Altruistische economie, socialisme meets kapitalisme

quote:

Dit is natuurlijk een catch 22, want in de allesomvattende wens om "vrij" en "liberaal" te zijn, leg je dit dwingende systeem tegelijkertijd op. "Alle Kretenzers liegen", zei de Kretenzer. Volledige vrijheid bestaat niet, en het gaat er dus om waar je de grens legt. Dat die onmiskenbaar dichter bij vrijheid" ligt voor liberalen dan socialisten. Ik lees nu over Parecon, zie http://www.parecon.org/writings/hahdefpe.htm Hier kan ik me wel redelijk in vinden, en het is beter onderbouwd.

de vrijheid om de vrijheid van anderen in te perken heb je idd niet nee, maar aan dit soort flauwe redenatie spelletjes doe ik niet.

Het is geen grondslagen van de wiskunde hier

quote:

Op maandag 6 juni 2005 22:21 schreef Tup het volgende:

[..]

Het was ook geenszins bedoeld als flauw redenatie spelletje. Je zegt "het gaat erom dat wij mensen vrij laten om te doen en laten wat ze willen terwijl jij met allerlei systemen aan komt zetten over hoe het zou moeten". Ik begrijp dat je het er mee eens bent dat vrijheid grenzen kent. Dáár gaat het dan om; waar zijn die grenzen dan?

dat is toch niet zo moeilijk, je mag niet stelen, niet iemand vermoorden, dat soort triviale dingen

quote:

De beschreven theorie van altruistische economie - waar ik me dus niet in kan vinden- probeert hier een oplossing voor te geven, net zoals de neoklassieke economie het Pareto optimum kent (of sociale nutsfunctie of zo). Dit is geen dwingend systeem maar een model van de werkelijkheid.

oplossing? Hoe dan? Door digitaal je waarde oordeel aan dingen te geven?

Ook alt. hebben nog stedes dat je niet iemand vermoorden en dat soort dingen.

Hippie-communisme.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 03:27 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Hippie-communisme.

quote:

Op maandag 6 juni 2005 05:55 schreef Nickthedick het volgende:
Grappig dat mensen nooit het hele plaatje bekijken als ze met theoretische economie aan de slag gaan.

Even voor de mensen die niet weten wat ik bedoel: Economie = macht = vooruitgang = Economie etc. Het hele punt van economie is "overleven" en zolang de hele wereld niets ziet in een wereld-parlement waar iedereen bloemetjes in elkaars haar vlecht en kumbaya zingt; zie ik dit niet werken.

Hmmm, zou arme 3e wereld landen die een schijt hekel aan ons hebben dingen 'verkopen' op hun eigen economisch niveau een goed idee zijn? Ik denk het niet (tuurlijk zou het wel wat goodwill kweken bij een gedeelte maar I'll be damned als ik spullen ga geven aan een fanaticus die mij dood wil hebben).

Conclusie: idealistisch gelul. Zeg het voort.

Waarom zou een individu, die mbt jouw belsuitvorming en welvaartsniveau uberhaupt geinspireerd zijn om zodanig een haatlust te creeeren om van de 6 miljard mensen van de aardkloot specifiek jou als zondaar te zien en je daarmee naar hartelust wil liquideren??

snap ik niet!!

mvg

Beste mensen,

De hier geopperde nieuwe ideeën zijn zo slecht en raar nog niet als uit de reacties veelal blijkt. Onconventionele bankiers (Bernard Lietaer – de Toekomst van het geld) en economen (Hank Monrobey – Citizen Multi National) proberen al een tijdje vernieuwende ideeën aan de man te brengen. Maar ja, een over de hele wereld gehanteerd systeem verander je niet even 123. De wil moet er natuurlijk ook zijn; als je genoeg hebt en je niet stoort aan het ongeluk in de rest van de wereld, waar zou je je dan druk om maken?

Mijns inziens is er een universele wet, die bepaalt dat alle energie die je (in welke vorm dan ook) doorgeeft, vroeg of laat (in welke vorm dan ook) weer terugkomt. Zelf maak ik dit regelmatig mee. Bijv. toen ik mijn ex ¤ 3.000 schonk, zonder daar iets voor terug te vragen en daarna binnen een maand plotseling het dubbele op mijn rekening ontving (van een rechtzaak waar ik geen geld van had verwacht).

Zolang je iets doorgeeft zonder daar iets terug voor te verwachten - dus direct uit je hart - komt automatisch datgene naar jou toe wat je nodig of waar je recht op hebt. Zonder dat je erover hoeft na te denken, zorgen te maken, te zoeken of zelfs te betalen. Denken dat je iets verliest is een illusie. Het is hetzelfde principe dat je leert van de fouten die je maakt (als het goed is).

Omdat we zijn opgevoed met het 'voor-wat-hoort-wat' mechanisme, is het niet eenvoudig om dit in te zien en vooral materie los te kunnen laten. Ik zal de laatste zijn die beweert dat je dit moet 'geloven', maar probeer het gewoon zelf uit. Het makkelijkst is met spullen, kleren, vaardigheid, kennis, tijd, ruimte of geld waar je genoeg van hebt of toch niet gebruikt en geef het dan door aan iemand die het graag wil. Dit kan vooral een hele bevrijding zijn als het om materie gaat (zie ook http://www.ellipsis.com/k/), waar je anders steeds tegenaan loopt (met de gedachte wat je daar ook al weer mee ging doen). Meer ruimte in huis betekent ook meer ruimte in je hoofd, dus je profiteert er in ieder geval direct van.

Een goede bestemming vinden is meestal nog moeilijker dan het loslaten zelf. Er zijn weggeefwinkels om je erbij te helpen via: http://www.talk2000.nl/mediawiki/index.php/Weggeefwinkels.nl
Maar er zijn meer redenen. Want kankeren op de maatschappij is makkelijker, dan er als onderdeel van mijn verantwoordelijkheid te dragen en actie te ondernemen om er iets van te maken.

alec@4dw.nl

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 16:16 schreef Danus het volgende:

[..]

Waarom zou een individu, die mbt jouw belsuitvorming en welvaartsniveau uberhaupt geinspireerd zijn om zodanig een haatlust te creeeren om van de 6 miljard mensen van de aardkloot specifiek jou als zondaar te zien en je daarmee naar hartelust wil liquideren??

snap ik niet!!

mvg

Omdat onze voorouders het een beetje voor ons verkloot hebben. Als ik kon geloven dat als ik de helft van mijn rijkdom aan mensen in arme landen zou geven, er vervolgens vrede op aarde zou zijn en iedereen in alle evenredigheid van aardse rijkdommen zou kunnen genieten; zou ik er voor tekenen.

Maar ik ben niet zo naief en vind het een grove fout om economie te scheiden van overige belangen (belangen zijn juist de motor van de economie).

Wat een esotherische crap.

quote:

Op maandag 27 juni 2005 16:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat een esotherische crap.

Nice samenvatting.

Dank je

Hij is braaf...

daar lijkt het inderdaad wel op
als er één wetenschap tot nu toe gefaald heeft dan is het de economie wel

als de economie altijd last heeft van de 'conjunctuur' ('stagflatie') waarom hebben banken dat dan nooit? kijk eens naar deze grafiekop blz. 16: http://www.sdnl.nl/pdf/recessie.pdf
als door gebrek aan geld (staat op de rekeningen van weinigen) de prijzen stijgen, verklaren ze het met 'inflatie', vervolgensverhogen ze de rente om dan verbaasdheid te spelen als iedereen failliet gaat en er zoveel werkeloosheid ontstaat, terwijl daardoor de lonen lekker laag blijven en de marges gehaald kunnen blijven.

als natuur en mens al op apengapen liggen en het geld toch nog ergens vandaan moet komen, dan verkopen we gewoon de staatsbedrijven uit of gaan we (met z'n allen - nu ook bij het kruidvat!) lekker lenen, om ons voor eens en voor altijd in de schulden te steken en afhankelijk blijven van hen die de macht al hebben.

toch wel slim die economen?

De wetenschap economie faalt niet, die kijkt gewoon en stelt theorien op. Het is politiek die faalt.
De economische ontwikkeling in een land heeft ook geen doel op zich, die gebeurt gewoon. Economen kijken naar de wetmatigheden daarin en hoe die plaats vinden en waarom. Net zoals het KNMI dat doet met het weer.
Vast staat dat de UK met het hun manier van met economie omgaan zeer succesvol zijn geweest de laatste 25 jaar. Vast staat ook dat Duitsland en Frankrijk veel minder succesvol zijn geweest. Duitsland had een ongelofelijke voorsprong op de UK, maar nu zijn ze ingehaald door de UK.

De economie is geen wis- of natuurkunde. Economie zal altijd onderhevig zijn aan menselijke grillen, daarom is het ook zo moeilijk om voorspellingen te doen in de economie. Vergeet niet: economie is de enige wetenschap die een door mensen gecreeerde stelsel van wetten op bijna natuurkundige schaal observeert en probeert te beinvloeden, zonder dat er (wezenlijke) constanten te bespeuren zijn.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2005 20:06 schreef Nickthedick het volgende:
De economie is geen wis- of natuurkunde. Economie zal altijd onderhevig zijn aan menselijke grillen, daarom is het ook zo moeilijk om voorspellingen te doen in de economie. Vergeet niet: economie is de enige wetenschap die een door mensen gecreeerde stelsel van wetten op bijna natuurkundige schaal observeert en probeert te beinvloeden, zonder dat er (wezenlijke) constanten te bespeuren zijn.

Sterker nog, economie is een uitvloeisel van de menselijke natuur. Het is niet verzonnen, het heeft zich ontwikkeld zoals het is omdat dit aansluit bij de menselijke natuur. En de menselijke natuur draait gewoon om egoïsme. Alles voor mij en mijn groep. Van alles wat ik doe wil ik beter worden, etc. Op die basis zijn allerlei economische wetten vastgesteld, zoals bijv. de wet van de (marginale) meeropbrengst.

Alt.Ec. is echt een studeerkamerproject van idealistische boekenwormen. Het zou misschien mooi zijn als het zou werken, maar het gaat echt tegen de menselijke natuur in. En daarom is het een idioot en wereldvreemd idee. Zeker bedacht door mensen die niet echt hoeven te werken voor hun geld, zoals professoren, hoogleraren, politici, lobbygroepen, belangen organisaties, etc, etc.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2005 22:32 schreef kenz het volgende:

[..]

Sterker nog, economie is een uitvloeisel van de menselijke natuur. Het is niet verzonnen, het heeft zich ontwikkeld zoals het is omdat dit aansluit bij de menselijke natuur.

Toch is het wel een creatie van de mens (vanaf laten we zeggen: investment banking). Daarvoor was de economie pure ruilhandel.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2005 22:39 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Toch is het wel een creatie van de mens (vanaf laten we zeggen: investment banking). Daarvoor was de economie pure ruilhandel.

Mee eens, maar ik bedoel dat het fundament van het economisch stelsel gewoon gegroeid is. OOk ruilhandel gaat immers uit van een bepaalde waarde van het te ruilen goed. En de mens wil ook bij ruilhandel er gewoon beter van worden.
Daarom gaat Alt.Ec. recht tegen de menselijke natuur in en zal het nooit wat kunnen worden, hoe mooi het ook klinkt.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2005 23:15 schreef kenz het volgende:

[..]

Mee eens, maar ik bedoel dat het fundament van het economisch stelsel gewoon gegroeid is. OOk ruilhandel gaat immers uit van een bepaalde waarde van het te ruilen goed. En de mens wil ook bij ruilhandel er gewoon beter van worden.
Daarom gaat Alt.Ec. recht tegen de menselijke natuur in en zal het nooit wat kunnen worden, hoe mooi het ook klinkt.

True, Alt.Ec. gaat totaal voorbij aan de investeringen die er voor moeten zorgen dat het plan uitvoerbaar wordt. Investeringen die niets opleveren en nooit iets op zullen leveren. Imo zorgt dit voor een afhankelijke 3e wereld die zich maar door blijft vermenigvuldigen terwijl ze er uiteindelijk niets slimmer of beter van worden. Dit plan is pas echt een consumentisme-hel.

Nogmaals: probeer nooit economie los te koppelen van het 'mens zijn'. Het leven 'an sich' wordt al overgewaardeerd; de kwaliteit van leven zou meer aandacht moeten verdienen, en het belangrijkste ingredient van een 'waardevol' leven is imo nog altijd dat je voor jezelf kunt zorgen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2005 23:45 schreef Tup het volgende:

[..]

Vanuit het Darwinisme is de menselijke natuur niet egoisme, zoals je stelt, maar "survival of the fittest" en natuurlijke selectie. Deze mechanismes zorgen voor het "egoisme". Echter, er zijn diverse voorbeelden waarbij mensen en dieren (die we al weinig sociaal vermogen toekennen), door altruisme de soort in stand houden.

Je kletst weer eens volledig uit je nek.
Hou jij je nu maar bij wiskunde, want je intrepretatie van Darwinisme is waardeloos, en lijkt nog het meest op die van de Nazi´s

quote:

Op dinsdag 28 juni 2005 23:45 schreef Tup het volgende:

[..]

Vanuit het Darwinisme is de menselijke natuur niet egoisme, zoals je stelt, maar "survival of the fittest" en natuurlijke selectie. Deze mechanismes zorgen voor het "egoisme". Echter, er zijn diverse voorbeelden waarbij mensen en dieren (die we al weinig sociaal vermogen toekennen), door altruisme de soort in stand houden. Lees bijvoorbeeld http://endeavor.med.nyu.edu/~strone01/altruism.html. Ik ben het eens met de kritiekpunten tav. Alt.Ec maar er wordt wel weer erg snel van inherent egoisme als reden waarom de theorie niet zou kloppen.

Ik denk dat altruisme een beetje z'n doel voorbij is geschoten; moeten we nu ook al mensen verzorgen die verder totaal geen positieve invloed op ons hebben? Er zijn hele landen vol parasieten (ik weet het, het klinkt hard); maar kom op zeg! als je al een kut-leven hebt, waarom zou je je dan nog voortplanten?

Medicijnen om AIDS te genezen in afrika? Geef die mensen liever geld om een waardig einde tegemoet te zien i.p.v. een handjevol mensen genezen die zich vervolgens weer voortplanten en weer AIDS krijgen . Geef die mensen liever voorbehoedsmiddelen, dan ben je binnen 25 jaar van alle problemen af.