (Parecon for short) is a type of economy proposed as an alternative to contemporary capitalism. The underlying values are equity, solidarity, diversity, and participatory self management. The main institutions are workers and consumers councils utilizing self managed decision making, balanced job complexes, remuneration according to effort and sacrifice, and participatory planning. This page links to articles, interviews, talks, instructionals, Q/A sessions, and books about parecon and closely related matters.
geen garanties dat dit niet elders eerder aan bod kwam
[ Bericht 5% gewijzigd door Tup op 06-06-2005 12:09:03 ]
quote:Whehe!Op maandag 6 juni 2005 11:43 schreef Tup het volgende:
-over die twee koeien-
quote:Probeer wel goed het onderscheid te zien tussen beschrijvende economie en economische plannen. De altruďsten op die website geven zelf ook aan dat het hier geen beschrijving van het huidige economische systeem betreft, maar dat zij plannen beschrijven van hoe het economische systeem idealiter zou moeten worden ingericht.Op maandag 6 juni 2005 11:38 schreef Tup het volgende:
[..]
Great minds think alike.
[..]
Ik zeg geenszins dat alles wat hier staat voor zoete koek moet worden aangenomen. De mate waarin echter de geconditioneerde ideeën van de economische wetenschap, of voor wat dat aangaat alle wetenschap, zonder enig kritisch geluid te vertonen. IMO heeft de economische wetenschap één grote blinde vlek, nl. de verduidelijking en erkenning van de gebruikte aannames. David Ricardo was met zijn "comparitive advantages" duidelijk toen hij ook een overzicht van aannames gaf. Deze aannames zijn een kwestie van "geloof". Geloof je er wel in of vind je de bewijzen overtuigend genoeg. Ook bij altruistische economie worden aannames gedaan. Gezien bovenstaande posts delen jullie deze niet, die van de traditionele economie wél, maar dan nog is het een kwestie van geloof.
Het verschil met de traditionele economie zit hem dus niet in de aannames, maar in het feit dat de traditonele economische wetenschap het huidige economische systeem verklaart en uitdiept, terwijl de altruďstische economen het huidige systeem juist willen opblazen en omvormen naar een ander systeem.
quote:Ik ben eigenlijk al weer uitgekeken op de altruisten: ik vind het wat weinig onderbouwd en vaag. Toch ben ik wel blij dat ik kennis heb genomen van het bestaan er van. Dat stoort me vaak het meest aan klassieke wetenschappers (en Fok! users). Bij voorbaat is het "allmaal maar niks" en als na onderzoeking en vorsing blijkt dat het inderdaad tegenvalt, dan is de reactie vaak "zie je wel". Dat geeft mij niet echt de indruk dat wetenschappers/Fok!kers (ik stel ze maar aan elkaar gelijk, hahaOp maandag 6 juni 2005 12:02 schreef Pool het volgende:
Probeer wel goed het onderscheid te zien tussen beschrijvende economie en economische plannen. De altruďsten op die website geven zelf ook aan dat het hier geen beschrijving van het huidige economische systeem betreft, maar dat zij plannen beschrijven van hoe het economische systeem idealiter zou moeten worden ingericht.
Het verschil met de traditionele economie zit hem dus niet in de aannames, maar in het feit dat de traditonele economische wetenschap het huidige economische systeem verklaart en uitdiept, terwijl de altruďstische economen het huidige systeem juist willen opblazen en omvormen naar een ander systeem.
) écht willen nadenken.[Capitalism] is not a success. It is not intelligent, it is not beautiful, it is not just, it is not virtuous—and it doesn’t deliver the goods. In short, we dislike it, and we are beginning to despise it. But when we wonder what to put in its place, we are extremely perplexed.
— John Maynard Keynes
quote:Op maandag 6 juni 2005 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Tup´s way : You have two cows. The state takes both, and gives you a little milk ... once.
Pas op Piet, je wordt nog leuk.quote:Ja, daar is het een fanaticus voor.Op maandag 6 juni 2005 11:30 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
maar zou die fanaticus jou nog dood willen hebben, als hij op een bepaald welvaartsniveau zou zitten?
Osama Bin Laden was ook niet arm.quote:O, jawel hoor. Alleen zie je bij sommige dingen in 1 oogopslag dat het BS is.Op maandag 6 juni 2005 12:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk al weer uitgekeken op de altruisten: ik vind het wat weinig onderbouwd en vaag. Toch ben ik wel blij dat ik kennis heb genomen van het bestaan er van. Dat stoort me vaak het meest aan klassieke wetenschappers (en Fok! users). Bij voorbaat is het "allmaal maar niks" en als na onderzoeking en vorsing blijkt dat het inderdaad tegenvalt, dan is de reactie vaak "zie je wel". Dat geeft mij niet echt de indruk dat wetenschappers/Fok!kers (ik stel ze maar aan elkaar gelijk, haha
Tip: lees Schumpeter.
quote:spijt me, dit kan ik niet serieus nemen4. Does it have prices? How are interactions measured?
If 'price' means a mutually agreed measure of transferred value, then Altruistic Economics does not have any prices. Altruistic Economics is a non-zero sum system, so there is no assumption that the value gained by one person must equal the value lost by another.
Instead of this, everyone who is party to a transaction publishes their feelings about it digitally. This provides a natural way of dealing with non-zero sum transactions, and allows transaction parties to skip the often unhelpful step of negotiating a price. The interaction above, for example, is scored (-2hTom, +16hDick).
quote:Maar de mening van iemand hoor.[Capitalism] is not a success. It is not intelligent, it is not beautiful, it is not just, it is not virtuous—and it doesn’t deliver the goods. In short, we dislike it, and we are beginning to despise it. But when we wonder what to put in its place, we are extremely perplexed.
— John Maynard Keynes , 1883 - 1946
quote:het gaat erom dat wij mensen vrij laten om te doen en laten wat ze willen terwijl jij met allerlei systemen aan komt zetten over hoe het zou moeten.
Ik denk dat jij dit korte stripje eens moet lezen
http://www.mises.org/TRTS.htm
Vooral dit plaatje slaat wel heel erg op jou
quote:Zal ik doen, ik ken vooralsnog alleen zijn werken over creative destruction en neue kombinationen.Op maandag 6 juni 2005 17:47 schreef Nickthedick het volgende:
Tip: lees Schumpeter.
quote:Ik ook niet meer.Op maandag 6 juni 2005 18:17 schreef McCarthy het volgende:
Ik nam het opzich wel serieus totdat ik dit las:
spijt me, dit kan ik niet serieus nemen
quote:Dit is natuurlijk een catch 22, want in de allesomvattende wens om "vrij" en "liberaal" te zijn, leg je dit dwingende systeem tegelijkertijd op. "Alle Kretenzers liegen", zei de Kretenzer. Volledige vrijheid bestaat niet, en het gaat er dus om waar je de grens legt. Dat die onmiskenbaar dichter bij vrijheid" ligt voor liberalen dan socialisten. Ik lees nu over Parecon, zie http://www.parecon.org/writings/hahdefpe.htm Hier kan ik me wel redelijk in vinden, en het is beter onderbouwd.Op maandag 6 juni 2005 18:29 schreef McCarthy het volgende:
het gaat erom dat wij mensen vrij laten om te doen en laten wat ze willen terwijl jij met allerlei systemen aan komt zetten over hoe het zou moeten.
quote:de vrijheid om de vrijheid van anderen in te perken heb je idd niet nee, maar aan dit soort flauwe redenatie spelletjes doe ik niet.Dit is natuurlijk een catch 22, want in de allesomvattende wens om "vrij" en "liberaal" te zijn, leg je dit dwingende systeem tegelijkertijd op. "Alle Kretenzers liegen", zei de Kretenzer. Volledige vrijheid bestaat niet, en het gaat er dus om waar je de grens legt. Dat die onmiskenbaar dichter bij vrijheid" ligt voor liberalen dan socialisten. Ik lees nu over Parecon, zie http://www.parecon.org/writings/hahdefpe.htm Hier kan ik me wel redelijk in vinden, en het is beter onderbouwd.
Het is geen grondslagen van de wiskunde hier
quote:Het was ook geenszins bedoeld als flauw redenatie spelletje. Je zegt "het gaat erom dat wij mensen vrij laten om te doen en laten wat ze willen terwijl jij met allerlei systemen aan komt zetten over hoe het zou moeten". Ik begrijp dat je het er mee eens bent dat vrijheid grenzen kent. Dáár gaat het dan om; waar zijn die grenzen dan? De beschreven theorie van altruistische economie - waar ik me dus niet in kan vinden- probeert hier een oplossing voor te geven, net zoals de neoklassieke economie het Pareto optimum kent (of sociale nutsfunctie of zo). Dit is geen dwingend systeem maar een model van de werkelijkheid.Op maandag 6 juni 2005 20:19 schreef McCarthy het volgende:
de vrijheid om de vrijheid van anderen in te perken heb je idd niet nee, maar aan dit soort flauwe redenatie spelletjes doe ik niet.
Het is geen grondslagen van de wiskunde hier
quote:dat is toch niet zo moeilijk, je mag niet stelen, niet iemand vermoorden, dat soort triviale dingenOp maandag 6 juni 2005 22:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Het was ook geenszins bedoeld als flauw redenatie spelletje. Je zegt "het gaat erom dat wij mensen vrij laten om te doen en laten wat ze willen terwijl jij met allerlei systemen aan komt zetten over hoe het zou moeten". Ik begrijp dat je het er mee eens bent dat vrijheid grenzen kent. Dáár gaat het dan om; waar zijn die grenzen dan?
quote:oplossing? Hoe dan? Door digitaal je waarde oordeel aan dingen te geven?De beschreven theorie van altruistische economie - waar ik me dus niet in kan vinden- probeert hier een oplossing voor te geven, net zoals de neoklassieke economie het Pareto optimum kent (of sociale nutsfunctie of zo). Dit is geen dwingend systeem maar een model van de werkelijkheid.
Ook alt. hebben nog stedes dat je niet iemand vermoorden en dat soort dingen.
quote:
quote:Waarom zou een individu, die mbt jouw belsuitvorming en welvaartsniveau uberhaupt geinspireerd zijn om zodanig een haatlust te creeeren om van de 6 miljard mensen van de aardkloot specifiek jou als zondaar te zien en je daarmee naar hartelust wil liquideren??Op maandag 6 juni 2005 05:55 schreef Nickthedick het volgende:
Even voor de mensen die niet weten wat ik bedoel: Economie = macht = vooruitgang = Economie etc. Het hele punt van economie is "overleven" en zolang de hele wereld niets ziet in een wereld-parlement waar iedereen bloemetjes in elkaars haar vlecht en kumbaya zingt; zie ik dit niet werken.
Hmmm, zou arme 3e wereld landen die een schijt hekel aan ons hebben dingen 'verkopen' op hun eigen economisch niveau een goed idee zijn? Ik denk het niet (tuurlijk zou het wel wat goodwill kweken bij een gedeelte maar I'll be damned als ik spullen ga geven aan een fanaticus die mij dood wil hebben).
Conclusie: idealistisch gelul. Zeg het voort.
snap ik niet!!
mvg
De hier geopperde nieuwe ideeën zijn zo slecht en raar nog niet als uit de reacties veelal blijkt. Onconventionele bankiers (Bernard Lietaer – de Toekomst van het geld) en economen (Hank Monrobey – Citizen Multi National) proberen al een tijdje vernieuwende ideeën aan de man te brengen. Maar ja, een over de hele wereld gehanteerd systeem verander je niet even 123. De wil moet er natuurlijk ook zijn; als je genoeg hebt en je niet stoort aan het ongeluk in de rest van de wereld, waar zou je je dan druk om maken?
Mijns inziens is er een universele wet, die bepaalt dat alle energie die je (in welke vorm dan ook) doorgeeft, vroeg of laat (in welke vorm dan ook) weer terugkomt. Zelf maak ik dit regelmatig mee. Bijv. toen ik mijn ex ¤ 3.000 schonk, zonder daar iets voor terug te vragen en daarna binnen een maand plotseling het dubbele op mijn rekening ontving (van een rechtzaak waar ik geen geld van had verwacht).
Zolang je iets doorgeeft zonder daar iets terug voor te verwachten - dus direct uit je hart - komt automatisch datgene naar jou toe wat je nodig of waar je recht op hebt. Zonder dat je erover hoeft na te denken, zorgen te maken, te zoeken of zelfs te betalen. Denken dat je iets verliest is een illusie. Het is hetzelfde principe dat je leert van de fouten die je maakt (als het goed is).
Omdat we zijn opgevoed met het 'voor-wat-hoort-wat' mechanisme, is het niet eenvoudig om dit in te zien en vooral materie los te kunnen laten. Ik zal de laatste zijn die beweert dat je dit moet 'geloven', maar probeer het gewoon zelf uit. Het makkelijkst is met spullen, kleren, vaardigheid, kennis, tijd, ruimte of geld waar je genoeg van hebt of toch niet gebruikt en geef het dan door aan iemand die het graag wil. Dit kan vooral een hele bevrijding zijn als het om materie gaat (zie ook http://www.ellipsis.com/k/), waar je anders steeds tegenaan loopt (met de gedachte wat je daar ook al weer mee ging doen). Meer ruimte in huis betekent ook meer ruimte in je hoofd, dus je profiteert er in ieder geval direct van.
Een goede bestemming vinden is meestal nog moeilijker dan het loslaten zelf. Er zijn weggeefwinkels om je erbij te helpen via: http://www.talk2000.nl/mediawiki/index.php/Weggeefwinkels.nl
Maar er zijn meer redenen. Want kankeren op de maatschappij is makkelijker, dan er als onderdeel van mijn verantwoordelijkheid te dragen en actie te ondernemen om er iets van te maken.
alec@4dw.nl
quote:Op vrijdag 10 juni 2005 16:16 schreef Danus het volgende:
[..]
Waarom zou een individu, die mbt jouw belsuitvorming en welvaartsniveau uberhaupt geinspireerd zijn om zodanig een haatlust te creeeren om van de 6 miljard mensen van de aardkloot specifiek jou als zondaar te zien en je daarmee naar hartelust wil liquideren??
snap ik niet!!
mvg
Omdat onze voorouders het een beetje voor ons verkloot hebben. Als ik kon geloven dat als ik de helft van mijn rijkdom aan mensen in arme landen zou geven, er vervolgens vrede op aarde zou zijn en iedereen in alle evenredigheid van aardse rijkdommen zou kunnen genieten; zou ik er voor tekenen. Maar ik ben niet zo naief en vind het een grove fout om economie te scheiden van overige belangen (belangen zijn juist de motor van de economie).
quote:Nice samenvatting.Op maandag 27 juni 2005 16:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat een esotherische crap.
eso·te·risch (bn.)
1 bestemd voor de ingewijden
...en hoe vaak we wel niet voor zoete koek moeten slikken dat economen het wel even beter weten. Ik vermoed dat economen behoren tot de onderste helft van zogenaamd "intelligente" mensen.
als er één wetenschap tot nu toe gefaald heeft dan is het de economie wel
als de economie altijd last heeft van de 'conjunctuur' ('stagflatie') waarom hebben banken dat dan nooit? kijk eens naar deze grafiekop blz. 16: http://www.sdnl.nl/pdf/recessie.pdf
als door gebrek aan geld (staat op de rekeningen van weinigen) de prijzen stijgen, verklaren ze het met 'inflatie', vervolgensverhogen ze de rente om dan verbaasdheid te spelen als iedereen failliet gaat en er zoveel werkeloosheid ontstaat, terwijl daardoor de lonen lekker laag blijven en de marges gehaald kunnen blijven.
als natuur en mens al op apengapen liggen en het geld toch nog ergens vandaan moet komen, dan verkopen we gewoon de staatsbedrijven uit of gaan we (met z'n allen - nu ook bij het kruidvat!) lekker lenen, om ons voor eens en voor altijd in de schulden te steken en afhankelijk blijven van hen die de macht al hebben.
toch wel slim die economen?
De economische ontwikkeling in een land heeft ook geen doel op zich, die gebeurt gewoon. Economen kijken naar de wetmatigheden daarin en hoe die plaats vinden en waarom. Net zoals het KNMI dat doet met het weer.
Vast staat dat de UK met het hun manier van met economie omgaan zeer succesvol zijn geweest de laatste 25 jaar. Vast staat ook dat Duitsland en Frankrijk veel minder succesvol zijn geweest. Duitsland had een ongelofelijke voorsprong op de UK, maar nu zijn ze ingehaald door de UK.
quote:Sterker nog, economie is een uitvloeisel van de menselijke natuur. Het is niet verzonnen, het heeft zich ontwikkeld zoals het is omdat dit aansluit bij de menselijke natuur. En de menselijke natuur draait gewoon om egoďsme. Alles voor mij en mijn groep. Van alles wat ik doe wil ik beter worden, etc. Op die basis zijn allerlei economische wetten vastgesteld, zoals bijv. de wet van de (marginale) meeropbrengst.Op dinsdag 28 juni 2005 20:06 schreef Nickthedick het volgende:
De economie is geen wis- of natuurkunde. Economie zal altijd onderhevig zijn aan menselijke grillen, daarom is het ook zo moeilijk om voorspellingen te doen in de economie. Vergeet niet: economie is de enige wetenschap die een door mensen gecreeerde stelsel van wetten op bijna natuurkundige schaal observeert en probeert te beinvloeden, zonder dat er (wezenlijke) constanten te bespeuren zijn.
Alt.Ec. is echt een studeerkamerproject van idealistische boekenwormen. Het zou misschien mooi zijn als het zou werken, maar het gaat echt tegen de menselijke natuur in. En daarom is het een idioot en wereldvreemd idee. Zeker bedacht door mensen die niet echt hoeven te werken voor hun geld, zoals professoren, hoogleraren, politici, lobbygroepen, belangen organisaties, etc, etc.
quote:Toch is het wel een creatie van de mens (vanaf laten we zeggen: investment banking). Daarvoor was de economie pure ruilhandel.Op dinsdag 28 juni 2005 22:32 schreef kenz het volgende:
[..]
Sterker nog, economie is een uitvloeisel van de menselijke natuur. Het is niet verzonnen, het heeft zich ontwikkeld zoals het is omdat dit aansluit bij de menselijke natuur.
quote:Mee eens, maar ik bedoel dat het fundament van het economisch stelsel gewoon gegroeid is. OOk ruilhandel gaat immers uit van een bepaalde waarde van het te ruilen goed. En de mens wil ook bij ruilhandel er gewoon beter van worden.Op dinsdag 28 juni 2005 22:39 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Toch is het wel een creatie van de mens (vanaf laten we zeggen: investment banking). Daarvoor was de economie pure ruilhandel.
Daarom gaat Alt.Ec. recht tegen de menselijke natuur in en zal het nooit wat kunnen worden, hoe mooi het ook klinkt.
quote:True, Alt.Ec. gaat totaal voorbij aan de investeringen die er voor moeten zorgen dat het plan uitvoerbaar wordt. Investeringen die niets opleveren en nooit iets op zullen leveren. Imo zorgt dit voor een afhankelijke 3e wereld die zich maar door blijft vermenigvuldigen terwijl ze er uiteindelijk niets slimmer of beter van worden. Dit plan is pas echt een consumentisme-hel.Op dinsdag 28 juni 2005 23:15 schreef kenz het volgende:
[..]
Mee eens, maar ik bedoel dat het fundament van het economisch stelsel gewoon gegroeid is. OOk ruilhandel gaat immers uit van een bepaalde waarde van het te ruilen goed. En de mens wil ook bij ruilhandel er gewoon beter van worden.
Daarom gaat Alt.Ec. recht tegen de menselijke natuur in en zal het nooit wat kunnen worden, hoe mooi het ook klinkt.
Nogmaals: probeer nooit economie los te koppelen van het 'mens zijn'. Het leven 'an sich' wordt al overgewaardeerd; de kwaliteit van leven zou meer aandacht moeten verdienen, en het belangrijkste ingredient van een 'waardevol' leven is imo nog altijd dat je voor jezelf kunt zorgen.
quote:Vanuit het Darwinisme is de menselijke natuur niet egoisme, zoals je stelt, maar "survival of the fittest" en natuurlijke selectie. Deze mechanismes zorgen voor het "egoisme". Echter, er zijn diverse voorbeelden waarbij mensen en dieren (die we al weinig sociaal vermogen toekennen), door altruisme de soort in stand houden. Lees bijvoorbeeld http://endeavor.med.nyu.edu/~strone01/altruism.html. Ik ben het eens met de kritiekpunten tav. Alt.Ec maar er wordt wel weer erg snel van inherent egoisme als reden waarom de theorie niet zou kloppen.Op dinsdag 28 juni 2005 22:32 schreef kenz het volgende:
Het zou misschien mooi zijn als het zou werken, maar het gaat echt tegen de menselijke natuur in. En daarom is het een idioot en wereldvreemd idee.
quote:Je kletst weer eens volledig uit je nek.Op dinsdag 28 juni 2005 23:45 schreef Tup het volgende:
[..]
Vanuit het Darwinisme is de menselijke natuur niet egoisme, zoals je stelt, maar "survival of the fittest" en natuurlijke selectie. Deze mechanismes zorgen voor het "egoisme". Echter, er zijn diverse voorbeelden waarbij mensen en dieren (die we al weinig sociaal vermogen toekennen), door altruisme de soort in stand houden.
Hou jij je nu maar bij wiskunde, want je intrepretatie van Darwinisme is waardeloos, en lijkt nog het meest op die van de Nazi´s
quote:Ik denk dat altruisme een beetje z'n doel voorbij is geschoten; moeten we nu ook al mensen verzorgen die verder totaal geen positieve invloed op ons hebben? Er zijn hele landen vol parasieten (ik weet het, het klinkt hard); maar kom op zeg! als je al een kut-leven hebt, waarom zou je je dan nog voortplanten?Op dinsdag 28 juni 2005 23:45 schreef Tup het volgende:
[..]
Vanuit het Darwinisme is de menselijke natuur niet egoisme, zoals je stelt, maar "survival of the fittest" en natuurlijke selectie. Deze mechanismes zorgen voor het "egoisme". Echter, er zijn diverse voorbeelden waarbij mensen en dieren (die we al weinig sociaal vermogen toekennen), door altruisme de soort in stand houden. Lees bijvoorbeeld http://endeavor.med.nyu.edu/~strone01/altruism.html. Ik ben het eens met de kritiekpunten tav. Alt.Ec maar er wordt wel weer erg snel van inherent egoisme als reden waarom de theorie niet zou kloppen.
Medicijnen om AIDS te genezen in afrika? Geef die mensen liever geld om een waardig einde tegemoet te zien i.p.v. een handjevol mensen genezen die zich vervolgens weer voortplanten en weer AIDS krijgen
. Geef die mensen liever voorbehoedsmiddelen, dan ben je binnen 25 jaar van alle problemen af. quote:Pietbegrijpthetniet je moet je niet zo aanstellen. Ik heb wat vragen voor je:Op dinsdag 28 juni 2005 23:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kletst weer eens volledig uit je nek.
Hou jij je nu maar bij wiskunde, want je intrepretatie van Darwinisme is waardeloos, en lijkt nog het meest op die van de Nazi´s
1. Waarom is mijn interpretatie van Darwinisme waardeloos?
2. Waarom maak je vergelijkingen met de Nazi's. Is dit jouw goed onderbouwde manier om de dicussie aan te gaan. Werkt misschien op het forum van meervrijheid.nl maar niet hier.
3. Lukt het je ook nog om iets inhoudelijks te zeggen?
Nickthedick zegt "observeert en probeert te beinvloeden"
Willen economen nou beďnvloeden of niet? Zo ja, op basis van welke waarheden doen ze dit. Zo nee, waarom vormt het dan wel vaak de basis voor politieke besluiten.
quote:Economen zijn nogal verdeeld over wat juist is. Daarbij komt dat economen en politici niet kunnen ontkomen aan de 'verplichting' wat betreft economische groei. Het is een waar slagveld daarbuiten en de prioriteiten liggen nu eenmaal bij machtsbehoud.Op woensdag 29 juni 2005 00:03 schreef Tup het volgende:
Pietverdriet zegt "die kijkt gewoon en stelt theorien op. "
Nickthedick zegt "observeert en probeert te beinvloeden"
Willen economen nou beďnvloeden of niet? Zo ja, op basis van welke waarheden doen ze dit. Zo nee, waarom vormt het dan wel vaak de basis voor politieke besluiten.
Het zou een stuk makkelijker zijn als economie als seculiere wetenschap zou kunnen bestaan, los van politiek en menselijke grillen.
je kunt anderen (bijv. kinderen) met alle mogelijke middelen ertoe bewegen dat te doen wat jij wilt dat ze doen, maar ze zullen je goede bedoelingen pas vertrouwen als je jezelf net zo gedraagt. als je LAAT ZIEN waar je voor staat geef je anderen de kans om het zich zelf eigen te maken. het feit dat JIJ tot een briljante inkeer bent gekomen wil namelijk nog niet zeggen dat een ander dit ook direct zou moeten kunnen. soms heeft die daarvoor meer mogelijkheden, tijd en inzicht nodig.
daarmee is de altruist dus de ultime leider. als geen ander heeft hij toegang tot het collectieve bewustzijn van de groep. als geen ander wordt hij vertrouwd op te komen voor de groep, zoals hij opkomt voor zichzelf.